November 2003: Dante Alighieri: Die göttliche Komödie

Hallo !

Danke, hafis, für deine Erklärungen - nun bin ich wieder ein bißchen schlauer :smile:

Es wäre vielleicht eine gute Idee, wenn ich mir doch noch einen besseren Kommentar besorge - die Erläuterungen in meinem Buch sind einfach zu knapp !

Am Wochenende habe ich das Purgatorium beendet. Ein durchgängiges Thema war die Vergebung. Alle Sünder sehnten sich nach Fürbitter, damit die Zeit ihrer Buße verkürzt wird. Auch das war meiner Meinung nach ein Hinweis, wie menschlich sie hier schon sind - im Gegensatz zur Hölle.

Dantes Weg zum Glauben konnte ich nicht so richtig nachvollziehen. Er beschreibt die einzelnen Kreise (interessant, dass Stolz und Neid unten und Wollust ganz oben angesiedelt sind) aber seine Erkenntnisse bleiben mir einfach im Dunkeln. Gerade in den letzten Gesängen, als Beatrice auftaucht und Dante im Wasser geläutert wird, kann ich seine Wandlung von der Sünde zu Gott nicht ganz verstehen.

Warum benötigt er Beatrice, um seine Tour im Paradies fortsetzten zu können - er ist ja noch nicht an der Stelle eines Sünders, warum muß er dann eine bestimmte Einstellung haben ? Ist das Paradies so geheimnisvoll, dass es den Sündern für immer verborgen bleiben soll ? Oder soll dieses Ritual der Reinigung die Neugier des Lesers anfachen ?
Mit seinen anschaulichen Bildern und der gespannten Atmosphäre schafft Dante das aber auf jeden Fall.

Gruß von Steffi

Hallo Steffi

Das paßt ja gut. Ich bin gestern auch mit dem Purgatorium fertig geworden.

Zitat

Es wäre vielleicht eine gute Idee, wenn ich mir doch noch einen besseren Kommentar besorge - die Erläuterungen in meinem Buch sind einfach zu knapp !

Ich hatte zuerst auch nur diese Philaletes-Übersetzung und mir waren die Erläuterungen auch zu wenig. Nachdem hier dann immer wieder die Manesse-Ausgabe lobend erwähnt wurde, habe ich mir zusätzlich noch diese zugelegt und ich kann sie Dir nur empfehlen. Vor jeden Gesang hat Walter von Wartburg einen Kommentar gesetzt und zusätzlich gibt es nach jedem Gesang noch ein oder zwei Seiten mit Anmerkungen zu einzelnen Begriffen. Es wird alles sehr ausführlich erklärt. Manchmal ist es mir fast zu ausführlich. Die Comedia ist dermaßen komlex, anspielungsreich und rätselhaft und die Anmerkungen von Philalethes werden dem keineswegs gerecht.

Zitat

Warum benötigt er Beatrice, um seine Tour im Paradies fortsetzten zu können - er ist ja noch nicht an der Stelle eines Sünders, warum muß er dann eine bestimmte Einstellung haben ?

Nach christlicher Lehre sind aufgrund des Sündenfalls alle Menschen sündig geworden, also auch Dante. W. v. Wartburg schreibt in seinem Kommentar: "Durch den Sündenfall sind wir krank geworden. Durch den Läuterungsberg stellen wir die Reinheit unseres Wesens wieder her." Er gebraucht auch den Begriff von der "Ursünde".

Warum Beatrice?

Dazu schreibt W. v. Wartburg: "Beatrice ist für ihn (Dante) der Inbegriff der göttlichen Wahrheit geworden, jener Wahrheit, nach der Dante mit der ganzen Inbrunst seiner Seele strebte und die mehr oder weniger bewußt unser aller Sehnsucht ist. Wohl weiß man, daß Beatrice die Allegorie der Theologie ist, und daß sie als solche vom Himmel heruntersteigt, um der Philosophie, Vergil, die Führung des Menschen abzunehmen. Aber Beatrice ist nicht abstrakte Allegorie. Was Dante als Jüngling in dem schönen Mädchen und der edlen Frau gesucht und gesehen hat, das war jene göttliche Vollkommenheit und Reinheit, verkörpert in einem irdischen Wesen."... "Man darf nie vergessen, daß Dante selber nicht nur Dante, sondern daß er gewissermaßen auch als Repräsentant des Menschengeschlechtes die Reise durch die jenseitige Welt macht."
Um das Paradies betreten zu können muß Dante rein von allen Sünden sein. Und diesen Zustand erreicht er dadurch daß Beatrice ihm die Beichte abnimmt und er bereut (wenn auch etwas widerwillig) und durch das Reinigungsbad in dem Paradiesfluß.
So verstehe ich das.

Es macht es mir auch nicht gerade leicht, hier immer was zu schreiben, wenn W. v. Wartburg einem alles haarklein erklärt. Ich wollte nämlich schon fragen, warum Dante die Zeitangaben immer durch Sternkonstellationen bezeichnet. Aber prompt steht im Kommentar zum 32. Gesang (Purg.) die Antwort: "Dadurch, daß Dante sich immer wieder mit Hilfe der Gestirne orientiert, hält er jene Stimmung fest, die aus dem Bewußtsein erwachsen muß, daß der Erde Schicksal zum Teil von den Himmeln bestimmt wird und deren Einfluß weithin anheimgegeben ist. ... Und dann sind ja unsere ganze Zeitrechnung und die Folge der Jahreszeiten eine Wirkung der kosmischen Kräfte. Dante mag nicht das abgeleitete nennen, sondern er muß stets zum großen, ursprünglichen Quell emporsteigen."

Insgesamt war für mich das Purgatorium sehr anstrengend zu lesen und ich mußte mich oft durchbeißen. Es geschieht relativ wenig, vieles war mir zu abstrakt, allegorisch oder visionär. Aber W. v. Wartburg macht Hoffnung: "...im Paradies werden die Schleier fallen; die Dinge sprechen für sich selber. sie sind nicht mehr Hinweise auf etwas Fernliegendes, Erhabenes, sondern sie sind die Wahrheit und die Wirklichkeit selber."

Darauf bin ich jetzt mal gespannt :smile:

Viele Grüße
ikarus

Hallo !

hafis schrieb:

Zitat

Ich denke, mit der beatrice hat dante hier seine eigene figur geschaffen. Eine figur, die in jeder hinsicht über allen anderen menschlichen figuren steht, und die nicht mehr einen real existierenden menschen bezeichnet.

Ja, das empfinde ich auch so. Beatrice stand zuerst für die Erhöhung der irdischen Liebe, so wie sie im Minnesang angebetet wird. Dies wird wohl verdeutlicht durch das rote Kleid, das den Erzähler Dante an das Kleid erinnert, indem er sie zuerst sah.

In den letzten Gesängen des Purgatoriums dann erscheint sie wie Christus; also von der irdischen in eine "himmlische"(?) Gestalt aufgestiegen. Nicht zuletzt ist Dante vielleicht auch deshalb traurig, weil er erkennt, dass es die Beatrice, nach der er sich gesehnt hatte und deren Bild ihm durch Hölle und Fegefeuer geholfen hat, nicht mehr das ist, was er erwartet hatte. Zugleich gibt Dante damit auch die Gewißheit, dass es nach dem Leben etwas noch Schöneres gibt als die wahre Liebe.

Gruß von Steffi

Hallo zusammen,
nun habe ich endlich auch die Zeit gefunden zu Dante. Stecke gerade mitten im Fegefeuer.
Ich verfolge eure Diskussion nur von weitem, bzw lese nicht alles, weiss eigentlich nicht wieseo.
Was ich sagen möchte: Ich persönlich lese das Werk als ästhetisch bewundernswertes Stück der abendländischen Kultur. Ich habe aber nicht den Anspruch, jedes Detail zu verstehen, ja, eigentlich geht es mir nur um den Eindruck, die Art der Vision, denn ich zweifle, dass wir, die wir so viele Jahre nach Dante geboren wurden, das Werk noch „richtig“ (der Intention des Autors nach) verstehen können, auch mit sehr dicken Kommentaren nicht. Seine Welt ist uns fremd, glaube ich. Aber wir können seine künstlerische und kreative Leistung würdigen und das versuche ich auch mit bestem Wissen und Gewissen.
Es ist eines der wenigen Bücher, bei denen ich mir vorstellen kann, dass eine mehrmalige Lektüre tatsächlich tiefgreiffend neue Erkenntnisse bringen würde, weshalb ich denke, dass ich es in einigen Jahren bis Jahrzehnten wieder einmal lesen werde. Jetzt begnüge ich mich damit, es zu bewundern und zu geniessen.
Dies alles soll nicht heissen, dass es keinen Sinn hat, sich über die Bedeutung Gedanken zu machen, denn das ist auch immer sehr interessant. Aber, wie irgendjemand in einem Kafkaforum geschrieben hat: muss denn alles etwas bedeuten? – Kann es nicht auch zufällig weisser Marmor sein? – Natürlich kann man in jedes Detail etwas hineininterpretieren, das ist auch eine sehr kreative Tätigkeit und deshalb unterhaltend, aber zu meinen, das sei nun die Absicht, die der Autor gehegt hat, das meine ich, ist etwas zweifelhaft.
Nochmals, ich will euch nicht entmutigen, nur eure Zweifel möchte ich schüren an all den gelehrten Kommentaren.
Gruss alpha

Hallo zusammen,
hallo alpha !

Nun ja, auch ich halte nichts von zuvielen Kommentaren, bei denen man sich dann tatsächlich fragen muß, wer nun recht hat. Ich habe versucht, mit dem wenigen auszukommen, das Philaletes bietet, d.h. lediglich kurze Erklärungen über die Personen oder die Bedeutung einiger (weniger) Allegorien. Nun habe ich mir noch ein Buch besorgt, über Dante und die Göttliche Komödie - ohne hafis und ikarus hätte ich noch viel weniger mitbekommen (mitbekommen ist nicht gleich verstanden !). Durch die Erläuterungen öffnen sich viele neue Blickwinkel.

Ich glaube, um Dante auch nur annähernd zu verstehen, müsste man sein halbes Leben damit verbringen, seine Zeit und die theologischen und philosophischen Ideen zu studieren.

alpha schrieb:

Zitat

Jetzt begnüge ich mich damit, es zu bewundern und zu geniessen.

Leider kann ich die Lektüre nicht wirklich genießen, zu schwer fällt mir die Konzentration auf die Handlung und so kämpfe ich mich manchmal durch jeden einzelnen Gesang. Ich muß sagen, es ist mit das schwerste, das ich bis jetzt gelesen habe, zumal sich mir philosophische Gedanken generell nicht so leicht erschließen :zwinker:

Ich lese es zum einen als Entwicklungsroman, Dante auf der Suche nach der Wahrheit; dann als Sittengemälde und Kritik an den herrschenden Mächten ( vor allem in der Hölle); dann als Werk, das mit den mittelalterlichen philosophischen Ideen abschließt und sich der Theologie als neue Philosophie zuwendet.

Gruß von Steffi

Hallo Leidensgenossen [Blockierte Grafik: http://www.elliott-charts.de/smile/trost.gif]

Steffi schrieb:

Zitat

Leider kann ich die Lektüre nicht wirklich genießen, zu schwer fällt mir die Konzentration auf die Handlung und so kämpfe ich mich manchmal durch jeden einzelnen Gesang. Ich muß sagen, es ist mit das schwerste, das ich bis jetzt gelesen habe, zumal sich mir philosophische Gedanken generell nicht so leicht erschließen

Danke, Steffi! Das ist mir wirklich aus der Seele gesprochen und treffender hätte ich es nicht formulieren können. Dieses Buch zu lesen ist für mich harte Arbeit und hat mit Genuß nicht viel zu tun. Ich fühle mich oft überfordert, denn weder in der Philosophie noch in der Theologie bin ich sonderlich bewandert. Auch für mich ist es das Schwierigste, das ich bisher gelesen habe und von dem ich das Wenigste verstanden habe.

alpha schrieb:

Zitat

Ich glaube, um Dante auch nur annähernd zu verstehen, müsste man sein halbes Leben damit verbringen, seine Zeit und die theologischen und philosophischen Ideen zu studieren.

Und genau deshalb habe ich nicht nur höchste Bewunderung für dieses "unendliche Meer des Geistes", als das Walter von Wartburg Dantes Comedia so treffend bezeichnet, sondern auch für den Kommentator selbst, der sich ungeheuer intensiv damit beschäftigt haben muß.

Zitat

Natürlich kann man in jedes Detail etwas hineininterpretieren, das ist auch eine sehr kreative Tätigkeit und deshalb unterhaltend, aber zu meinen, das sei nun die Absicht, die der Autor gehegt hat, das meine ich, ist etwas zweifelhaft.

Im Prinzip stimme ich Dir da zu, alpha. Ich halte normalerweise auch wenig davon in jede Kleinigkeit etwas hineininterpretieren zu wollen, das eventuell gar nicht drin ist - aber nicht bei der Comedia! Ich befürchte, darin ist wirklich ALLES von Bedeutung - das ist ja das Schlimme!
Und deshalb mache ich es genau so wie Du:

Zitat

Ich persönlich lese das Werk als ästhetisch bewundernswertes Stück der abendländischen Kultur.

Ich habe mich mittlerweile bis zum 10. Gesang im Paradiso vorgearbeitet und werde so kurz vor dem Ziel nicht mehr aufgeben, verstehe aber jeden, der dieses Durchhaltevermögen nicht hat. Und ich werde sehr froh sein, wenn ich es demnächst geschafft haben werde und endlich wieder ein "normales" Buch lesen kann.

Viele Grüße und Kopf hoch!
ikarus

Hallo liebe Mitleser !

Endlich habe ich es gestern geschafft und bin mit der Komödie fertig Zugegeben, die letzten Gesänge fielen mit sehr schwer und ich hatte gute Lust, das Buch nicht mehr in die Hand zu nehmen, aber so kurz vor dem Ziel wollte ich nicht mehr aufgeben. Ohne euch hätte ich das nie geschafft !!!

Das Paradies kam mir etwas einfacher zu lesen vor - ich will allerdings nicht behaupten, dass ich mehr verstanden hätte, als in den vorigen Abschnitten, aber vielleicht waren mir die christlichen Werte irgendwie vertrauter ?

Ich wünsch euch noch viel Spaß und Durchhaltevermögen !

Gruß von Steffi

Hallo Steffi

Ich dachte schon, Du hättest aufgegeben, nachdem Du nun zusammen mit JMaria Virginia Woolf angefangen hast. Umso schöner, daß Du es geschafft hast und Dich nochmal meldest :smile:
Ich war Ende des Purgatoriums auch drauf und dran aufzugeben, aber im Paradies hat es mir wieder besser gefallen. Das fiel mir auch leichter zu lesen.
Ich bin seit ca. einer Woche fertig mit dem Buch, habe es sofort nach Beendigung ins Regal gestellt und wollte es eigentlich nie mehr anfassen. Als ich jedoch kürzlich vor meinem Bücherregal stand, habe ich mich aber doch dabei ertappt, wie ich es wieder herausgezogen und aufgeschlagen habe. So ganz hatte ich mich doch noch nicht davon lösen können. Ich habe wahllos zwei Gesänge des Paradieses nochmals gelesen und war ganz begeistert über die Schönheit der Sprache. Wahrscheinlich hat mich beim ersten Mal der Sinn der Geschichte und das Lesen der ganzen Anmerkungen so viel Konzentration gekostet, daß mir das gar nicht so aufgefallen ist. Ich glaube aber trotzdem nicht, daß ich mich dazu überwinden kann, die Göttliche Komödie nochmal zu lesen.

Viele Grüße
ikarus

Hallo ikarus,

schön, dass du es auch geschafft hast.

Zitat

Ich dachte schon, Du hättest aufgegeben, nachdem Du nun zusammen mit JMaria Virginia Woolf angefangen hast.

So schnell gebe ich nicht auf und ich bin nun richtig ein bißchen stolz auf mich.

Gestern habe ich in einem Buch über die Göttliche Komödie ein Kapitel über die Engel gelesen und ich habe ein paar meiner Gedanken wiedererkannt. Könnte es sein, dass man ein bißchen Abstand von Dante braucht - so wie du es ja auch geschildert hast - um sich auf die Aussage konzentrieren zu können ? Vielleicht (vielleicht !!) lese ich auch nochmal ein oder zwei Gesänge.

Liebe Grüße von Steffi