Februar 2012: Anne Brontë: Der Herrin von Wildfell Hall


  • Moin, Moin!


    Bei der Lektüre dieser Romane von damals frage ich mich auch immer, ob und wie sehr es stimmt, daß die Ehe als Rahmen für das Versorgtsein einen so entscheidenden Platz einnimmt. Ob das Schreckensszenario, als alte Jungfer zu enden, tatsächlich so schlimm war. Finanziell oder vom gesellschaftlichen Status her?


    Mir ist aufgefallen, dass es bis jetzt in der Geschichte keine verheirateten Paare gibt. Die ältere Generation ist bereits verwitwet, die jüngere ebenso oder noch unverheiratet. Dabei würde ich vermuten, dass es z.B. für Jane und Gilbert eigentlich Zeit wäre. Es war doch sicher üblich früh zu heiraten. Tatsächlich hatten die beiden ja schon Vorstellungen...
    Sicher kann das Ansehen einer Frau steigen, wenn sie heiratet. Vorher gehen die Damen ja kaum einer Tätigkeit nach und nachher kümmern sie sich um Haus und Mann... Mehr können sie kaum erreichen.


  • ... ob und wie sehr es stimmt, daß die Ehe als Rahmen für das Versorgtsein einen so entscheidenden Platz einnimmt. Ob das Schreckensszenario, als alte Jungfer zu enden, tatsächlich so schlimm war. Finanziell oder vom gesellschaftlichen Status her?


    Keinen Mann zu finden, war für eine Frau damals sicher nicht einfach, zunächst natürlich finanziell, da es ja kaum Möglichkeiten für eine Frau gab berufstätig zu sein. Ev. als Erzieherin beim Landadel oder als Lehrerin in einer Dorfschule, wie wir es ja aus dem Roman "Jane Eyre" von Annes Schwester kennen, aber die Stellen waren wahrscheinlich auch knapp.

  • Nach dem elften Kapitel habe ich langsam das Gefühl, mich einigermaßen im Roman zurechtzufinden, wo ausgerechnet der Pfarrer derjenige ist, der den Gerüchten weiteren Nährboden gibt. Insbesondere nach dem 11. Kapitel frage ich mich aber, weshalb Gilbert nicht einfach nachhakt, was Mrs. Graham nun eigentlich genau vorgeworfen wird, wo doch obendrein auch seine Mutter und Rose darüber im Bilde zu sein scheinen. Nachgerade finde ich es eigentlich ganz korrekt, dass der Pfarrer zumindest Mrs. Graham über die umlaufenden Gerüchte in Kenntnis setzt, ohne dass er deswegen die gesamte Gemeinde darüber informieren und vor Helen warnen müsste. Was ich allerdings auch nicht verstehe ist, dass sie gegenüber Gilbert so distanziert bleibt und sich ihm auch nicht freundschaftlich anvertraut, der doch offensichtlich einen Gentleman alter Schule vorstellt. Ich bin gespannt, wie es weitergeht...


    Gruß
    Meier

    "Es gibt andere Geschichten auf einem andern Blatt Papier, doch jede ist mit der ersten verwandt" * Keimzeit

  • Ja ich finde den Roman immer noch sehr lesenswert und langsam wird’s ja auch spannend. Wer kriegt wen?, aber eine Sache stört mich etwas, nämlich das Gilbert das alles als Brief an seinen Freund geschrieben haben soll. Eigentlich finde ich das immer etwas sonderbar bei Briefromanen, also nicht nur bei Anne und auch wenn man bedenkt, dass die Menschen zu der Zeit mehr und ausführlichere Briefe geschrieben haben, aber Zeitenweise direkte Rede wiederzugeben, - also ich weiß nicht. Wie wirkt das eigentlich auf euch?

  • Zitat

    Eigentlich finde ich das immer etwas sonderbar bei Briefromanen, also nicht nur bei Anne und auch wenn man bedenkt, dass die Menschen zu der Zeit mehr und ausführlichere Briefe geschrieben haben, aber Zeitenweise direkte Rede wiederzugeben, - also ich weiß nicht. Wie wirkt das eigentlich auf euch?


    Im Grunde genommen gar nicht, da es den Handlungsverlauf bisher eigentlich nicht beeinträchtigt. Interessant wäre evtl. im weiteren Verlauf der LR zu beobachten, ob es sich dabei nur um ein durchgängiges Stilmittel handelt oder ob das Briefeschreiben außerdem einen inhaltliche Zweck erfüllt.


    Inwischen habe das 13. Kapitel beendet und bin nun doch durch den plötzlichen Handlungsumschwung ziemlich überrascht. Irgendwie kommt mir Gilbert trotzdem recht teenagerhaft in seinem ganzen Benehmen vor, wenngleich er es ist, der die geschäftlichen Angelegenheiten für seine Familie regelt. Die plötzliche Eifersucht, die er an den Tag legt, halte ich auch nicht gerade für einen großen Freundschafts, bzw. Vertrauensbeweis, insbesondere da es nach seiner "Entdeckung" sicherlich möglich gewesen wäre, innerhalb eines Gesprächs, Klarheit in dieser ganzen Angelegenheit zu erlangen. Aber schließlich handelt es sich um einen Roman, bei dem Handlungsumschwünge durchaus beabsichtigt sind und inzwischen auch für mächtig Spannung sorgen.


    Gruß
    Meier

    "Es gibt andere Geschichten auf einem andern Blatt Papier, doch jede ist mit der ersten verwandt" * Keimzeit

  • Hallo zusammen,


    Mr. Lawrence ist mir nach wie vor ein Rätsel. Wenn er ein Verhältnis mit Mrs. Graham hat, müsste er sie schon vor ihrem Zuzug in die Gegend gekannt haben. Schon am Beginn der Geschichte, auf der Abendveranstaltung in Kapitel 4, beteuert er, überhaupt nichts über sie zu wissen und sorgt für einen schnellen Themenwechsel. Ich meine also, zwischen Kapitel 1 und 4 ist nicht genügend Zeit vergangen, sich zu verlieben und zu beschließen, dies geheim zu halten.
    Vielleicht gibt es ja aber auch gar kein Liebesverhältnis? Vielleicht trifft er Mrs. Graham ja aus anderen Gründen? Anderseits äußert er: „Ich kann mich einfach nicht bereit erklären, dich zu verlieren…“. Und dann wäre da noch das Legen seines Armes um ihre Hüfte…


    Mrs. Graham ist ja durchaus an Gilberts Freundschaft interessiert und sie weiß, dass er noch stärkere Gefühle hat. Sie war sogar schon bereit sich ihm zu öffnen und sucht ihn auf seinem Gut auf. Er ist ihr also nicht einerlei, aber warum verhält sie sich so, wenn sie noch eine weitere Liebesbeziehung zu Mr. Lawrence unterhält? Das erscheint mir zu kompliziert und ich tendiere momentan dazu, dass eine solche Beziehung zwischen den beiden nicht gibt. Wer weiß?


    Gilbert hat sich immer weniger im Griff, er herrscht den Pfarrer und die Familie an, wird seinem Bruder gegenüber handgreiflich, freut sich über seine Macht andere zu quälen, hat den Unhold an seinem Ellenbogen nicht unter Kontrolle.


    Seitenweise Wiedergabe wörtlicher Rede wirkt bei genauerer Betrachtung schon etwas unrealistisch. Beim Lesen fällt es aber weniger auf, es kommt ja nie eine Antwort von Halford und nur hin und wieder wird er kurz direkt angesprochen. Nun kommt durch Mrs. Grahams Tagebuch noch eine weitere „geschriebene“ Erzählebene hinzu.


    Übrigens bin ich auch schon sehr gespannt, wer Rose zur Frau nehmen wird.


    (Ich bin nun bei Kapitel 16 angelangt, werde mich aber knapp eine Woche hier nicht zu Wort melden, da ich unterwegs keinen Zugang zum Netz haben werde. Meine Bücher nehme ich natürlich mit.)


    Auf bald
    Eni

  • Moin, Moin!


    Mr. Lawrence ist mir nach wie vor ein Rätsel. Wenn er ein Verhältnis mit Mrs. Graham hat, müsste er sie schon vor ihrem Zuzug in die Gegend gekannt haben.


    Er kannte sie früher; das klärt sich später.


    Zitat

    Vielleicht gibt es ja aber auch gar kein Liebesverhältnis? Vielleicht trifft er Mrs. Graham ja aus anderen Gründen?


    Schlau kombiniert! ;-)


    Zitat

    Anderseits äußert er: „Ich kann mich einfach nicht bereit erklären, dich zu verlieren…“. Und dann wäre da noch das Legen seines Armes um ihre Hüfte…


    Intimitäten können ja auch andere Ursachen haben.


    Zitat

    Mrs. Graham ist ja durchaus an Gilberts Freundschaft interessiert und sie weiß, dass er noch stärkere Gefühle hat. Sie war sogar schon bereit sich ihm zu öffnen und sucht ihn auf seinem Gut auf. Er ist ihr also nicht einerlei, aber warum verhält sie sich so, wenn sie noch eine weitere Liebesbeziehung zu Mr. Lawrence unterhält? Das erscheint mir zu kompliziert und ich tendiere momentan dazu, dass eine solche Beziehung zwischen den beiden nicht gibt. Wer weiß?


    Spannend, was? Wie gesagt, viele Fäden, viele Deutungsmöglichkeiten, die sich bald klären.


    Zitat

    Nun kommt durch Mrs. Grahams Tagebuch noch eine weitere „geschriebene“ Erzählebene hinzu.


    Und eine sehr, sehr umfangreiche, vielleicht 60 Prozent des ganzen Buches...


  • Vielleicht gibt es ja aber auch gar kein Liebesverhältnis? Vielleicht trifft er Mrs. Graham ja aus anderen Gründen? Anderseits äußert er: „Ich kann mich einfach nicht bereit erklären, dich zu verlieren…“. Und dann wäre da noch das Legen seines Armes um ihre Hüfte…


    Dass es ein Liebesverhältnis zwischen L. und Mrs. Graham gibt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, sonst wäre wiederum ihr Verhalten Gilbert gegenüber nicht zu erklären. Möglicherweise hätte er ja gerne ein Verhältnis mit ihr und vielleicht kann sie ja deshalb in Wildfell Hall wohnen? aber ich denke sie gibt ihm keine Chance. Mal sehen!

  • Servus,


    inzwischen bei Kap. 27 angelangt fällt mir der Spruch "drum prüfe wer sich ewig bindet..." ein. Helens früherer Gemahl wird vorgestellt und lässt erahnen, weshalb sie sich insgesamt sehr distanziert gegenüber Männern im Allgemeinen verhält. Ich vermute im Moment, dass sie sich auf Wildfell Hall vorwiegend vor ihrem früherem Ehemann und seinen "Freunden" versteckt hält und Mr. Lawrence evtl. einen wirklichen Kameraden vorstellt, dem Helen ihre wiedergewonnene Freiheit zu verdanken hat, die sie natürlich nicht gleich wieder an den erstbesten Verehrer verlieren möchte.


    Gruß
    Meier

    "Es gibt andere Geschichten auf einem andern Blatt Papier, doch jede ist mit der ersten verwandt" * Keimzeit

  • Nach weiteren zehn Kapiteln muss ich mich nochmals zu Wort melden, da ich Helen enorm zu ihrem Nachteil verändert erlebe. Mir zumindest fiel nichts wirklich Negatives an ihrem neuen Verehrer, Mr. Hargrave, auf, so dass ich Helen zudiesem Zeitpunkt der Geschichte durchaus der Hartherzigkeit bezichtige. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sie Mr. Hargrave all den Hass spüren lässt, den eigentlich ihr noch Ehemann verdient hätte und der nach wie vor von ihr mit Schonung behandelt wird. Was mich besonders ärgert, ist die vollkommene Selbstsicherheit, die sie an den Tag legt, um ihren Verehrer möglichst harsch vor den Kopf zu stoßen, der schließlich auch nichts dafür kann, dass er sich in sie verliebt hat und bei seinen Annäherungsversuchen nicht einmal sonderlich taktlos agiert.


    Gruß
    Meier

    "Es gibt andere Geschichten auf einem andern Blatt Papier, doch jede ist mit der ersten verwandt" * Keimzeit


  • Eines verstehe ich nicht: Es gibt eine Einladung zu einer Abendveranstaltung am 05. November und einige Seiten später beginnt die Beschreibung der Abendgesellschaft vom 04. November. Mal sehen, ob sich das noch klärt... (es kann sich ja wohl kaum um eine Ungenauigkeit handeln).



    Inzwischen habe ich gerade einmal das 4. Kapitel beendet und bin ebenso verwundert, dass die Abendgesellschaft plötzlich einen Tag früher stattfindet.



    Doch es handelt sich um eine Ungenauigkeit, allerdings nicht von Anne Brontë, sondern von der deutschen Übersetzung bzw. der Ausgabe des Inselverlages. Im Original heißt es im dritten Kapitel:


    ‘We are going to have a small party on Monday, the fifth of November,’ said my mother; ‘and I hope you will not refuse to make one, Mrs. Graham.


    Und das vierte Kapitel beginnt:


    Our party, on the 5th of November, passed off very well, in spite of Mrs. Graham’s refusal to grace it with her presence.


    Es gibt da also keine Abweichung.


    Wie genau Anne arbeitete, zeigt, dass 1827 (der Roman beginnt ja im Herbst 1827 obwohl Anne ihn in den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts schrieb und 1848 veröffentlichte) der 5. November (Anne war zu diesem Zeitpunkt gerade mal sieben Jahre alt) tatsächlich ein Montag war.

  • Gegen Ende des 15. Kapitels überlässt Helen Graham ihr Tagebuch Gilbert Markham mit den Worten: ...


    —‘Bring it back when you have read it; and don’t breathe a word of what it tells you to any living being. I trust to your honour.’


    und drei Absätze später, also im letzten Absatz des 15. Kapitels schreibt Gilbert an seinen Freund Halford::


    I have it now before me; and though you could not, of course, peruse it with half the interest that I did, I know you would not be satisfied with an abbreviation of its contents, and you shall have the whole, ....


    Was soll man von so einem Mann halten?

  • Hallo zusammen,


    was Rose zukünftigen Mann betrifft stehe ich gerade auf dem Schlauch... Ich lass mich überraschen.


    Wie indiskret Gilbert mit dem Tagebuch umgeht, war mir beim Lesen gar nicht aufgefallen. Es passt aber irgendwie zu ihm. (Beim Lesen des Tagebuches vergisst man ihn förmlich)


    Mal ehrlich, warum haben Arthur und Helen eigentlich geheiratet? Bei Helen sehe ich die Schwärmerei nach einigen Abendveranstaltungen und ein paar gemeinsamen Tagen während der Jagd, die einen vielleicht etwas blind machen können. Wobei er auch schon während dieser Treffen nicht gerade anhaltend liebenswürdig war. Aber bei ihm? Eine Laune? Langeweile?


    Es gibt bestimmte Züge an Helen, die mir nicht gefallen. Ihren Sohn zu einem Heiligen erziehen zu wollen, finde ich übertrieben. Sie hält sich wohl für das Maß aller Dinge? Wenn er kein guter Mensch wird, soll er ihr lieber gleich entzogen werden? Das Glück des Kindes scheint sekundär.
    Gut gefallen hat mir, wie mutig Helen Mr. Boarhams Antrag abgelehnt hat. Erstaunlich, wie ehrlich sie hier ist. Sie erfindet keinerlei Vorwände, sondern sagt ihm klipp und klar, dass sie nicht zueinander passen.


    montaigne : liest du den englischen Text?


    Gruß
    Eni

  • Moin, Moin!


    Es gibt bestimmte Züge an Helen, die mir nicht gefallen. Ihren Sohn zu einem Heiligen erziehen zu wollen, finde ich übertrieben. Sie hält sich wohl für das Maß aller Dinge?


    Nun, daß Mütter sich als Glucke gerieren, kommt vor. Und bei den Erfahrungen, die sie mit ihrem Mann macht, ist dieser überzogene Schutzreflex irgendwie begreifbar, wenn auch pädagogisch nicht weniger falsch.


    Zitat

    Gut gefallen hat mir, wie mutig Helen Mr. Boarhams Antrag abgelehnt hat. Erstaunlich, wie ehrlich sie hier ist. Sie erfindet keinerlei Vorwände, sondern sagt ihm klipp und klar, dass sie nicht zueinander passen.


    Nur eben diese Diskrepanz zwischen dieser Klarheit und der sonstigen Gefühlsschwurbelei zwischen den Hauptpersonen. Klar, wenn hier auch alles gleich so ausgesprochen würde, dann gäbe es dieses Buch nicht.


  • was Rose zukünftigen Mann betrifft stehe ich gerade auf dem Schlauch... Ich lass mich überraschen.


    Natürlich kannst du dich auch überraschen lassen, aber du kannst auch den Teil des ersten Briefes nochmal genau lesen, der vor dem 1. Kapitel steht. Wie gesagt, es steht nicht direkt da, aber das wäre doch gelacht, wenn dir da nicht ein Licht aufginge.



    Wie indiskret Gilbert mit dem Tagebuch umgeht, war mir beim Lesen gar nicht aufgefallen. Es passt aber irgendwie zu ihm. (Beim Lesen des Tagebuches vergisst man ihn förmlich)


    Ja, es passt irgendwie zu ihm, bzw. zu der Figur, die Anne uns da vorstellt, weshalb ich manchmal den Eindruck habe, Anne hat ein etwas einseitiges Männerbild: unbeherrschte Wesen, die gern handgreiflich werden, ihre Macht ausüben und denen man nichts anvertrauen kann! Was meint ihr?



    montaigne : liest du den englischen Text?


    Theoretisch lese ich das Insel-Taschenbuch, das heißt zu Hause, also selten; unterwegs habe ich eine englische Ausgabe dabei. Beim Zitieren ist der englische Text natürlich einfacher, da ich da einfach kopieren kann und nicht abtippen muss.

  • Hallo zusammen,


    dann kann es sich bei Rose zukünftigem Ehemann wohl nur um den Empfänger der Briefe, Jack Halford, handeln?


    Bei dem Bild, welches Anne von den Männern zeichnet, möchte man wirklich keine junge Frau sein. Das Verhalten der Männer während des Jagdbesuches ist absurd. Sie betrinken sich, werden handgreiflich und demütigen die Frauen. Dabei kennen sie keine Scham, dies vor anderen Personen und im Beisein ihrer Frauen zu tun. Milicent geht es nicht besser als Helen. Ich will mir nicht vorstellen, dass alle Männer so waren (und auch nicht, was sie vielleicht noch alles getan haben, wovon im Roman nichts erwähnt wird).
    Mr. Hargrave ist ein Lichtblick. Er versteht es durchaus unangenehme Situationen zu erkennen und abzuwenden.
    Seinen Annäherungsversuchen begegnet Helen leider sehr kühl, wie oben schon angemerkt wurde. Zum einen lässt sie ihre Wut vielleicht an Mr. Hargrave aus, zum anderen könnte ich mir auch vorstellen, dass Helen sich nicht eingestehen möchte, dass Arthur nicht die beste Wahl war und sie einen Fehler gemacht hat, vielleicht möchte sie neuem Glück keinen Nährboden geben, weil sie meint, sie müsse leiden, sie dürfe sich nicht öffnen.


    Annabella ist unmöglich. Wie sie Helen bittet, sich um Arthur zu kümmern, nach dem ihre Affäre ans Licht kommt, das schlägt dem Fass den Boden aus. Unglaublich!


    Gruß
    Eni


  • dann kann es sich bei Rose zukünftigem Ehemann wohl nur um den Empfänger der Briefe, Jack Halford, handeln?


    Hallo Eni,


    ja, davon gehe ich aus. Die Stelle die das meiner Meinung nach verrät, ist allerdings nicht wie ich gestern irrtümlicherweise gepostet habe in dem Teil des ersten Briefes, der vor dem 1. Kapitel steht, sondern in der unteren Hälfte der zweiten Seite des 1. Kapitels. Man soll halt doch lieber noch mal nachsehen bevor man postet.


    Wie weit bist du eigentlich?

  • Hallo Montaigne,


    habe die Textstelle gefunden. Zu diesem Zeitpunkt der Geschehnisse kommt nur Halford in Frage.


    Ich habe jetzt das 44. Kapitel, die Tagebuchaufzeichnungen, beendet. Und du?


    Auf bald
    Eni

  • Zitat

    Bei dem Bild, welches Anne von den Männern zeichnet, möchte man wirklich keine junge Frau sein. Das Verhalten der Männer während des Jagdbesuches ist absurd. Sie betrinken sich, werden handgreiflich und demütigen die Frauen. Dabei kennen sie keine Scham, dies vor anderen Personen und im Beisein ihrer Frauen zu tun.


    Das habe ich mir beim Lesen auch gedacht und ging schon zeitweise davon aus, dass sich Anne in der Gesamtchronologie etwas vertan haben muss, weil laut ihren Schilderungen sogar Klein Arthur vom Vater betrunken gemacht wurde, quasie in einem Alter von höchstens 3-4 Jahren, was nun wirklich dem Fass den Boden ausschlägt. Ansonsten war ich beim Tagebuch immer wieder verwundert, wieviel Liebe oder Hilfe sie ihrem Mann trotz aller Demütigungen die ganze Zeit über entgegenbringt.


    Gruß
    Meier

    "Es gibt andere Geschichten auf einem andern Blatt Papier, doch jede ist mit der ersten verwandt" * Keimzeit