Nov. 2011, Johann G. Herder - Journal meiner Reise im Jahr 1769

Zitat von Lost

... dass es kein Wunder ist, wenn aus Herder nichts geworden ist ...

Naja, Herder steht zwar ganz klar im langen Schatten Schillers und und vor allem Goethes, aber er wird immer noch in einem Atemzug mit ihnen genannt. Diese drei bilden zusammen mit Wieland das Viergestirn der Weimarer Klassik. Manch ein kluger Geist des 18. Jahrhunderts wäre gern so viel geworden, wie Herder war.

Außerdem habe ich großen Respekt vor Leuten, die dazu beitragen, dass andere etwas werden. Warum rechnen wir es Herder deshalb nicht einfach positiv an, dass er auf den jungen Goethe großen Einfluss hatte? Obwohl der spätere Geheimrat wohl auch ohne die Begegnung in Straßburg etwas geworden wäre ... Nur was?

LG

Tom

Zitat von Sir Thomas

Naja, Herder steht zwar ganz klar im langen Schatten Schillers und und vor allem Goethes, aber er wird immer noch in einem Atemzug mit ihnen genannt. Diese drei bilden zusammen mit Wieland das klassische Viergestirn der Weimarer Klassik. Manch ein kluger Geist des 18. Jahrhunderts wäre gern so viel geworden, wie Herder war.

Außerdem habe ich großen Respekt vor Leuten, die dazu beitragen, dass andere etwas werden. Warum rechnen wir es Herder deshalb nicht einfach positiv an, dass er auf den jungen Goethe großen Einfluss hatte? Obwohl der spätere Geheimrat wohl auch ohne die Begegnung in Straßburg etwas geworden wäre ... Nur was?

LG

Tom

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Ja Tom. Ich will ja nicht seine Bedeutung anzweifeln und mittlerweile habe ich auch von der klassischen Viererbande Notiz genommen. Aber mit diesem Programm aus dem Journal und dann Pfaffe in Weimar, mitleidig belächelt von diesem Lackaffen Goethe, das ist keine Karriere wie sie ihm vorgeschwebt hat, da bin ich sicher. Und von seinen Werken, ist da heute so viel noch greifbar, so wie es von Schiller und Goethe ist? Er stand im Schatten und hatte selbst keinen, wie der arme Schlemihl und vielleicht hat er auch seine Seele dem Teufel verkauft wie auch der Faust, wo wir wieder bei der unbewiesenen Vermutung wären, dass Goethe es bemerkt hat. :zwinker:

Zitat von Lost

... mitleidig belächelt von diesem Lackaffen Goethe ...

Goethe hat es sich, so weit ich weiss, mit so ziemlich jedem Weggefährten verscherzt, auch mit Herder. Dem "Lackaffen" kann ich insofern zustimmen, als ich derzeit parallel zu Herder "Dichtung und Wahrheit" in der Hand halte - sehr viel Unverdauliches und Großkotziges findet sich darin, aber auch sehr viel Reflektiertes und Interessantes.

Zitat von Lost

... vielleicht hat er auch seine Seele dem Teufel verkauft wie auch der Faust, wo wir wieder bei der unbewiesenen Vermutung wären, dass Goethe es bemerkt hat. :zwinker:

Ja, das gefällt mir - ob es nun stimmt oder nicht!

LG

Tom

Ich bin jetzt auch mit dem "schulischen Teil" fertig. Der Schulreformer Herder stimmt erstaunlicherweise nicht gedankenlos ein in den stimmgewaltigen Chor der damaligen Begeisterung für die antiken Kulturen. Er nimmt die antiken Sprachen nicht grundsätzlich wichtiger als die „lebenden“, räumt ihnen dennoch angemessenen Raum in seinem Curriculum ein. Zunächst Latein – eine tote Sprache, aber literarisch lebt sie; in der Schule kann sie leben. Der Autorenkanon enthält wenig Überraschungen, aber die Tatsache, dass er wenig übersetzen will, frappiert: Alles lebendig gefühlt, erklärt, Rom gesehen, das Antike einer Sprache gekostet … welche schöne Morgenröte in einer antiken Welt! Dann Griechisch, die wahre Blume des Altertums in Dichtkunst, Geschichte, Kunst, Weisheit! Sie sei zwar älter als das Lateinische, stelle aber trotzdem so etwas wie den End- und Höhepunkt der antiken Sprachkunst dar – alles ist auf sie bereitet, wie blühende Kinder auf ihre blühendere Mutter!

Hebräisch schließlich müsste mit der kleinsten Auswahl und bloss als orientalische, botanische, poetische Sprache eines Buchs oder einer vortrefflichen Sammlung wegen getrieben werden. … Als orientalische Natur und Nationaldenkart betrachtet – welch eine Welt! Auch hier wieder Begeisterung für eine Sprache, die Herder eng verbunden mit der jeweiligen Kultur betrachtet. Das hat mWn. vor ihm noch keiner so gesehen.

Mittlerweile frage ich mich, wie Herder sein ganzes Wissen über die aktuellen Verhältnisse sammeln konnte. Ich nehme an, ein Smartphone hatte er nicht dabei und Riga war ja keine Metropole. Zeitungswissen, persönliche Kontakte, Briefe? Er schreibt über nahezu jedes europäische Land, die Niederlande haben es ihm besonders angetan, beurteilt die politische und wirtschaftliche Lage recht scharfsinnig (seine Hinweise auf Handel und Finanzen zum Beispiel) und traut sich auch Vorhersagen zu machen. Ein ängstlicher Intellektueller ist er nicht. Heute wäre er bestimmt eine Bereicherung für Talkshows. Vermutlich sind aber auch Aspekte erst nach der Reise hinzugefügt, zum Beispiel wenn er über das Schauspiel schreibt, wie es sich in Frankreich entwickelt. Das kann er erst in Nantes erfahren haben, denke ich, und wenn das stimmt haben wir es nicht mit chronologischen Aufzeichnungen zu tun.

Zitat von Sir Thomas

Ich bin jetzt auch mit dem "schulischen Teil" fertig. Der Schulreformer Herder stimmt erstaunlicherweise nicht gedankenlos ein in den stimmgewaltigen Chor der damaligen Begeisterung für die antiken Kulturen. Er nimmt die antiken Sprachen nicht grundsätzlich wichtiger als die „lebenden“, räumt ihnen dennoch angemessenen Raum in seinem Curriculum ein. Zunächst Latein – eine tote Sprache, aber literarisch lebt sie; in der Schule kann sie leben. Der Autorenkanon enthält wenig Überraschungen, aber die Tatsache, dass er wenig übersetzen will, frappiert: Alles lebendig gefühlt, erklärt, Rom gesehen, das Antike einer Sprache gekostet … welche schöne Morgenröte in einer antiken Welt! Dann Griechisch, die wahre Blume des Altertums in Dichtkunst, Geschichte, Kunst, Weisheit! Sie sei zwar älter als das Lateinische, stelle aber trotzdem so etwas wie den End- und Höhepunkt der antiken Sprachkunst dar – alles ist auf sie bereitet, wie blühende Kinder auf ihre blühendere Mutter!

Hebräisch schließlich müsste mit der kleinsten Auswahl und bloss als orientalische, botanische, poetische Sprache eines Buchs oder einer vortrefflichen Sammlung wegen getrieben werden. … Als orientalische Natur und Nationaldenkart betrachtet – welch eine Welt! Auch hier wieder Begeisterung für eine Sprache, die Herder eng verbunden mit der jeweiligen Kultur betrachtet. Das hat mWn. vor ihm noch keiner so gesehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat sich der Humanismus zunächst an der römischen Literatur entwickelt und die vorchristlichen römischen Quellen wurden ausgewertet. Schließlich geht der Begriff soweit ich weiß ja auf Cicero zurück. Die "Wissenschafts" - Sprache Latein war da wohl auch eine Hilfe. Herders schwärmen für Griecheland leitet dann wohl auch den Weg in die Klassik. Ohne dass ich antike Quellen selbst in den Originalsprachen lesen kann, erscheint mir auch das alte Griechenland für die geistige Entwicklung und logischerweise auch so fundamental gewesen zu sein, dass die folgenden Kulturen letzlich mehr verfeinerten und weniger völlig neue Gedankengebäude errichteten.

Zitat von Jaqui

Mann, was Herder alles vorhatte geht sich in einem Leben ja gar nicht aus. Er wollte überall das Beste zusammen tragen und noch mehr schreiben und noch mehr zusammen tragen. Eigentlich bewundernswert, aber anstatt dass er einfach mal wo anfängt, schreibt er lieber drüber was er noch vorhat und was er alles schon versäumt hat.

Herder war eben in einer euphorischen Stimmung. Schließlich hatte er sich gerade selber befreit aus einer Situation, unter der er unter Umständen sein ganzes weiteres Leben gelitten hätte. Kein Wunder, dass mit der Befreiung auch solche ausufernden Pläne entstehen und vielleicht kompensierte er auch mit seiner Begeisterung Angstgefühle, seine Zukunft war ja nun nicht gerade abgesichert.

Ich versuche heute das Buch fertig zu lesen, obwohl es eine mühsame Angelegenheit ist, denn die vielen unbekannten Einzelheiten machen mir es schwer eine großen Entwurf zu entdecken.

Zitat von Lost

Mittlerweile frage ich mich, wie Herder sein ganzes Wissen über die aktuellen Verhältnisse sammeln konnte. ... Zeitungswissen, persönliche Kontakte, Briefe?

Vermutlich ja. Ein umfangreiches Bücherwissen dürfen wir Herder sicher auch unterstellen.

Mit bemerkenswerter Weitsicht schätzt Herder in den "politischen Seeträumen" die Lage Europas ein. Überall wittert er Verfall, Barbarei, Despotie und Korruption:
Russland - eine moralische und literarische Wüste.
Preußen - das Reich des Königs Pyrrhus (schöne Formulierung!).
Schweden - weit hinter den Geist der Hanse zurückgefallen.
Holland - einseitig durchdrungen von einem Handelsgeist, der nichts als solcher ist und daher den Sinkflug eingeleitet hat, ein totes Magazin von Waren, das sich ausleert und nicht mehr vollfüllen mag.
England - hoch verschuldet und daher vom Verfall bedroht.
Schließlich Frankreich - ein Land, dessen Kultur auf Ruinen wohnt, ein Land der frostigen Galanterie.

Herder problematisiert eine Art der Aufklärung, die sich, statt ein Mittel zur Verbesserung der Menschheit zu sein, als Selbstzweck versteht, und das vor allem in Frankreich, wo man Encyklopädien mache (erste Zeichen des Verfalls!) und sich durch die Feinheit des Geistes langsam verirre. Als Beispiel, wohin das führen kann, zitiert Herder ausgerechnet den Franzosen Montesquieu, der anhand der griechischen Spätantike gezeigt habe, wie man ein (geistiges) Gebäude von innen aushöhlt und schließlich umwirft. Was will alle Gelehrsamkeit sagen? Eine Landplage, eine barbarische Überschwemmung, ein herrnhutischer Geist auf den Kanzeln, der Gelehrsamkeit zur Sünde und Mangel der Religion zum Ursprung des Verderbens macht, kann den Geist einführen, Bibliotheken zu verbrennen. So arbeiten wir uns mit unserer zu feinen Cultivierung der Vernunft selbst ins Verderben hinein.

Für mich klingt das nach einer frühen Kritik der „instrumentellen Vernunft“ – ein Begriff, den Adorno und Horkheimer im 20. Jahrhundert benutzen, um den geistigen Weg von der Aufklärung zum industriellen Völkermord in Auschwitz zu beschreiben.

Zitat von Lost

Ich versuche heute das Buch fertig zu lesen ...

Das werde ich nicht schaffen.

LG

Tom

Zitat von Sir Thomas

Für mich klingt das nach einer frühen Kritik der „instrumentellen Vernunft“ – ein Begriff, den Adorno und Horkheimer im 20. Jahrhundert benutzen, um den geistigen Weg von der Aufklärung zum industriellen Völkermord in Auschwitz zu beschreiben.

Eine gute Zusammenfassung hast du da gegeben Tom. Hinzufügen möchte ich noch, dass Herder auch das kritisiert was wir heute als Sekundärliteratur bezeichnen würden - er schießt sich im Journal auf die Enzyklopädisten ein - er kapiert noch nicht, dass zu seiner Zeit die Menge des Wissens beginnt zu explodieren.

Zitat von Lost

... er schießt sich im Journal auf die Enzyklopädisten ein - er kapiert noch nicht, dass zu seiner Zeit die Menge des Wissens beginnt zu explodieren.

Das ist richtig. Herder wendet sich nicht gegen Wissen an sich, wohl aber gegen ein Wissen, das um seiner selbst willen angehäuft wird. Die Kritik an der Kälte der Vernunft ist so alt wie die Aufklärung selbst. Nicht erst die Romantiker haben den zerstörerischen Aspekt des "Fortschritts" kritisch hinterfragt.

Deshalb kann man mMn. nicht sagen, Herder habe bestimmte Entwicklungen nicht gesehen. Er hat noch zu Lebzeiten mitbekommen, wie die französische Dekadenz trotz wachsender Vernunft (die übrigens auch Robespierre gründlich missbraucht hat!) in sich zusammenbrach. Den ruhmlosen Abgang Preußens nach Napoleons Schlägen hat er nicht mehr erlebt, aber auch das war eine Bestätigung für seine Einschätzung, dass dieser Untertanenstaat mit halbaufklärerischem Überbau letztlich auf Sand gebaut war.

Summa summarum: Für mich hat Herder eine ganze Menge begriffen. "Vorwerfen" kann man ihm allenfalls seinen Idealismus, der für mich jedoch nicht zu den Erbsünden zählt.

LG

Tom

Zitat von Jaqui

Blöde Frage: Beginnt die Menge des Wissens nicht schon viel eher zu explodieren?
Früher gab es ja Weltchroniken und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden die letzten dieser Chroniken Ende des 15 Jahrhunderts/Anfang des 16. Jahrhunderts geschrieben. Denn dann erkannten die Chronisten dass es einfach zu viel Wissen gab um es in Buch zusammen zu fassen.

Und wir befinden uns jetzt im Jahr 1769. Sollte Herder da nicht schon mitbekommen haben, dass die Menge des Wissens schon lange explodiert ist?

Blöd ist die Frage gewiss nicht-man kann ja ganz unterschiedliche Kriterien ansetzen. Die Frage hat auch relative Aspekte: Wie entwickelt sich das Wissen in einem bestimmten Zeitraum- und absolut: Wie groß ist die Menge des gesamten greifbaren Wissens. Mit den aufstebenden empirischen Naturwissenschaften, den immer intensiver werdenen Entdeckungen und der zunehmenden Systematik halte ich persönlich schon die 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts für den Knaller. Natürlich hat die Zündschnur schon länger gebrannt und im 19. Jahrhundert gab es dann den großen Bums, wenn mir diese destruktiven Methaphern erlaubt sind.

Zitat von Jaqui

Blöde Frage: Beginnt die Menge des Wissens nicht schon viel eher zu explodieren?

Das ist eine ziemlich gute Frage, die man wohl mit einem "Ja" beantworten muss.

Zitat von Jaqui

Früher gab es ja Weltchroniken und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden die letzten dieser Chroniken Ende des 15 Jahrhunderts/Anfang des 16. Jahrhunderts geschrieben. Denn dann erkannten die Chronisten dass es einfach zu viel Wissen gab um es in Buch zusammen zu fassen.

Man hat Goethe (der Kerl verfolgt mich derzeit!) einmal nachgesagt, er sei so etwas wie der letzte Universalgelehrte gewesen. Nach seinem Tod war niemand mehr in der Lage, all das neu entstehende Wissen zu akkumulieren. Ich glaube, dass das falsch ist, weil der Zeitpunkt früher angesetzt werden muss - wenn überhaupt die Rede davon sein kann, dass je ein Mensch das Wissen seiner Zeit vollständig überblickt hat.

Zitat von Lost

Mit den aufstebenden empirischen Naturwissenschaften, den immer intensiver werdenen Entdeckungen und der zunehmenden Systematik halte ich persönlich schon die 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts für den Knaller.

Ich denke, dass schon das 17. Jahrhundert als Ausgangspunkt für die entstehende Wissensgesellschaft gesehen werden kann. Die Stichworte lauten: Galilei, Newton, Linné und die Entfaltung der Naturwissenschaften, Francis Bacon und der Empirismus, Descartes und der Rationalismus ...

Herder wird all diese Dinge zumindest in Umrissen gekannt haben. Insofern unterstelle ich ihm nach wie vor keinen blinden Fleck in Bezug auf den Wissensbestand seiner Zeit.

Zitat von Sir Thomas

Ich denke, dass schon das 17. Jahrhundert als Ausgangspunkt für die entstehende Wissensgesellschaft gesehen werden kann. Die Stichworte lauten: Galilei, Newton, Linné und die Entfaltung der Naturwissenschaften, Francis Bacon und der Empirismus, Descartes und der Rationalismus ...

Ich denke da zwar ganz anders, aber selbst wenn wir 10 Jahre darüber streiten würden kämmen wir zu keiner Übereinstimmung. Deine Argumente sind ja nicht zu widerlegen wie man es mit einer falschen mathematischen Aussage machen könnte.
Man könnte natürlich untersuchen, wie das Anwachsen der Druckerzeugnisse verlief, die sich mit Wissen befassten (klammern wir aber Philosophie und Theologie für die Neuzeit aber aus) und dann nach einer Schwelle suchen, ab der kein Überblick mehr möglich ist.

Zitat von Lost

Man könnte natürlich untersuchen, wie das Anwachsen der Druckerzeugnisse verlief, die sich mit Wissen befassten (klammern wir aber Philosophie und Theologie für die Neuzeit aber aus) und dann nach einer Schwelle suchen, ab der kein Überblick mehr möglich ist.

Das ist ein möglicher Indikator für das, was wir zeitlich nicht so genau festlegen können. Ob es eine derartige Statistik gibt? Ich habe Zweifel.

Zitat von Lost

Ich denke da zwar ganz anders, aber selbst wenn wir 10 Jahre darüber streiten würden kämmen wir zu keiner Übereinstimmung. Deine Argumente sind ja nicht zu widerlegen wie man es mit einer falschen mathematischen Aussage machen könnte.

Mir geht es nicht um Übereinstimmung, Lost, und auch nicht darum, wer richtig oder falsch liegt. Wir benötigen auch deutlich weniger als zehn Jahre, um festzuhalten, dass wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Dich interessiert das Anwachsen des gedruckten Wissens sowie der dadurch entstehende Effekt, den Überblick zu verlieren. Mich interessiert die grundsätzliche Entstehung der Denkweisen, die dazu geführt haben, dass Wissen massenhaft "produziert" wurde. D'accord?

LG

Tom

Zitat von Jaqui

Zwei interessante Ansätze, die ihr da verfolgt.

Bei meiner Frage habe ich auch eher daran gedacht, ab wann es für einen Menschen unmöglich war das komplette Wissen der damaligen Zeit zu überblicken. Die Frage stellt sich natürlich, ob es für einen Menschen je möglich war Wissen kompakt zu überblicken.

Da ich die Weltchronik von Hartmann Schedel zu Hause habe, werde ich mir die wohl als nächstes vornehmen, denn durch Herders Journal habe ich darauf richtig Lust bekommen.

Katrin

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Liebe Katrin,

wenn Goethe gewusst hätte wie man einen Apfelstrudel backt, dann hielte ich es für möglich, dass jemals jemand wirklich über das Wissen der Welt verfügt hat. Schau mal in deiner Chronik nach, ob darüber etwas geschrieben steht.

Das Journal habe ich abgeschlossen. Zu allen großen planen kamen noch eine Theorie der Kunst und der Menschheit selbst hinzu. Angetan hat es herder aber die Sprache. Da hat doch Nietzsche seinen Übermenschen!
Besorgt habe ich mir noch den Reclamband von Hans Dietrich Irischer über Herder, in dem Biografie und Werk auf weniger als 200 Seiten beschrieben werden. Von Herder ungeliebte Sekundärliteratur also.

Das Journal war mühsam zu lesen, es hat aber Spaß gemacht über eure Bemerkungen nachzudenken.