Hallo,
na viel passiert hier ja noch nicht.
Habe auch gerade erst angefangen, weil ich dieses Wochenende arbeiten musste. Dann bin ich gleich an Kants Umgang mit den Gottesbeweisen hängen geblieben, über die Berlioz und der ""Unbekannte" sprechen (Luchterhand-Taschenausgabe S. 18 f.). Da ich von Philosophie und erst recht von Scholastik und Theologie wenig bis keine Ahnung habe, kann ich mit der Widerlegung der fünf Gottesbeweise (die ich nicht kenne), nichts anfangen. Der sechste Gottesbeweis, den Kant selbst gegeben haben soll? Hmm, ist das aus "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft"? Dazu habe ich in einer Philosophiegeschichte gelesen, dass Kant den Glauben an Gott ethisch begründet: Konsequentes moralisches Handeln sei nicht möglich ohne den Glauben an Freiheit, Unsterblichkeit und Gott.
Liebe mitlesenden Philosophen, ist das damit gemeint? Und was sind die fünf Gottesbeweise, die Kant widerlegt haben soll?
Ansonsten zum Roman: ungewöhnlich, ich muss mich erst einlesen, aber eindrucksvoll. Ein bisschen erinnert mich dieser Stil an Bulat Okudschawa, der auch etwas schräg und satirisch schreibt, allerdings nicht so anspruchsvoll wie Bulgakow.
Bin gespannt, wie's weitergeht, aber eine leichte Lektüre wird das wohl nicht.
Eine angenehme Arbeitswoche!
finsbury
Hallo finsbury
Dann bin ich gleich an Kants Ungang mit den Gottesbeweisen hängen geblieben, über die Berlioz und der ""Unbekannte" sprechen (Luchterhand-Taschenausgabe S. 18 f.). Da ich von Philosophie und erst recht von Scholastik und Theologie wenig bis keine Ahnung habe, kann ich mit der Widerlegung der fünf Gottesbeweise (die ich nicht kenne), nichts anfangen. Der sechste Gottesbeweis, den Kant selbst gegeben haben soll? Hmm, ist das aus "Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft"? Dazu habe ich in einer Philosophiegeschichte gelesen, dass Kant den Glauben an Gott ethisch begründet: Konsequentes moralisches Handeln sei nicht möglich ohne den Glauben an Freiheit, Unsterblichkeit und Gott.
Liebe mitlesenden Philosophen, ist das damit gemeint? Und was sind die fünf Gottesbeweise, die Kant widerlegt haben soll?
Eine gute Zusammenfassung zum Thema "Gottesbeweis" findest Du in der Wikipedia unter dem entsprechenden Stichwort ;) . (Wenn ich mich recht erinnere, und Wikipedia scheint mir das zu bestätigen, findet sich Kants Argumentation in der Kritik der reinen Vernunft. Und Kants eigener "Beweis" ist eigentlich keiner, sondern nur die Feststellung, dass sich moralisches Handeln besser begründen und durchführen lässt, wenn man eine solche Instanz supponiert. Also im Grunde genommen nach dem Motto: Wenn es Gott nicht nicht gäbe, man müsste ihn erfinden.)
Ich habe selber den "Meister" erst vor kurzem gelesen und lese nicht mit, aber wie hier der Teufel über Gott philosophiert, empfand ich schon als kleinen Leckerbissen.
Grüsse
sandhofer
Danke sandhofer,
dann entspricht der 6. Gottes"beweis" i. W. dem, was ich auch dazu gelesen habe. Die anderen Gottesbeweise habe ich überflogen, danke für den link. Da hat Kant aber Größeres darin geschaffen, diese zu entkräften, als selbst diesen sechsten zu finden, der wie du sagst, nur praktisch und nicht aus der Vernunft heraus, jedenfalls nicht der "reinen" zu akzeptieren ist.
Habe nun weitergelesen bis zum Kapitel 4, warte aber mit Stellungnahmen, bis sich weitere Mitlesende melden.
finsbury
Nun ja - Kants 6. "Beweis" ist ja im Grunde genommen nur eine andere Formulierung seines kategorischen Imperativs. Im Grunde hat Kant ja den lieben Gott abgeschafft, bzw. zur gesellschaftlichen Notwendigkeit ohne notwendige de-facto-Existenz "degradiert".
Ich bin im Moment bis zum einschließlich 5. Kapitel (Der Vorfall im Gribojedow) gekommen.
Schon allein der Anfang hat mir ausnehmend gut gefallen.
Bulgakow steigt ja erstaunlich schnell in das Hauptthema ein. "An einem ungewöhnlich heißem Frühlingstag erschienen bei Sonnenuntergang auf dem Moskauer Patriarchenteichboulevard zwei Männer...", die werden vorgestellt, Berlioz sieht seine erste Vision, und nicht allzu lange Zeit später ist der siebte Beweis da. Es geht nicht bei allen Autoren so schnell und irgendwie trotzdem ausführlich. 
Sandhofer hat Recht, ein über Gott philosophierender Teufel ist wirklich mal außergewöhnlich, die Erzählung über Pontius Pilatus war es zumindest.
Das Kapitel "Der siebte Beweis" habe ich eher als eine Überführung zur "Verfolgung" verstanden.
Die fand ich übrigens nicht so überragend, mir wurde es da gleich ein bisschen zu übertrieben mit den Moskauer Innenhäusern.
Noch etwas zum Gribojedow.
Ich bin überhaupt kein Kenner der russischen Romane, aber vor einiger Zeit habe ich, nur mal als Beispiel, "Anna Karenina" gelesen.
Dort- und auch in anderen Büchern- wird ja sehr ausführlich die russische Gesellschaft beschrieben, fast ein wenig auseinander genommen. Ähnlich war es mit der Literaturszene im Gribojedow, der Vergleich hat sich mir irgendwie aufgedrängt.
"Anna Karenina" ist 1875 erschienen, "Der Meister und Margarita" ab 1966, geschrieben etwas früher. Die Schilderungen der Autoren über das Gesellschaftsleben kommen mir jedoch vielleicht nicht ganz gleich, aber durchaus mit Gemeinsamkeiten vor.
Die Schlussfolgerung wäre also, dass sich bei einer gewissen Schicht- zumindest was den Umgang mit Freunden und Bekannten angeht- nicht viel geändert hat.
Nur mal interessehalber- könnte es tatsächlich solche Ähnlichkeiten geben, oder liegt es nur daran, dass das fälschlicherweise in diesem einen Kapitel so rüberkommt?
Hallo,
Ich bin im Moment bis zum einschließlich 5. Kapitel (Der Vorfall im Gribojedow) gekommen.
Dann sind wir zumindest zum Zeitpunkt deines Postings ungefähr gleich auf. Ich stecke im 5. Kapitel, habe dann aber etwas anderes dazwischen genommen, weil hier nichts passierte. Nun kehre ich erstmal zum Bulgakow zurück. Vielleicht melden sich ja auch mal Tessi, Hubert und meier. :rollen:
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Ich bin überhaupt kein Kenner der russischen Romane, aber vor einiger Zeit habe ich, nur mal als Beispiel, "Anna Karenina" gelesen.
Dort- und auch in anderen Büchern- wird ja sehr ausführlich die russische Gesellschaft beschrieben, fast ein wenig auseinander genommen. Ähnlich war es mit der Literaturszene im Gribojedow, der Vergleich hat sich mir irgendwie aufgedrängt.
"Anna Karenina" ist 1875 erschienen, "Der Meister und Margarita" ab 1966, geschrieben etwas früher. Die Schilderungen der Autoren über das Gesellschaftsleben kommen mir jedoch vielleicht nicht ganz gleich, aber durchaus mit Gemeinsamkeiten vor.
Die Schlussfolgerung wäre also, dass sich bei einer gewissen Schicht- zumindest was den Umgang mit Freunden und Bekannten angeht- nicht viel geändert hat.
Nur mal interessehalber- könnte es tatsächlich solche Ähnlichkeiten geben, oder liegt es nur daran, dass das fälschlicherweise in diesem einen Kapitel so rüberkommt?
Bulgakow hat am "Meister" seit 1928 gearbeitet und ihn kurz vor seinem Tod 1940 vollendet, also voll in der Phase des Stalinismus. Da hatte sich die Gesellschaft schon ganz schön geändert gegenüber dem 19. Jahrhundert. Wobei ich dir aber Recht gebe, ist die Eigenart vieler russischer Romanschriftsteller, Gesprächsszenen in großen Gruppen ausufernd in Szene zu setzen und darüber die Romanbotschaften zu transportieren und dies möglichst in verschiedenen Gesellschaftsschichten bzw. Interessengruppen. Diese großen Gesprächsszenen sind für mich auch Höhepunkte all dieser Romane, wenn auch manche über die Vielzahl der Namen stöhnen. Im 5. Kapitel haben wir ja auch so eine Szene, als die Mitglieder des Schriftstellerverbandes auf Berlioz warten.
Bis bald
finsbury
hallo an alle Leser,
seit Jahren schau' ich mal wieder im Forum vorbei und dann wird doch tatsächlich einer meiner Lieblingsromane gelesen. Habe den Bulgakov gerade ein zweites Mal gelesen, bin aber schon wieder am Ende. Werde also nicht groß dazwischenplappern. Nur so viel:
1) zu Kants Widerlegung der klassichen Gottesbeweise hab' ich vor Jahren mal eine Hausarbeit geschrieben. Es ist schon so, wie sandhofer ja auch schon geschrieben hat, dass Kant Gott in der "Kritik der reinen Vernunft" mehr oder weniger begräbt, ihm allenfalls den Status eine Idee zubilligt. In der "Kritik der praktischen Vernunft" zaubert er Gott aber wieder aus der Tasche als ein 'Postulat der praktischen Vernunft'. Es muss ein Wesen existieren, dass befähigt ist Moralität zu erkennen und zu bewerten (Lehre vom höchsten Gut). Hat mich persönlich nie wirklich überzeugt, aber seis drum...
2) och wie ich den Anfang dieses Romans liebe. So friedlich, ein Park, ein unschuldiges Gespräch... zunächst... und nach und nach, diese Steigerung bis zum Wahnsinn... wundervoll!
3) Ein Kreis von Literaten bietet sich doch immer an, wenn ein Schriftsteller einen kritischen Blick auf die Intelligenz eines Landes werfen möchte. Inwiefern Bulgakov persönlich die Erfahrung gemacht hat, Außenseiter in einem Autorenkollektiv zu sein, weiß ich nicht zu sagen. Da weiß ich zuwenig von seiner Biografie.
Noch viel Freude beim Lesen,
Lucien
Dann sind wir zumindest zum Zeitpunkt deines Postings ungefähr gleich auf. Ich stecke im 5. Kapitel, habe dann aber etwas anderes dazwischen genommen, weil hier nichts passierte. Nun kehre ich erstmal zum Bulgakow zurück.
Ich war auch, oder bin immer noch, ganz schön in Versuchung gekommen, was das Weiterlesen betrifft. Würde ich allein lesen, wäre ich wahrscheinlich schon fertig, so sehr spricht mich das Buch im Moment an. Parallellektüren sei Dank!
Diese großen Gesprächsszenen sind für mich auch Höhepunkte all dieser Romane, wenn auch manche über die Vielzahl der Namen stöhnen. Im 5. Kapitel haben wir ja auch so eine Szene, als die Mitglieder des Schriftstellerverbandes auf Berlioz warten.
Ja, die Russen und ihre Namen sind so ein Kapitel für sich. :breitgrins: Es wäre ja schon schwierig genug, sich Vor-, Zwischen- und Nachnamen zu merken, aber Iwan Nikolajewitsch Ponyrew heißt auch noch Besdomny...
Bei der Szene im Gribojedow bin ich aber dazu übergegangen, die einzelnen Namen eher zu ignorieren. Wenn sie später auftauchen, kann ich ja immer noch mal nachlesen. :zwinker:
Ich liebe diese "russische Atmosphäre" ebenfalls. Sie kommt im "Meister und Margarita" aber auch sehr gut rüber:
Die Gespräche in der Allee, die etwas merkwürdigen Ansichten über Ausländer :rollen: :rollen: (sind mir stark auf die Nerven gegangen- "ein komischer Mensch auf dem Boulevard- muss ein Ausländer sein!)", der siebte Beweis im Sommerabend, die Versammlung der MASSOLIT, das ist wirklich toll! Nur die Verfolgung war mir viel zu mystisch, aber das wird wohl später im Buch noch zunehmen. Mal sehen.
Hallo zusammen,
darf ich mitmachen? 
die Geschichte entwickelt einen Sog; ich wollte nur mal die ersten Seiten testen und blieb darin hängen. Danke für die Erläuterungen zu Kants philosophischen Ansätze. Mir gehts wie finsbury, ich habe von Philosophie kaum eine Ahnung.
Was ich mich frage ist, ob es anders gekommen wäre mit Berlioz, wenn er gesagt hätte, er glaube an den Teufel. Dies war ja eine sehr eindringliche Frage und Ausruf dieses Professor Voland.
Dieses Dreigestirn ist ja sehr interessant; Voland, diese Nebelgestalt und der riesige Kater.
Wechselt eigentlich im 5. Kapitel die Erzählperspektive ? Auf einmal heißt es .... Ob das stimmt, wissen wir nicht genau. Mir ist, als ob Gribojedow keine Hausbesitzerin zur Tante hatte....
(hat mich etwas verwirrt)
und natürlich wird auch beim vielen Fluchen der Teufel nicht umgangen. Es wird auf "Teufel komm raus" geflucht in dem Buch 
Ich komme zum 9. Kapitel.
Sehr seltsam diese Wohnung in denen Leute verschwinden oder plötzlich sich in Jalta befinden.
Gruß,
Maria
Dieses Dreigestirn ist ja sehr interessant; Voland, diese Nebelgestalt und der riesige Kater.
Ist das eigentlich ein Teufel in drei Personen, also sozusagen das Gegenstück zum dreieinigen Gott, ein "Hauptteufel", das wäre wohl Voland mit zwei Gehilfen oder sind alle gleichberechtigt?
Ich würde auf gleichberechtigt tippen, also drei Einzelteufel. 
Wechselt eigentlich im 5. Kapitel die Erzählperspektive ? Auf einmal heißt es .... Ob das stimmt, wissen wir nicht genau. Mir ist, als ob Gribojedow keine Hausbesitzerin zur Tante hatte....
(hat mich etwas verwirrt)
Ich würde folgendes vermuten:
Gribojedow war damals vermutlich viel bekannter als heute. Ich persönlich habe seinen Namen noch nie gehört, aber in Moskau wird er eine Schriftstellergröße gewesen sein.
Also wechselt nicht die Erzählperspektive, sondern Bulgakow nimmt in seiner Funktion als Autor des Romans selber zur Hausbesitzerin (und Tante?) Stellung.
So wie ich es aufgefasst habe, versucht Bulgakow ja nie, wie eine Figur aus dem Buch zu schreiben, eher wie ein neutraler Beobachter der Moskauer Ereignisse.
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Ich würde folgendes vermuten:
Gribojedow war damals vermutlich viel bekannter als heute. Ich persönlich habe seinen Namen noch nie gehört, aber in Moskau wird er eine Schriftstellergröße gewesen sein.
Also wechselt nicht die Erzählperspektive, sondern Bulgakow nimmt in seiner Funktion als Autor des Romans selber zur Hausbesitzerin (und Tante?) Stellung.
So wie ich es aufgefasst habe, versucht Bulgakow ja nie, wie eine Figur aus dem Buch zu schreiben, eher wie ein neutraler Beobachter der Moskauer Ereignisse.
vielen Dank, Theresa.
Dann bin ich mal gespannt, ob sich der Autor noch öfters an seine Leser wendet.
das Spiel mit den mystischen und biblischen Symbolen gefällt mir bisher gut. Ich entdecke auch eine feine Ironie darin, z.b. dass Berlioz auf Öl ausrutschte. In biblischen Zeiten salbte man Könige mit Öl; Berlioz hingegen büßte seinen Kopf ein.
Besdomny demütig im Unterkleid und Krone und Kerze geschmückt mit einer ganz besonderen wichtigen Nachricht ... und landet in der Anstalt.
Das hat was
Gruß,
Maria
Hallo zusammen,
nebenbei vermerkt: Unter dem Eindruck diesen Buches entstand der Song "Sympathy for the Devil" von den Rolling Stones. Mick Jagger erhielt das Buch von seiner damaligen Partnerin Marianne Faithful.
ich habe das 13. Kapitel beendet und zum ersten Mal taucht der "Meister" auf.
Gruß,
Maria
Hallo,
schön Maria, dass du auch mitliest! Inzwischen bist du schon an mir vorbeigezogen: Ich befinde mich noch im 13. Kapitel.
Was für ein Buch!Dieser Höllenritt ist etwas ganz Anderes, als ich mir unter dem Titel vorgestellt hatte. Früher hatte ich mich aber auch gerade wegen dieses Titels nie für den Roman interessiert, weil ich dachte, es sei eine Liebesgeschichte.
Zitat von "Theresa"Ist das eigentlich ein Teufel in drei Personen, also sozusagen das Gegenstück zum dreieinigen Gott, ein "Hauptteufel", das wäre wohl Voland mit zwei Gehilfen oder sind alle gleichberechtigt?
Ich würde auf gleichberechtigt tippen, also drei Einzelteufel.
Mir scheint es eher nicht so, dass hier eine Gleichberechtigung vorliegt. Außerdem sind bis einschließlich Kapitel 12 schon vier Helfershelfer zu zählen: der lange "Fagott", der Kater, der kleine dicke Rothaarige und in Kapitel 12 schließlich die Frau mit der Halsnarbe.
Es gibt aber wohl eine Rangfolge: Fagott steht Voland am nächsten und erledigt für ihn die Drecksarbeit.
Aber dass die ganze Personnage eine Spiegelung der neutestamentarischen Gestalten ist, glaube ich auch.
Sonst wäre ja nicht die Passionsgeschichte eingeschoben.
Iwan Besdomny spielt nicht nur in diesem Zusammenhang eine interessante Rolle im Gegensatz zum Beispiel zur Besatzung des Varieté-Theaters: Das sind wohl nur burlesque Figuren, die die normalen menschlichen Schwächen vorführen. Einer der versteckten Hinweise auf das stalinistische Unterdrückungsregime: Der Akustikkommissions-Vorsitzende von Moskau und vorher der Conférencier verlangen als unbedingte Auflösung der Magie-Vorführung die Entlarvung. Magie, die als solche stehen bleibt, hatte wohl im sozialistischen Realismus nichts zu suchen. Eine ironische Brechung, wenn man an das Schicksal des Buches denkt.
O ja, und brutal ist das Ganze ja auch.Die Tötungsarten sind außerdem bisher eindeutig kopf-fixiert (wenn auch zum Teil reversibel), eine Anspielung?
Besdomny jedoch ist eine sich durchziehende Gestalt, hat selbst ein Jesus-Werk geschrieben. Auch was Maria über seinen Aufzug schreibt, zeigt diesen Zusammenhang an.
Ich freue mich nun auf das Kennenlernen des Meisters, der sich in Besdomnys Zimmer begeben hat.
finsbury
Mir scheint es eher nicht so, dass hier eine Gleichberechtigung vorliegt. Außerdem sind bis einschließlich Kapitel 12 schon vier Helfershelfer zu zählen: der lange "Fagott", der Kater, der kleine dicke Rothaarige und in Kapitel 12 schließlich die Frau mit der Halsnarbe.
Es gibt aber wohl eine Rangfolge: Fagott steht Voland am nächsten und erledigt für ihn die Drecksarbeit.
Hallo zusammen,
zuerst dachte ich, dass Voland wandelbar ist und auch auf Frau auftritt, aber das trifft dann wohl nicht zu.
Ich vergesse beim Lesen schnell, dass die Geschichte auch die damalige Situation in der Sowjetunion der 30iger Jahre darstellt (Kontrollstaat, Literaturbetrieb) und übersehe solche Hinweise. Unsere Leserunde ist mir dabei sehr hilfreich dies zu erkennen.
Gruß,
Maria
Hallo,
sehr viel weiter bin ich heute nicht gekommen - bis zu Kapitel 16, in dem die Passionsgeschichte weitergeht.
Man lernt endlich den Meister und wohl auch Margarita kennen, wenn auch noch kein Name fiel. Es ist mir bisher nicht ganz klar, worin die Anziehungskraft des Meisters auf Margarita besteht. Aber vielleicht erhalten wir darüber noch Aufklärung. Vielleicht ist sie von seinem literarischen Talent, seiner Ernsthaftigkeit und Zurückgezogenheit fasziniert.
Der seltsame Traum des Nikanor Iwanowitsch erschließt sich mir auch nur als Satire auf die Devisen"geil"heit des stalinistischen Regimes, das seine dringende Bedürftigkeit hinter einer moralisierenden Fassade verbirgt. Diese Veranstaltung im Theater erinnert mich an gewisse Verfahren in der chinesischen Kulturrevolution. Darüber weiß ich ehrlich gesagt mehr als über das Alltagsleben in der stalinistischen Sowjetunion. Wäre vielleicht mal ein Grund, sich mit den historischen Hintergründen zu befassen. Wenn es nur nicht so viele Leseprojekte gäbe ...
finsbury
Ich bin am Ende von Kapitel 13 ("Das Erscheinen des Helden".)
Mittlerweile wird die Geschichte etwas verworrener. Mir tun sowohl Rjuchin, der beleidigte Dichter, als auch Besdomny, weil er in der Heilanstalt sitzt, leid.
In allen Kapiteln wurde das Schicksal der Charaktere immer nur kurz angesprochen, wie zum Beispiel in "Die unheimliche Wohnung" das Lichodejews und in "Korowjews Streiche" das des Vermieters.
Was ich mir also wünschen würde, wäre, in nachfolgenden Kapiteln mehr von den Figuren zu erfahren.
ich bin ganz froh, dass die Figuren genauso unwirklich erscheinen, wie die Geschichte selbst auf mich wirkt. Ich habe das 15. Kapitel beendet und ich krieg die Zusammenhänge noch nicht auf die Reihe. Ich versuch immer eine Verbindung zu Goethes Faust und auch zu Kant zufinden, Kants Nennung zu beginn des Buches find ich gravierend. Vielleicht weil Goethes Faust und die Aufklärung zeitnah in Erscheinung traten? Aber warum führt uns die Geschichte zu Jesus ? Ich glaube, es wurde hier auch schon das Stichwort Abrechnung mit dem Politischen System genannt, doch da Jesus hinzukommt, geht es vielleicht noch um mehr?
Das sind so Gedanken, die ich noch nicht sortieren kann. Vermutlich auch noch zu früh, trotzdem verwirrt mich die Geschichte doch sehr.
Gruß,
Maria
