Erlöse uns von dem Bösen - Was sagen Dichter dazu?

  • Erlöse uns von dem Bösen...


    Bert Brecht hat das in seiner "Dreigroschenoper" so gesagt:


    "Ein guter Mensch sein? Ja, wer wärs nicht gern?
    Doch leider sind auf diesem Sterne eben
    die Mittel kläglich und die Menschen roh.
    Wer möchte nicht in Fried und Eintracht leben?
    Doch die Verhältnisse sie sind nicht so!"


    "Alexis Sorbas", Nikos Katzanzakis -
    Er lässt Sorbas dieses sagen: "Wann wird der Mensch endlich ein Mensch? Da tragen wir Hosen, Kragen, Hüte und sind immer noch wie Maulesel, wie Wölfe, wie Füchse, ja sogar wie Schweine. Wir sind das Ebenbild Gottes, heisst es. Wer, wir?"
    Dann erzählt Sorbas, um diese Behauptung zu begründen, aus seinem Leben: "Es war im Befreiungskrieg gegen die Bulgaren. Eines Tages kam ich in ein bulgarisches Dorf und versteckte mich im Stall des Dorfpopen. Nachts legte der Pope seine Kutte ab, verkleidete sich als Hirte, nahm seine Waffen und überfiel griechische Dörfer. Ein paar Tage zuvor hatte er einen griechischen Lehrer umgebracht. Gegen Abend kam der Pope in den Stall, um die Tiere zu füttern. Ich überfalle ihn und schlachte ihn ab, wie einen Hammel. Nach einigen Tagen kam ich wieder ins Dorf. Am hellichten Tag. In der Verkleidung eines Hausierers. Ich sollte Lebensmittel kaufen für meine Kampfgenossen.
    Vor einem Haus stosse ich auf fünf kleine Gören, barfüssig und ganz in Schwarz. Sie hielten sich an den Händen und bettelten. Ich fragte sie auf bulgarisch: Habt ihr den keine Eltern, wem gehört ihr? Da sagte das älteste Kind: Wir sind die Kinder des Popen, den man vor einigen Tagen umgebracht hat.
    Das traf mich wie ein Blitz. Da hatte ich einen Bösewicht umgebracht und dachte, damit wäre die Sache erledigt. Doch nun stellte sich heraus, dass ich selber ein Bösewicht geworden war.
    Ich gab den Kindern alles, was ich bei mir hatte, das Geld und auch die Waren. Und ich lief davon. Lief weg vom Krieg, lief weg von allem. Ich laufe immer noch..."



    .
    Das Böse
    Das Böse, dieser Satz steht fest,
    ist stets das Gute, das man lässt!


    (Nach Wilhelm Busch)


    Das Zwiebelchen
    Es lebte einmal ein altes Weib, das war sehr, sehr böse und starb. Diese Alte hatte in ihrem ganzen Leben keine einzige gute Tat vollbracht. Da kamen die Teufel, ergriffen sie und warfen sie in den Feuersee. Ihr Schutzengel aber stand da und dachte: Kann ich mich denn keiner einzigen guten Tat von ihr erinnern, um sie Gott mitzuteilen? Da fiel ihm etwas ein, und er sagte zu Gott: "Sie hat einmal", sagte er, "in ihrem Gemüsegärtchen ein Zwiebelchen herausgerissen und es einer Bettlerin geschenkt." Und Gott antwortete ihm: "Dann nimm", sagte er, "dieses Zwiebelchen, und halte es ihr hin in den Feuersee, so dass sie es zu ergreifen vermag, und wenn du sie daran aus dem See herausziehen kannst, so möge sie in den Himmel kommen, wenn aber das Pflänzchen abreisst, so soll sie bleiben, wo sie ist." Der Engel lief zum Weibe und hielt ihr das Zwiebelchen hin. "Hier", sagte er zu ihr, "fass an, wir wollen sehen, ob ich dich herausziehen kann!" Und er begann vorsichtig zu ziehen - und hatte sie beinahe schon ganz herausgezogen, aber da bemerkten es die anderen Sünder im See, und wie sie das sahen, klammerten sie sich alle an sie, damit man sie mit ihr zusammen herauszöge.
    Aber das Weib war böse, sehr böse und stiess sie mit den Füssen zurück und schrie: "Nur mich allein soll man herausziehen und nicht euch, es ist mein Zwiebelchen und nicht eures." Wie sie das ausgesprochen hatte, riss das Pflänzchen und das Weib fiel zurück in den Feuersee. Und dort ist sie immer noch.
    Der Engel aber weinte und ging traurig davon.


    ("Die Brüder Karamasoff", F.M.Dostojewski)


    Die Massnahmen
    Die Faulen werden geschlachtet, die Welt wird fleissig.
    Die Hässlichen werden geschlachtet, die Welt wird schön.
    Die Narren werden geschlachtet, die Welt wird weise.
    Die Kranken werden geschlachtet, die Welt wird gesund.
    Die Traurigen werden geschlachtet,
    die Welt wird lustig.
    Die Alten werden geschlachtet,
    die Welt wird jung.
    Die Feinde werden geschlachtet,
    die Welt wird freundlich.
    Die Bösen werden geschlachtet,
    die Welt wird gut.


    (Erich Fried)

  • Hallo zusammen,
    hallo Ingrid!


    Die Idee, verschiedene Aussagen von Dichtern zu einem bestimmten Thema zu sammeln, finde ich nicht schlecht. Ich denke aber, dass es auch notwendig ist, über diese Aussagen zu reflektieren und will an einem Beispiel zeigen, was ich damit meine:


    Das Böse, dieser Satz steht fest,
    ist stets das Gute, das man lässt!
    (Nach Wilhelm Busch)


    Diesem Satz, kann ich uneingeschränkt zustimmen, der Volksmund hat hier aber schon das eigentliche lit. Zitat, sicher nicht ohne Grund, abgewandelt. Du hast das ja auch mit dem Zusatz „Nach Wilhelm Busch“ angedeutet.


    Dem eigentlichen lit. Zitat:


    Das Gute – dieser Satz steht fest – ist stets das Böse, was man lässt. (lässt Wilhelm Busch im Epilog zu „Die fromme Helene“ den Onkel Nolte sagen)


    kann ich z.B. nicht ohne weiteres zustimmen. Obwohl auch schon vor 2000 Jahren der römische Dichter Horaz: „Virtus est vitium fugere“ („Tugend ist, das Laster zu fliehen“), also das gleiche mit anderen Worten sagte, muss es ja noch nicht richtig sein. Ich halte es da eher mit dem folgenden Zitat.


    Wer nichts Böses tut, hat damit noch nichts Gutes getan. (Karl Heinrich Waggerl)


    Wem stimmt ihr zu?


    Und was ist von dem umgekehrten Zitat zu halten?:


    Das Böse ist das Fehlen des Guten. (Leo Tolstoi)


    Ihr seht es lohnt sich, über diese Themen nachzudenken.


    Noch zwei weitere Zitate, völlig andere Gedanken, aber zum gleichen Thema:


    Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muss gebären. (Schiller, Wallenstein: Piccolomini)


    Klingt dieses Schiller-Zitat aus dem Wallenstein, nicht wie eine zusammenfassende Beurteilung von Shakespeares Macbeth?


    Die Liebe ist ein Wunder, das immer wieder möglich, das Böse eine Tatsache, die immer vorhanden ist. (Friedrich Dürrenmatt)


    Und zum Schluss, noch eine Quizfrage:


    Wo man singt, da lass dich ruhig nieder; böse Menschen haben keine Lieder.


    Jeder kennt das Zitat, aber wer kennt den Dichter?


    Liebe Grüße


    Hubert



  • Hallo Hubert,


    um deine "Quizfrage" zu beantworten:


    Zitat

    Wo man singt, da laß dich ruhig nieder;
    Ohne Furcht, was man im Lande glaubt.
    Wo man singet wird kein Mensch beraubt.
    Bösewichter haben keine Lieder.


    Johann Gottfried Seume (1763 - 1810), deutscher Schriftsteller und Publizist


    [size=12px]In Anbetracht der Hitze ist das jetzt aber wirklich die einzige Antwort, die ich dir auf das, was du geschrieben hast, geben möchte. Ich bin eigentlich auf diese Ansammlung von Aussagen von Schriftstellern über das Böse
    gestossen, als ich etwas über Nikos Kazantzakis gesucht habe.


    Schade, dass diese Äußerungen nicht deinen Beifall gefunden haben :zwinker:, aber: Gesagt ist gesagt, auch in diesen Fällen. Ich denke, die Guten werden sich dabei etwas gedacht haben. :zwinker:


    Immer noch sehr hitzegeplagte Grüße und einen schönen Wochenanfang
    :winken: :winken:
    Ingrid[/size]

  • Hallo Ingrid,


    Schade, dass diese Äußerungen nicht deinen Beifall gefunden haben


    Ich habe mein Posting gerade fünf mal durchgelesen, kann aber die Stelle nicht finden, in der ich mich negativ oder abweisend über Deine Auswahl geäußert hätte. Eigentlich hat mir Deine Idee und Deine Auswahl gut gefallen und ich hatte es bedauert, dass Dein Thread schon so weit abgerutscht war, ohne dass sich jemand dazu geäußert hatte. Die Absicht meines Postings war:

    1. Dir zeigen, dass ich Dein Posting nicht nur gelesen sondern mich auch damit auseinander gesetzt habe.


    2. Deinen Thread wieder im Forum nach oben zu bringen, damit vielleicht auch noch andere sich damit auseinander setzen.


    Dummerweise hatte ich nämlich gedacht, hier im Klassikerforum Menschen zu treffen, die nicht nur lesen wollen, sondern sich auch mit dem Gelesenen auseinander setzen wollen. Sollte ich deshalb irgendwo oder irgendwie etwas geschrieben haben, das Dich gereizt oder geärgert hat, so lag das sicher nicht in meiner Absicht.
    :redface:


    Viele Grüße und eine schöne Woche


    Hubert


    PS: Ich finde es toll, dass Du die zwei gesuchten Dichter (Goethe und Seume) gekannt oder so schnell gefunden hast. Vielen Dank, fürs Mitmachen. :klatschen: :klatschen: :klatschen:

  • Ob das gute mehr ist als nur die abwesenheit von bösem ist wohl eine alte philsophische und theologische frage, zu der ich in schulzeiten wahrscheinlich mehr hätte sagen können als heute.
    Ein altruist, vielleicht auch ein christ würde sie verneinen, weil zum erreichen des zieles untätigkeit (nichts böses zu tun) nicht hinreichend ist, sondern ein besonderes engagement aus eigenem antrieb gefordert wird.
    Es ist aber fraglich, inwieweit die kategorie des bösen (als eines verstoßes gegen eine dem menschen übergeordnete ordnung) in einer säkularen welt überhaupt noch überleben kann, oder ob nicht nur die kategorie des schlechten (als eines verstoßes gegen ein vom menschen geschaffenes gesetz) weiterbesteht, bei der man die eingangsfrage wohl eher bejahen könnte.
    Neben der frage, was das böse ist, gibt es die zweite, die in den von ingrid gebrachten zitaten angesprochen wird, nämlich die, ob wir dem bösen widerstehen und auf erlösung hoffen können.
    Dazu hier noch ein paar zitate:
    Schillers wallenstein im 3.A, 19.Auftr. zu max beim versuch, ihn zum verrat zu überreden:
    "Gehörst Du dir? Bist du dein eigener gebieter,
    Stehst frei da in der welt wie ich, daß du
    Der täter deiner taten könntest sein?
    Auf mich bist du gepflanzt, ich bin dein kaiser...
    Und wenn der stern, auf dem du lebst und wohnst,
    Aus seinem gleise tritt, sich brennend wirft
    Auf eine nächste welt und sie entzündet,
    Du kannst nicht wählen, ob du folgen willst,
    Fort reißt er dich in seines schwunges kraft,
    Samt seinem ring und all seinen monden."


    und im 5.A, 5.A.:
    "Hätt' ich vorher gewußt, was nun geschehen,
    Daß es den liebsten freund mir würde kosten,
    Und hätte mir das herz, wie jetzt gesprochen-
    Kann sein, ich hätte mich bedacht-kann sein
    Auch nicht-Doch was nun schonen noch? zu ernsthaft
    Hat's angefangen, um in nichts zu enden.
    Hab' es denn seinen lauf!"
    So ähnlich könnte auch macbeth gesprochen haben.

    Wie in den beispielen des ersten posts (außer brecht und busch) wird der weg zum bösen ohne zweifel und ohne zaudern gegangen. Das ist noch nicht hinreichend, um eine ablehnung der willensfreiheit anzunehmen. Ich glaube aber, schiller war determinist. Und auch in der kirchengeschichte gab es zur frage der willensfreiheit untrschiedliche lehrmeinungen.
    Nur bei brecht und bei busch scheint erlösung denkbar.
    Drastischer als die zitierten schreibt beaudelaire in den blumen des bösen:
    Die zerstörung
    Stets fühl ich, wie der dämon mich bedrängt;
    Wie luft unangreifbar hält er mich umfangen;
    Ich saug ihn ein, von seiner glut versengt
    und angefüllt mit sündigem verlangen.
    So manches mal -er kennt den hang zum schönen-
    Verbirgt er verführeisch in frauen;
    Um mich an ekle getränke zu gewöhnen,
    Erheuchelt er den vorwand, sie zu brauen.
    Er führt mich weg von gottes angesicht,
    Bis keuchend die erschöpfung mich zerbricht
    In weiten von verdruß und einsamkeit
    Und wirft vor meinen blicken voll empörung
    Klaffende wunden, ein beflecktes kleid
    Und blutiges Gepränge der zerstörung!


    Der wein des mörders
    Mein weib ist tot und ich bin frei!
    Jetzt kann ich endlich toll betrunken sein.
    Fand ich mich ihne groschen bei ihr ein,
    Zerriss mir meine nerven ihr geschrei.
    ...
    Und schlafen will ich wie ein tier.
    Dann kommt mit schwerem räderknarren,
    Voll von gestein und lehm der karren;
    Dies polternde gefährt mag mir
    Das schulige haupt zermalmen, gern
    Oder mich in zwei stücke spalten;
    Ich pfeif drauf, wie auf gott, den alten
    Den satan und den tisch des herrn!
    gruß hafis

  • Hallo zusammen,


    also dieses Gedicht von Beaudelaire ist böse! Es drückt "Das Böse" derartig "böse" aus, dass mir :entsetzt: die Haare zu Berge stehen. Ich hatte es noch nie gehört.


    Eigenartig, über "Das Böse" zu reden. Böse ohne Umkehrmöglichkeit? Ich halte es lieber mit "und verschone mich vor dem Bösen", ich glaube, das ist der einfachere Weg. Gibt es dieses abgrundtiefe Böse wirklich? Ich weiß nicht. Der Gedanke daran gefällt mir nicht, dieses totale Bösartige...


    Ich kenne da ein Gedicht von H.C. Artmann. Ich habe es schon in einem anderen Forum mal geschrieben, es ist auch sicher kein Klassiker, aber böse ist es allemal, wenn auch ein bißchen mit "schwarzem Humor" gewürzt: :zwinker: :zwinker:


    Es heißt: Böse Männer im Gaslicht :entsetzt: :entsetzt:


    herr doktor jekyll
    und misterchen hyde,
    stehen im zimmer
    und wechseln das kleid.


    heavens! das gaslicht,
    wie brennts heut so trüb,
    und auch der vollmond
    blickt keineswegs lieb.


    horcht nur, da tappt was
    die strasse entlang -
    ein monster im gehrock,
    das macht mir so bang.


    drüben vom tower
    da schlägts eben zwei
    heavens! was lauert
    dort unten am kai?


    ach, mistress betsy
    kehrt heim durch die nacht,
    die sie in kneipen,
    tingel-tangels verbracht.



    und aus den schatten
    tritts mächtig heraus,
    sticht mistress betsy
    das lebenslicht aus.


    einmal ist keinmal,
    zweimal doch viel,
    und mit dem dolche
    erreicht es sein ziel.


    ja, gar manche dame
    schrie schrill polizei,
    doch herr mister hyde,
    der fand nichts dabei.


    dunkel die maske
    wie schwärzeste nacht,
    dahinter ein antlitz,
    das hämisch verlacht


    was redlichen leuten
    für leben und gut
    vom staate ersonnen
    in codices ruht.


    und über den dächern
    des großen paris
    schwebt ein verhängnis,
    das manchesmal bis


    in die kanäle
    und kloaken sich senkt,
    wenn kommissar juve
    es am wenigsten denkt.


    und auch fandor trifft
    ein seltsamer graus,
    trägt man entleibte
    aus villen heraus.


    indes im atlantik
    mit federndem schritt
    tanzt fantomas offen
    bei bordbällen mit


    und milady beltham,
    sein schöner kumpan,
    lacht golduhrbehängte
    finanzmänner an.


    das aug der guillotine
    verdrossen starrt,
    weil es ohne hoffnung
    auf fantomas harrt!


    herr über messer
    und seife zu sein,
    dünkt die rasierer
    von london gar fein.


    so auch sweeney todd.
    er war von beruf
    der schlimmste barbier,
    den der teufel erschuf.


    er war in fleet-street,
    good lord, etabliert,
    es hatten viel opfer
    zu ihm sich verirrt.


    jahre durch kehrten
    die kunden dort ein,
    doch kehrt keiner wieder,
    wie mochte das sein?


    die sonne geht unter,
    der mond der geht auf,
    im keller da wachsen
    die leichen zu hauf.


    die pflege der barttracht
    beachten man tut,
    wie den neuen raglan
    oder seidenen hut.


    gestuhlt und beseift
    saß da mancher herr
    in sweeneys laden
    und hüstelte sehr


    wenn ihm der meister
    nach getaner rasur
    mit seiner klinge
    die kehle durchfuhr.



    Es passt vielleicht nicht hundertprozentig zu Beaudelaire, aber es ist mir gerade wieder eingefallen und ein bißchen Humor muss doch auch bei einem solch "bösen" Thema sein, oder?


    :winken: Ingrid

  • noch ein zitat, das im bösen mehr sieht als "das fehlen des guten" (tolstoi):
    wallensteins tod, 2.A 2.A.; max dem zum verrat aufrufendem wallenstein widerstehend:
    "Will, was ich nicht gut heiße, mit dir teilen.
    nur - zum verräter werde ich nicht! Das wort
    ist ausgesprochen. Zum verräter nicht!
    Das ist kein überschrittnes maß, kein fehler,
    Wohin der mut verirrt in seiner kraft.
    Oh! das ist ganz was anders - das ist schwarz,
    schwarz, wie die hölle!"
    Das böse ist hier mehr als ein fehler oder eine gesetzesüberschreitung.
    Die moderne welt hat scheinbar den begriff des bösen immer weiter zurückgedrängt (?). Welcher zeitgenössische schriftsteller oder welcher politiker gebraucht ihn noch? Ist j.r. ewing böse?
    Vieles, was früher als böse galt, gilt heute als "nur" noch fehler. Kann jemand, dem verminderte schuldfähigkeit zugesprochen wird, noch als böse gelten? Und kennt die kriminalsoziologie überhaupt noch das böse als primäre ursache von verhalten?
    gruß hafis

  • Die moderne welt hat scheinbar den begriff des bösen immer weiter zurückgedrängt (?). Welcher zeitgenössische schriftsteller oder welcher politiker gebraucht ihn noch? Ist j.r. ewing böse?
    Vieles, was früher als böse galt, gilt heute als "nur" noch fehler. Kann jemand, dem verminderte schuldfähigkeit zugesprochen wird, noch als böse gelten? Und kennt die kriminalsoziologie überhaupt noch das böse als primäre ursache von verhalten?


    Hallo hafis,


    Du zeigst uns mit Deinen Fragen, dass es sich wirklich lohnt mal über „Das Böse“ nachzudenken. Obwohl manchmal die Fragestellung schon die Antwort erraten lässt, meine ich, dass Deine Fragen ein weitergehendes Nachdenken erfordern und da ich am Wochenende in Urlaub fahre, werde ich in Petersburg u.a. über die Frage nachdenken: War Raskolnikow (Schuld und Sühne) böse?


    Vielen Dank für Deine Beiträge und viele Grüße


    Hubert

  • Hallo Hubert
    und alle ..


    Ich bin jetzt erst auf diesen Thread gestoßen und schreibe deswegen so spät.


    Zitat

    War Raskolnikow (Schuld und Sühne) böse?


    Mich würde mal interessieren, zu welchem Schluss Du gekommen bist ...


    Ich denke, er war schon ein ziemlich böser Charakter, jedenfalls, bevor er seine Tat begangen hat.


    Dmitrij, der Karamasow Bruder, der am liederlichsten dargestellt wird, ist in seinem Herzen doch sehr großmütig, während Aljoscha, der Engel, vielleicht nur Angst hat, über seinen Schatten zu springen?
    Der wirklich Böse in diesem großartigen Roman ist letzten Endes diejenige Figur, die eigentlich nur eine minikleine Rolle spielt und vielleicht deshalb die meiste Zeit hat, seine Schandtat so gut auszuklügeln ...


    Für mich der größte Dostojewski Roman ... befasst sich genau mit der Frage des Bösen und kann gar nicht in Zitate gefasst werden :schmetterling:


    :winken:


    Daniela

    "Kunst und Unterhaltung sind verschwistert und keine Feinde." - John Irving