Mai 2010: H.v.Doderer - Die Strudlhofstiege

Hallo,

noch zu etwas anderem, wo ich mich auf unsicherem Boden bewege. Hattet ihr auch das Gefühl, dass hier die Menschwerdung Melzers am Ende mit Marys Unfall sehr religiös angehaucht ist. Zuvor die Hinweise auf Mariä Himmelfahrt (15. August) bis zum Tag des Unfalls, Marys Blut, Mary/ Maria, Marys Blut auf Melzer und Thea. Thea das Lämmchen! Lamm als christliches Symbol. Irgendwann zuvor wurde auch Theas Reinheit erwähnt.

in der Christenheit ist die Menschwerdung des Sohnes Gottes ein Begriff. In der Strudlhofstiege die Menschwerdung Melzers durch eine Frau mit einer Frau ... ?....

Auch die Szene am Bett im Spital sei noch erwähnt, die segenshaft daher kommt:

..so dann taten sie einige leise und verhaltene Schritte vor und knieten beide nebeneinander vor dem Bette nieder. Melzer küßte Marys am Rande liegende Hand. Auch das Lämmlein berührte diese zart mit dem milchigen Mäulchen. Mary legte die Hand auf Melzers Kopf....

Gruß,
Maria

Zitat von JMaria

Ich habe mir bereits weitere Bücher von Doderer gekauft.

Hat aber hoffentlich noch Zeit oder. Also direkt wieder, nein danke. Etwas später, schaun wir mal. Nach gewisser Zeit bestimmt wieder :winken:
Macht nämlich Spaß mit euch :smile:

Zitat von JMaria

noch zu etwas anderem, wo ich mich auf unsicherem Boden bewege. Hattet ihr auch das Gefühl, dass hier die Menschwerdung Melzers am Ende mit Marys Unfall sehr religiös angehaucht ist. Zuvor die Hinweise auf Mariä Himmelfahrt (15. August) bis zum Tag des Unfalls, Marys Blut, Mary/ Maria, Marys Blut auf Melzer und Thea. Thea das Lämmchen! Lamm als christliches Symbol. Irgendwann zuvor wurde auch Theas Reinheit erwähnt.

Ja, die Menschwerdung Melzers ist absolut religiös. Ich denke, das passt alles richtig gut ins Bild. Auf ein Re-read in ein paar Jahren bin ich gespannt :breitgrins:

LG
Anita

Hallo zusammen,
hallo Anita,

Zitat von Anita

Hat aber hoffentlich noch Zeit oder. Also direkt wieder, nein danke. Etwas später, schaun wir mal. Nach gewisser Zeit bestimmt wieder :winken:
Macht nämlich Spaß mit euch :smile:

ja, mir hat die Leserunde auch viel Freude gemacht und sie hat viel zum verbesserten Verstehen bei mir beigetragen. War sehr schön mit euch ! Das schon mal vorweg. Ein paar Seiten fehlen mir jedoch noch zum Ende des Buches. Ich glaube, so recht möchte ich nicht zum Ende kommen, weil ich es hinauszögere :breitgrins:

Zitat

Ja, die Menschwerdung Melzers ist absolut religiös. Ich denke, das passt alles richtig gut ins Bild. Auf ein Re-read in ein paar Jahren bin ich gespannt :breitgrins:

durchaus, durchaus. Die Stiege gehört zu den Büchern, bei dem es immer etwas zu entdecken gibt.

Wenn wir gerade von 'Entdecken' sprechen:
Das Buch das Mary Melzer schenkte und wo er dann das Stück blutdurchtränkten Stoff deponiert heißt "L'Automne d'une femme" (1893) (Der Herbst einer Frau ???) von Marcel Prevost, begann er, sich in Romanen wie .... L'Automne d'une femme .... für das er bekannt werden sollte: die Erforschung des Wesens der Frau, betrachtet ausschließlich aus männlicher Sicht. lt. Wikipedia.

Der zitierte Satz aus diesem Buch lautet in der Übersetzung ungefähr so:

Oh dunkel und trübe, unsere menschlichen Herzen , auch die aufrichtigsten !
(Oh! ténébreux et troubles, nos cœurs humains, même les plus sincères!)

Gruß,
Maria

Hallo miteinander!

Ich bin noch nicht ganz soweit wie Ihr und hoffe, es stört Euch nicht, wenn ich meine Leseeindrücke nachreiche.

Nach dem etwas ernsthafteren dritten Teil tritt im vierten Abschnitt zunächst das Humoristische wieder stark in den Vordergrund. Doderer kann beides: psychologische Vorgänge sehr subtil und geduldig nachzeichnen, aber auch auf kurze, knappe und ironische Weise, sozusagen schlaglichtartig, das Wesen einer Person oder die Art von Beziehung, die zwischen zwei Menschen besteht, erhellen (wie zum Beispiel das Verhältnis der Schwestern Pastré zueinander oder das von Mimi zu Eulenfeld). Ich bewundere auch immer wieder, wie geschickt er die Bilder wählt, mit denen er schwer zu fassende psychologische Abläufe beschreibt. Es ist fast so, als gäbe es zu jeder inneren Regung ein Pendant in der Außenwelt, als wäre jedem inneren Vorgang ein äußerer zugeordnet. Deswegen wirken Doderers Metaphern auf mich immer sehr passend und trotz ihrer Ungewöhnlichkeit fast selbstverständlich, als könne nur dieses Bild und kein anderes an dieser Stelle stehen.

Wenn man sich Doderers Kenntnis der menschlichen Natur vor Augen führt und seine Fähigkeit, das, was in Menschen vorgeht, bis in die kleinste Nuance beschreiben zu können, wenn man sieht, dass er seine Figuren zwar mit Ironie, aber auch mit Sympathie behandelt (ich habe das Gefühl, dass Doderer mit seinem 1951 erschienen Buch geradezu zur Ehrenrettung des Menschen - vielleicht auch zu seiner eigenen? - angetreten ist), dann frage ich mich, wieso jemand wie er Mitglied der NSDAP und Antisemit, wenn auch kein ausgeprägter, sein konnte. Das gleiche gilt für Knut Hamsun. Dessen Romanfiguren haben zwar fast alle schon etwas Amoralisches an sich, aber auch er konnte Seelenregungen sehr sensibel und präzise darstellen, auch er hatte einen genauen und verständnisvollen Blick für die Schwächen und Eigenarten der Menschen. Natürlich muss ein guter Schriftsteller nicht automatisch auch ein guter Mensch sein, aber mir bleibt es trotzdem ein Rätsel. Doderer würde sich vermutlich auf die „innere Mechanik“ herausreden.

Zitat von Steffi

Doderer kommt nicht zum Punkt und erzählt von allem anderen (über die Hausmeister musste ich lachen!) nur nicht über das, was man erwarten würde. Dieses Hin und Her finde ich außerordentlich interessant und ja, irgendwann kommt es bestimmt noch raus, und wenns bloß in einem Halbsatz ist.

Dieses „Nicht auf den Punkt Kommen“ ist bei Doderer Programm und gefällt mir ganz besonders gut. Das Leben kommt schließlich auch nie auf den Punkt. :breitgrins: Man ahnt zwar, dass diese Tabakschmuggelgeschichte noch Folgen hat, schließlich sind neben den Pastrè-Zwillingen auch noch Melzer und Thea Rokitzer darin verwickelt, aber bis dahin lässt Doderer sich Zeit, macht einige Bemerkungen zum Thema Fotografie und Künstlertum, spricht über das Rauchen und Trinken und beschreibt den Zihalismus in der Tabakregie. Diese Abschweifungen auf Nebengeleise, die Verzettelung mit scheinbaren Bagatellen bereichern die Lektüre sehr.

Zitat von Steffi

Jetzt fällt mir auch auf, dass direkt vom 1. Weltkrieg nicht gesprochen wird, überhaupt das Politische weitgehend ausgeklammert bleibt. Nur indirekt nimmt man als Leser die Zeit wahr, z.B. durch die Tabakaktion.

Obwohl sie von den beiden Erzählzeiträumen des Romans eingerahmt werden, sind diese beiden einschneidenden Ereignisse 1.Weltkrieg und Zusammenbruch der Monarchie tatsächlich kein Thema und werden immer nur beiläufig erwähnt. Sie haben auch keinen nennenswerten Einfluss auf das Leben der Romanfiguren, das nach dem Krieg mehr oder weniger genauso weiter geht wie vorher. Dass Doderer die Kriegsereignisse und den politisch-gesellschaftlichen Wandel ausspart, liegt vermutlich daran, dass er das Leben als überwiegend episch, nicht als dramatisch darstellen wollte. Der tägliche Lebensfluss mit all seinem Kleinkram, seinen Banalitäten und Unwägbarkeiten interessierte ihn, der das Dasein der Menschen bestimmende Alltag, nicht die Kriegserlebnisse Melzers und René Stangelers, die zu starke dramatische Akzente gesetzt hätten, wenn er sie beschrieben hätte.

Zitat von Anita

Wahre Liebe und Etelka. Eigentlich hier das gleiche Bild bei Etelka wie bei Melzer --> man muss einen Grad der Reife mit sich bringen um den eigenen Weg zu finden.

Reife im Sinne Doderers als Menschwerdung durch Apperzeption. Die Wirklichkeit zu erfassen, wie sie ist, und zu ihrem eigenem Leben zu finden, ist Etelka Stangeler nie gelungen. Sie hat ihre Trópoi nicht befahren, sich nicht mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt, sie war übrigens auch nie auf der Strudlhofstiege. Von Anfang an hat sie in einer Scheinwelt gelebt. Aus einer Art inneren Leere heraus, aus Lebenslangeweile, auch als Reaktion auf den Vater, unter dem sie mehr noch als ihre Geschwister litt, hat sie immer nur nach der Sensation gesucht, nach dem Erlebnis einer großen, einzigartigen, absoluten Liebe, die es nicht gibt. Es ging immer nur um ihre Liebesaffären, sie hat nie zu ihrer eigenen Person, zu ihren Qualitäten gefunden. Ihre Liebe zu Imre von G. scheitert auch nicht an den Konventionen, sondern an Imres Schwäche. Aber selbst wenn es ein „Happy End“ für die beiden gegeben hätte, wie hätte diese Liebe den hohen Anforderungen Etelkas an sie jemals im Alltag standhalten können?

In den nächsten Tagen werde ich das Buch auch durchgelesen haben. Schade!

Gruß
Anna

Hallo zusammen,

Zitat von "Steffi"

Könnte man da nicht doch eine kleine Ironie Doderers herauslesen, so als ob er nun dem Leser einen recht kitschigen, stimmigen Schluß präsentiert, weil ein Happy End unabdingbar ist, um endlich zum Abschluß zu kommen ? Ein bißchen spielt er ja darauf an.

der Gedanke kam bei mir auch auf, als dann auch noch Melzers und Theas Verlobung auf den Rosenkranzfeiertag fiel. Schon ein bißchen viel Religiösität auf einmal.

ich bin nun auch durch. Sehr schön spielt Doderer am Ende mit dem Leser. Sentimentalität lässt er garnicht erst aufkommen.

Zitat von Anna Magdalena"

Wenn man sich Doderers Kenntnis der menschlichen Natur vor Augen führt und seine Fähigkeit, das, was in Menschen vorgeht, bis in die kleinste Nuance beschreiben zu können, wenn man sieht, dass er seine Figuren zwar mit Ironie, aber auch mit Sympathie behandelt (ich habe das Gefühl, dass Doderer mit seinem 1951 erschienen Buch geradezu zur Ehrenrettung des Menschen - vielleicht auch zu seiner eigenen? - angetreten ist), dann frage ich mich, wieso jemand wie er Mitglied der NSDAP und Antisemit, wenn auch kein ausgeprägter, sein konnte.

vielleicht spielt deswegen die Politik und Krieg nur eine Nebenrolle im Buch. Wie Steffi es oben so schön geschrieben hat, im Krieg und in der Politik gibt es keine Menschwerdung. Vielleicht hat Doderer das bitterlich gespürt und daraus ist dieser Roman entstanden, wie du es vermutest. Ein schöner Gedanke.

Gruß,
Maria

Hallo Zusammen!

Diese Leserunde geht zu Ende und ich bin immer noch auf Seite 104 geblieben. Eure Kommentare sind für mich sehr interessant. Leider habe ich beide, meine Freizeit und meine Fähigkeit als nicht Muttersprachler das Buch flüssig zu lesen, überschätzt. Aber ich freue mich, dass ich durch das Forum diesen Autor und dieses Buch entdeckt habe.

Beste Grüße
wanderer

Hallo ihr Lieben.

Es werden jetzt aber viele Gedanken zusammen getragen, echt klasse! :smile:

Zitat von JMaria

Wie Steffi es oben so schön geschrieben hat, im Krieg und in der Politik gibt es keine Menschwerdung. Vielleicht hat Doderer das bitterlich gespürt und daraus ist dieser Roman entstanden, wie du es vermutest.

Ich bin der Meinung: gerade drum :zwinker: Weil Melzer und Doderer den Krieg erlebt haben, konnten sie so reifen und diese Menschwerdung erleben.
Nach wie vor denke ich, dass der Krieg eine große Rolle im Roman einnimmt, obwohl er total außen vor bleibt. Gerade dies finde ich eins der raffiniertesten Schachzüge des Autors, kein Wort darüber geschrieben, aber so viel gesagt.

@ Anna Magdalena
Deinen Hinweis, dass Etelka nie die Stiege erklommen hat, fand ich sehr aussagekräftig, danke!
Ja Etelka hat nie zu sich selber gefunden, der Reifungsprozess hat nie stattgefunden und letztendlich war ihr Leben nur noch ein Scherbenhaufen.

LG
Anita

Warum der I. Weltkrieg dennoch ziemlich präsent ist?

Alleine dadurch, dass Melzer sehr geprägt ist vom Krieg. Der Tod seines Kameraden geht ihm nicht aus dem Kopf, die Erlebnisse haben seine Entwicklung wesentlich getragen. Das sieht man auch sehr gut bei diesem besagten blutigen Unfall, Melzer wusste direkt Bescheid was zu machen ist. Und wenn man an den I. Weltkrieg denkt, gehören Beinamputationen und spritzendes Blut einfach dazu. Genau wie die Bärengeschichte empfand ich den Unfall auch als eine indirekte Anspielung.

Mehr noch, meiner Meinung, das hatte ich aber schon formuliert, der Ton ändert sich ja im letzten Teil, der Krieg hat die Leute verändert. Jetzt kann man sagen mit dem Alter wird man Ernster. Hm, diese Lottergesellschaft hält normalerweise das Verschmockte bei, aber Pyjama-Feten werden nicht mehr gefeiert. Oder solche Albernheiten mit dem Badezimmer, was auf der Stiege endete. Ich empfand alles zusammen, dass die Gesellschaft am Krieg gereift war.

Und dann noch, dass jetzt eben nicht mehr alle Österreicher waren, dass man ein Visum brauchte um über manche Grenzen zu fahren. Alles ohne Worte, dennoch hat der Krieg deutlich stattgefunden.

LG
Anita

Hallo zusammen,

was ich noch nicht auf die Reihe kriege, ist, dass das Doderer-ABC von Melzers Menschwerdung spricht, von René jedoch von einer Selbstfindung! Wenn mich jemand fragen würde, ich könnte es jetzt nicht erklären, wo der Unterschied liegt bzw. nur sehr vage vielleicht. Eine Menschwerdung scheint doch eine erhöhte Stufe der Selbstfindung zu sein....

Die Antwort liegt sicher auch in dem Unterschied derer Persönlichkeiten, denke ich mal. :rollen:

@wanderer,
es war jedenfalls sehr mutig von dir, als Nichtmuttersprachler sich an der "Strudlhofstiege" zu versuchen. Respekt! :winken:

Grüße,
Maria

Oh Pardon Wanderer ich hatte deinen Post gar nicht gelesen. Auch von mir zollst du großen Respekt dieses Unternehmen überhaupt gestartet zu haben :smile:

Hallo Maria.

Für mich persönlich wäre eine Menschwerdung mehrere Stufen unter der Selbstfindung, und Melzer ist von seiner ganzen geistigen Haltung überhaupt nicht mit René zu vergleichen. Überhaupt wo lese ich denn mal Geist von ihm? Kommen wirklich Gedanken von ihm oder spiegelt er lediglich andere? Vielleicht war er tatsächlich kein Moslem, sondern wirklich einfach nur ein archaisches Wesen, welches erstmals überhaupt zu einer Religion gefunden hat. René war deutlich höher angesiedelt, wie soll es auch anders sein, wenn Doderer sein Antlitz darein gelegt haben soll.

LG
Anita

Hallo zusammen,
hallo Anita,

Menschwerdung : Selbstfindung
je mehr darüber ich nachdenke, desto eher bin ich der Ansicht, dass die Selbstfindung mehr auf den Menschen im Jetzt lebend bezogen ist, eine Menschwerdung allumfassend sein kann, vielleicht weil der Begriff nicht nur in der Entwicklung des Menschen, sondern auch religionsbezogen (Christentum, Buddhismus, Hinduismus) verwendet werden kann . Ich weiß es nicht so recht auszudrücken. Deine Gedanke helfen mir aber weiter, denn Melzer wirkt sehr passiv, sein selbständiges Denken kommt erst gegen Ende zum Tragen, also mit der Menschwerdung. Irgendwie drehe ich mich im Kreise :rollen:

Viele Grüße
Maria

Zitat von Steffi

Die Kriegserfahrung, das sehe ich auch so, machte Melzer aufgeschlossen für seine Selbstfindung, und dazu braucht er aber auch eine Frau. Ein bißchen wundert mich, dass am Ende diese biedere Bürgerlichkeit das Glück Melzers sein soll, entweder war das auch ein Wunsch Doderers, der immerhin zum Katholizismus konvertierte oder es ergibt sich aus den Schrecken des Krieges ?

Hallo zusammen,

ich merke, ich komme an einer Biographie nicht herum und habe mir Wolfgang Fleischer: Das verleugnete Leben gekauft.
zur Vollständigkeit kann man noch erwähnen, dass die Stangelers Protestantisch sind.

Liebe Grüße
Maria