Mai 2010: H.v.Doderer - Die Strudlhofstiege


  • hochinteressant ist dieser Schleichsbeutel :zwinker: :breitgrins:


    :breitgrins: Ich erlaube mir, eine andere literarische Figur zu paraphrasieren (fröhliches Raten): Sympathische Identifikationsfigur kann jeder. ;)


    Aber - das zugegebenermaßen wenig herzerwärmende Erscheinungsbild des Scheichsbeutel ("Wie kann man Scheichsbeutel heißen?!" sagte Melzer indigniert. "Man kann!") ist ein hervorragendes Beispiel für die Dodererschen Fähigkeiten: Seine (des Beutels) Vorstellung (401 - 403) gerät unverwechselbar, man gewinnt einen tiefen Eindruck dieser sinistren Figur, seines "ad notam"-Nehmens, von seiner Existenz als einer "reglosen, astrischen Golatschen". Wie oft bleiben Personen ungreifbar, austauschbar, da wird mühsam Haarfarbe und Nasengröße skizziert und trotz solcher (äußerlicher) Bemühungen bleibt der/die in Frage Stehende blass, schemenhaft. Wer aber wollte Scheichsbeutel vergessen - verwechseln? Der kann schon was, der Doderer ;).


    Grüße


    s.

  • Na, dann bin ich doch auch mal auf diesen Scheichsbeutel gespannt :breitgrins:


    Ich habe nun die Szene auf der Strudelhofstiege hinter mir. Es ist sehr schön, mitzuverfolgen, wie Doderer alle Beteiligten auflaufen lässt und jedem seinen speziellen Standort zuweist. Die Personen werden wie auf einer Bühne drapiert und natürlich trägt z.B. das wehende Lüftchen dazu bei, dass alle parallelen Handlungsstränge ihre Bezüge zueinander nicht verlieren. Das ist alles viel spannender und plastischer als die Szene selbst, die mir doch sehr kurz und undramatisch erschien.


    Gruß von Steffi


  • Ich habe nun die Szene auf der Strudelhofstiege hinter mir. Es ist sehr schön, mitzuverfolgen, wie Doderer alle Beteiligten auflaufen lässt und jedem seinen speziellen Standort zuweist. Die Personen werden wie auf einer Bühne drapiert und natürlich trägt z.B. das wehende Lüftchen dazu bei, dass alle parallelen Handlungsstränge ihre Bezüge zueinander nicht verlieren. Das ist alles viel spannender und plastischer als die Szene selbst, die mir doch sehr kurz und undramatisch erschien.


    Mir ist die Aufstellung so plastisch gar nicht in Erinnerung gewesen, deshalb habe ich das gerade noch einmal nachgelesen (Seite 288 bis 95). Stimmt, das ist bühnenreif. Selber war mir aus diesem Kapitel die Feststellung von Asta zum Schluss, die Anna schon erwähnt hatte, im Gedächtnis geblieben. Aber wer mit wem anwesend war, das wusste ich noch spontan :smile:
    Markiert hatte ich Astas Halskrause und Schwimmplatte, so scheint sie mir auch, ziemlich steif und stets korrekt :zwinker:


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"

  • Markiert hatte ich Astas Halskrause und Schwimmplatte, so scheint sie mir auch, ziemlich steif und stets korrekt :zwinker:


    Die Bezeichnung fand ich auch großartig. Eine interessante Person diese Asta.


    Beim Posten muß ich mich derzeit kurz fassen, da mein W-Lan mich verrückt macht. Man sollte nicht an einem running system rummachen *grummel*. Änderungen an der Verschlüsselung hat ihn (W-Lan) und mich meschugge gemacht. Schaltet sich alle paar Minuten ab und alles was ich dagegen unternehme ist von Mißerfolg gekrönt. :sauer:


    Grüße,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo zusammen,


    Zitat von "Anna Magdalena"

    ...will ich ein leises Unbehagen eingestehen bei einer Stelle, die wohl eine zentrale Passage des Romans bildet. Es geht um den Abschnitt S. 295 bis 333. Ihr seid noch nicht soweit, deshalb nur einige Stichpunkte. Melzer erlebt einen „Vorbeisturz“ an sich selbst, er erkennt, dass die innere Mechanik eines Menschen ganz unabhängig von seinen Absichten funktioniert, später wird das Thema in René Stangelers Worten von der Selbstbiographie wieder aufgenommen, schließlich kommt Doderer auf die Bedeutung der Strudlhofstiege zu sprechen. So ganz von fern erinnert mich diese Stelle an das „Schnee“-Kapitel im „Zauberberg“, wo Thomas Mann auf furchtbar pädagogisch-didaktische Weise und in aller Deutlichkeit dem Leser vor Augen führt, worum es ihm in seinem Roman geht. Bei Doderer ist das viel subtiler gemacht, nicht so holzhammermäßig wie bei Thomas Mann. Und doch – auch Doderer gibt dem Leser hier einige kräftige Deutungshilfen. Aber das ist nur eine vorläufige Einschätzung, die Szene wird man erst im Gesammtzusammenhang des Romans richtig beurteilen können. Außerdem ist das natürlich auch eine Geschmackssache. Mag sein, dass einem anderen Leser gerade diese Stelle besonders gut gefällt.


    Mich hat es eher entfernt an "Hippe" erinnert. Ebenfalls eine traumhafte Schlüsselszene, die schrägstehenden Kirgisenaugen als Sinnbild für Anziehungskraft und Erotik.


    René, der Schiefäugige (S.334). Paula hatte ebenfalls schräge Augen...
    Schräge Augen sind somit auch bei Doderer ein Thema und lt. Doderer-ABC ein erotisches Signal. Doderer selbst hatte ebenfalls Mongolenaugen.


    Sinn und Zweck der Strudlhofstiege auf den Seiten 330/331 beschrieben, waren mE u.a. metaphysischer Natur. Sehr schön beschrieben. Somit sehe ich hier nicht nur ein Deutungsversuch, sondern eine Beschreibung der Stiege aus philosophischer Sicht.




    Ich glaube, auf den letzten 50 Seiten des 2. Teils haben wir (vielleicht) den verschwundenen Zwilling von Editha kennengelernt. Sie kennt sich in dieser Gegend Wiens nicht gut aus, kennt nicht die Strudlhofstiege, hört genau zu, wenn andere über Erlebtes erzählen. So kam mir der Verdacht, dass wir uns hier bereits den verschollenen Zwilling gegenüber sehen.



    Ich komme zum 3. Teil.
    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

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  • Hallo Zusammen,


    wenn ich es mir recht überlege, dann kann man die Stiege eigentlich nicht mit dem "Zauberberg" oder Proust direkt vergleichen. Vielleicht in dem Punkt der Selbstfindung. Denn mir mangelt die Stiege an natürlichen Figuren. Vielleicht sind es alles nur Trópois? Alles Kunstfiguren oder Prinzipien? Gerade auch diese Editha spiegelt mir das Prinzip der Verführung, in doppelter Ausführung, weil da auch zwei "Kerle" sind? Das ist zwar ähnlich der Clawdia, oder auch "Hippe", aber bei Thomas Mann waren alle Figuren irgendwie lebendig. Bei Doderer sind sie alle leer? (Übrigens beide, Melzer wie René, erleben dieses Erwachen.)


    Auch auf den Weg in den Vierten Teil, den ich morgen betreten werde, habe ich immer noch so ein dumpfes Gefühl, ob da nicht der Leser selbst gemeint ist, gar nicht so sehr Melzer oder René, die da eine Selbstfindung durchlaufen. Ist der Leser auf dem Pfad der Erleuchtung? Wenigstens beschäftige ich mich ziemlich mit diesem Thema :zwinker: Gewollt?


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"

  • Hallo zusammen,


    ich möchte nur mal ein Lebenszeichen von mir geben. Da ich zur Zeit einiges um die Ohren habe, komme ich hier leider aus Zeitgründen nicht zum posten. Euere Beiträge verfolge ich aber nach wie vor mit großem Interesse. Meistens habe ich nur am Wochenende Zeit, in der "Stiege" zu lesen. Momentan bin ich auf S. 288, hänge Euch also ziemlich hinterher. Was aber nichts macht, denn ich habe festgestellt, dass es für mich besser ist, den Roman häppchenweise zu lesen.


    LG Yvonne


  • Momentan bin ich auf S. 288, hänge Euch also ziemlich hinterher.


    Hallo Yvonne,


    ich bin auf S.350, also auch nicht so viel weiter :zwinker:



    Denn mir mangelt die Stiege an natürlichen Figuren. Vielleicht sind es alles nur Trópois? Alles Kunstfiguren oder Prinzipien?


    Durch die Erzählerhaltung erfährt man ja als Leser auch nicht alles von den Personen, nur immer das, was aus der momentanen Perspektive geboten erscheint. Ich glaube, dass sich die Charaktere eben aus verschiedenen Stücken zusammensetzten und man erst am Ende entscheiden kann, wen man besser kennt oder wen nicht.


    Mir kommt es nämlich so vor, als ob man sozusagen persönlichen Kontakt mit den handelnden Personen hat, auch im wirklichen Leben lernt man Personen ja nur von außen und in bestimmten Situationen kennen, manche besser, weil man sie öfters sieht, manche weniger. Und wie oft geschieht es, dass man bis in ihr Innerstes vordringt ? Anders als oft in Romanen, in denen die handelnden Charaktere psychologisch auseinandergenommen bzw. zusammengesetzt werden. Diesen Stil Doderers finde ich aber sehr spannend, weil man so eben verschiedene Szenen mit den Personen verknüpft.


    Dieser Zwiespalt zwischen äußerem Erscheinen und innerer Wahrnehmung soll/kann durch die Selbstfindung aufgehoben werden, soweit ich Doderers Absicht verstehe. Auch diese Doppelungen passen dazu.


    Bei Proust geht es ja im Grunde darum, wie sich die Gedanken entwickeln, die Umwelt auf die Person einwirkt und wie sich alle Sinne dabei verhalten und wie der Leser das nachvollziehen kann. Er beobachtet das aus einer passiven Haltung heraus, während Doderers Hauptfiguren Melzer und René auf der Suche nach einer Lösung sind.


    Aus dieser Erzählhaltung heraus, denke ich schon, dass Doderers Figuren mitunter einem bestimmten Prinzip folgen, ganz so, wie man auch lebende Personen gerne in eine Schublade steckt oder sie nur unter einem einzigen Gesichtspunkt sieht.


    Gruß von Steffi


  • Aus dieser Erzählhaltung heraus, denke ich schon, dass Doderers Figuren mitunter einem bestimmten Prinzip folgen, ganz so, wie man auch lebende Personen gerne in eine Schublade steckt oder sie nur unter einem einzigen Gesichtspunkt sieht.


    Ja, das stimmt schon, nur das sind hier irgendwelche Gespinste, völlig leere Hüllen ... Nur ein paar Situationen ergibt noch keine Kette, so dass man sich ein wirkliches Urteil zutrauen könnte. Aber ich finde deine Gedanken sehr nachvollziehend niedergeschrieben. :smile:


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"


  • Mir kommt es nämlich so vor, als ob man sozusagen persönlichen Kontakt mit den handelnden Personen hat, auch im wirklichen Leben lernt man Personen ja nur von außen und in bestimmten Situationen kennen, manche besser, weil man sie öfters sieht, manche weniger. Und wie oft geschieht es, dass man bis in ihr Innerstes vordringt ? Anders als oft in Romanen, in denen die handelnden Charaktere psychologisch auseinandergenommen bzw. zusammengesetzt werden. Diesen Stil Doderers finde ich aber sehr spannend, weil man so eben verschiedene Szenen mit den Personen verknüpft.


    Hallo zusammen,


    Steffi, das finde ich sehr treffend beschrieben.
    Mir scheint Doderer benutzt bewußt ein, ich sag mal, "Chaos" um erst gegen Ende eine "Ordnung" zu schaffen. Die ersten zwei Teile des Romans empfand ich immer noch als Einführung der Personen. Immer noch weiß man nicht, wohin einen die Erzählstränge führen.


    Teil 3 führt diesen Zihal ein. Wieder greift der Erzähler weit aus um dann auf Thea Rokitzer zu kommen, die anscheinend noch wichtig für den weiteren Verlauf wird. Mir liegt dieses Kreisen um die Personen, das Entfernen von ihnen und dem wieder Annähern.


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Teil 3 führt diesen Zihal ein. Wieder greift der Erzähler weit aus um dann auf Thea Rokitzer zu kommen, die anscheinend noch wichtig für den weiteren Verlauf wird. Mir liegt dieses Kreisen um die Personen, das Entfernen von ihnen und dem wieder Annähern.


    Naja, ich muss sagen, mir fällt es manchmal schwer, mich darauf einzulassen. Zu gerne wüsste ich bei manchen Passagen wohin das noch führt. Denn dann reisen meine Gedanken um die Personen, wer mit wem und wie verwandt oder bekannt ist und der Inhalt geht an mir vorüber.


    Auch diese Passage mit den zwei Briefen, ich habe erst am Ende verstanden, dass es zwei Briefe waren, weil ich einen Halbsatz überlesen hatte. Einerseits finde ich das toll gemacht, andererseits kann es auch nerven.


    Was mir auch noch auffällt ist, das manche Szenen sehr verdichtet geschrieben sind. Wenn dann eine solche Szene fertig ist, bin ich immer erstaunt, dass es nur 2 oder 3 Seiten waren, auf denen das alles passiert ist.


    Gruß von Steffi

  • Hallo zusammen,



    Naja, ich muss sagen, mir fällt es manchmal schwer, mich darauf einzulassen. Zu gerne wüsste ich bei manchen Passagen wohin das noch führt. Denn dann reisen meine Gedanken um die Personen, wer mit wem und wie verwandt oder bekannt ist und der Inhalt geht an mir vorüber.



    ich glaube, man kann beim ersten Mal lesen der Stiege sowieso nicht alles erfassen.



    Zitat


    Auch diese Passage mit den zwei Briefen, ich habe erst am Ende verstanden, dass es zwei Briefe waren, weil ich einen Halbsatz überlesen hatte. Einerseits finde ich das toll gemacht, andererseits kann es auch nerven.



    du meinst den Brief den Thea von Melzer bekommen hat, aber der Editha nicht gegeben hat, sie hatte ihn immer noch beim Besuch bei der Paula Pichler (Schachl) in der Tasche und den Brief den sie am Postamt abgeholt hat, im Auftrag von Eulenfeld?


    ich habe jetzt nicht verstanden, ob sie diesen Brief der Editha oder dem Eulenfeld gebracht hat. Aber das löst sich bestimmt noch auf.


    Jedenfalls funktioniert die schriftliche Nachrichtenüberbringung in der Stiege überhaupt nicht. :zwinker:


    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

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  • Hallo Zusammen.


    Ich war gestern auch etwas erschrocken, zwei Briefe? Welche meint Steffi :redface: Wollte dann aber nichts mehr schreiben ...


    Aber dieses Verwirrspiel wird noch viel extremer, Seite 607 und folgende, mein Tipp ist, einfach langsam weiter lesen, man versteht es sukzessive :zwinker:


    Ich muss auch immer genau einplanen, wann ich in der Stiege lese, 1 bis 2 Stündchen ungestörte Ruhe müssen dann drin sein, ansonsten lasse ich es lieber.


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"


  • du meinst den Brief den Thea von Melzer bekommen hat, aber der Editha nicht gegeben hat, sie hatte ihn immer noch beim Besuch bei der Paula Pichler (Schachl) in der Tasche und den Brief den sie am Postamt abgeholt hat, im Auftrag von Eulenfeld?


    ich habe jetzt nicht verstanden, ob sie diesen Brief der Editha oder dem Eulenfeld gebracht hat. Aber das löst sich bestimmt noch auf



    und es klärt sich auf S. 374 auf. Thea ist bei Editha!



    Zitat von "Anita"


    Ich muss auch immer genau einplanen, wann ich in der Stiege lese, 1 bis 2 Stündchen ungestörte Ruhe müssen dann drin sein, ansonsten lasse ich es lieber.


    handhabe ich ähnlich. :-)


    LG
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

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  • Ja, genau diese zwei Briefe. Den, den sie noch immer von Melzer in der Tasche hatte, hatte ich nämlich total vergessen, denn die Überreichung an Thea war ja, wenn ich mich recht erinnere, aus der Sicht Melzers geschrieben. Und dank Eulenfeld hat sie, schwupps, zwei Briefe an Editha. :breitgrins:



    Ich muss auch immer genau einplanen, wann ich in der Stiege lese, 1 bis 2 Stündchen ungestörte Ruhe müssen dann drin sein, ansonsten lasse ich es lieber.


    Mache ich auch so :winken:


    Gruß von Steffi

  • Hallo zusammen,


    ich finde die Paula Pichler (Schachl) sehr interessant. Sie ist nun mehr in den Mittelpunkt gerückt; Sie und ihr Garten.
    Außerdem gefällt es mir, wie sie die Vergangenheit mit René handhabt und vernünftig argumentiert, ihre Ratschläge sind durchdacht (Thea und der Brief den Melzer an Editha schrieb, da kam doch etwas Eifersucht hervor).


    Thea Rokitzer hat der Autor vorerst aus der Geschichte rausgenommen. Sie ist zu Verwandten gefahren.
    S. 395
    Sie sind wir also vorläufig los. Ebenso die Grete Siebenschein....


    wie charmant ;-)



    Schwer tue ich mich mit den Begriffen zihaloformes Phänomen (Scheichsbeutel wird so bezeichnet).


    oder S. 392:


    ...ein Chemiker würde Verbindungen von solchem Salze etwa Zihaloide, ein Botaniker derartige Gewächse vielleicht Zihaloideen benennen. Hier wird von Rosa Zihal gesprochen, eine Verwandte von Amtsrate Zihal.


    ich könnte dies nicht erklären.
    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

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  • ...ein Chemiker würde Verbindungen von solchem Salze etwa Zihaloide, ein Botaniker derartige Gewächse vielleicht Zihaloideen benennen. Hier wird von Rosa Zihal gesprochen, eine Verwandte von Amtsrate Zihal.


    In meinem Notizbuch steht: Zihalismus hat die Fähigkeit über sich selbst hinaus zu steigen, sich selbst anzugranteln und zu ironisieren ... Im weiteren Verlauf kommt diese zihaloide Hausmeisterklicke auf, da wird es ziemlich deutlich was gemeint ist.


    Zitat

    Schwer tue ich mich mit den Begriffen zihaloformes Phänomen (Scheichsbeutel wird so bezeichnet).


    Wird dieser Beutel als zihaloid oder eben als ein solches Phänomen betitelt, denn zu ihm passt eigentlich bisher nur dieses ad-notam nehmen.


    Aber zu 392: Da ist diese Verwandte (formal, Bestimmungen und Vorschriften) eben eine Beamtin, ähnlich der Hausmeister ... sie scheint aber in dieses Salz oder zu diesem Gewächs nicht zu passen :breitgrins:


    Vielleicht habe ich dir damit ein wenig auf die Sprünge helfen können :winken:


    Zu den Figuren: Für mich ist lediglich René greifbar, das soll ja auch Doderer selber sein, alle anderen sind Klischees, Hüllen, Prinzipien. Vielleicht, der Titel lässt ja hoffen, erwacht Melzer noch.


    Und da muss ich dann noch mal nachhaken, sein Reinigungsbad, also von René, das habt ihr jetzt aber auch gelesen oder? Der Link von sandhofer passt richtig gut :zwinker:


    LG
    Anita

    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche in "Also sprach Zarathustra"

    Einmal editiert, zuletzt von Anita ()


  • Zihalismus hat die Fähigkeit über sich selbst hinaus zu steigen, sich selbst anzugranteln und zu ironisieren ...


    Zihalismus: das Aufbauen einer in sich schlüssigen Welt ohne wechselhaften Bezug zur Umwelt, verbunden mit dem Primat des Dekors über den Gehalt. (Doderer-ABC)


    LG


    Tom


  • Schwer tue ich mich mit den Begriffen zihaloformes Phänomen (Scheichsbeutel wird so bezeichnet).


    Ich fühle mich angesprochen ;). Einige Definitionen wurden schon nachgeliefert, eine naturwissenschaftlich exakte, allumfassende Beschreibung des Zihaloids (eine spezifisch österreichische Lebensform, die vor allem in Ämtern bestens gedeiht und reichen Nährboden findet) kann aber des Umfanges, auch der fließenden Begrenzungen wegen nicht gegeben werden.


    Grüße


    s.


    der befürchtet, dass die in realiter hinter dem hier schreibenen Nick stehende Person auf wenig Zustimmung seitens der Zihaloide stoßen dürfte.

  • :breitgrins: Ich stelle mir einen Zihaloid als Beamten par excellence vor. Die Wortspiele damit finde ich immer sehr amüsant !


    Und da muss ich dann noch mal nachhaken, sein Reinigungsbad, also von René, das habt ihr jetzt aber auch gelesen oder? Der Link von sandhofer passt richtig gut :zwinker:


    Reinigungsbad ? Da muss ich bisher passen (S. 450) ... immerhin rennt er mit Pfeil und Bogen durch den Wald.


    Gruß von Steffi