Sept. 2009: J. W. Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre

    Hallo, liebe Lesefreunde/innen,


    hiermit eröffne ich die Leserunde zu unserem klassischen Roman "Wihelm Meisters Lerhjahre, welchen Goethe mit Mitte 40 in Weimar publizierte. Der Roman behandelt Lebenssituationen des jungen Wilhelm. Hin und wieder, aber nicht immer, wird dieser Roman auch als d e r klassische Bildungsroman angesehen.


    An der Leserunde nehmen nach heutigem Stand teil:
    thopas, Athene, Nils Lynhe, ink-heart, Harald, Manjula, Vult, (xenophanes), finsbury.


    Ich wünsche uns eine schöne gemeinsame Lesezeit mit diesem Klassiker!


    finsbury


    PS: Hinweis in eigener Sache: Ich lese natürlich mit, aber in den nächsten zwei Wochen etwas sporadisch, da größerer berufliche Anforderungen auch wochenends meiner harren. Außerdem bin ich vom 28. bis 2.10. nicht online und komme in dieser Zeit noch weniger zum Lesen.
    Deshalb würde ich mich freuen, wenn ihr anderen den Materialien-Thread eifrig bedient und ungehemmt voranlest! :winken:


    edit: TN-Liste aktualisiert

    Zitat von finsbury


    PS: Hinweis in eigener Sache: Ich lese natürlich mit, aber in den nächsten zwei Wochen etwas sporadisch, da größerer berufliche Anforderungen auch wochenends meiner harren. Außerdem bin ich vom 28. bis 2.10. nicht online und komme in dieser Zeit noch weniger zum Lesen.
    Deshalb würde ich mich freuen, wenn ihr anderen den Materialien-Thread eifrig bedient und ungehemmt voranlest! :winken:


    Hallo zusammen,


    ich werde auch anfangs etwas langsamer vorankommen, weil ich von 10.-14.9. nicht da bin und wahrscheinlich auch kaum zum Lesen komme.


    Ein bißchen habe ich schon reingelesen in den Wilhelm Meister und bin ganz angenehm überrascht. Ich habe dieses Jahr die Wahlverwandtschaften gelesen und mich da teilweise etwas durchgequält. Nun hoffe ich, daß mir der Wilhelm Meister besser gefallen wird.


    Viele Grüße
    thopas

    sandhofer, danke für den Tipp! Auch nach über fünf Forenjahren lerne ich noch immer dazu!


    So, nun mal meine erste Stellungnahme!


    Heute Nacht kam ich etwas zum Lesen und bin nun in I,14. Wilhelm ist auf seiner Geschäftsreise bei dem ersten Händler angekommen und verwickelt sich selbst in das Durchbrennen der Tochter desselben. Irgendwie erinnere ich diese Szene gut, während mir anderes aus dem W.M. völlig abhanden gekommen ist. Mag sein, dass sie auf einer wahren Begebenheit beruht und daher entweder in der Friedenthal- Biografie oder Goethes eigener Dichtung und Wahrheit erwähnt wird.
    Ich lese die unkommentierte Version des W.M. in meiner Gesamtausgabe, kann daher nicht nachschauen, ob's tatsächlich so ist. Beim flüchtigen Durchblättern des Friedenthal finde ich die Stelle auch nicht.
    Nun aber zurück zum Anfang. Wilhelm im Theatermilieu, dieser Teil ist ja - bis zum sechsten Buch - eine Umarbeitung der in den 1770ern entstandenen "theatralischen Sendung", und man hört das Frische, den Werther-Ton, durchaus noch heraus. Wilhelm und Werner sind ja auch ein ähnliches Gegensatzpaar wie Werther-Albert. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Reflexionen über das Puppentheater, nicht dessen Darstellung selbst, Ergänzungen bzw. Abänderungen des älteren Goethe sind, der der ganzen Handlung einen pädagogischen Überzieher verpasst.
    Mariane und ihre Barbara sind nette Gegensätze, lustigerweise habe ich solche Paarungen auch - lebenslustige, aber sich ihrer Gefährdung bewusste Musikerin/Tanzmädchen/Schauspielerin und deren mehr oder weniger bauernschlaue Betreuerin - auch in den klassischen chinesischen Romanen, die ich dieses Jahr las, kennen gelernt.
    Einen schönen Sonntag noch


    finsbury

    Guten Morgen,


    finsbury, da sind wir gleichauf, ich habe gestern auch das 14. Kapitel beendet. Bis jetzt scheinen mir folgende Themen wichtig: Wilhelms Theaterleidenschaft (die von seiner Familie abgelehnt wird), der Gegensatz zwischen Kunst und Handel (sehr schön der Disput zwischen Wilhelm und Werner) und "verbotene" Liebesbeziehungen. Wilhelm ist ja sehr idealistisch gezeichnet, vielleicht auch ein bißchen träumerisch, sehr handfest sind seine Zukunftsvorstellungen ja nicht:


    Zitat

    Er bildete aus den vielerlei Ideen mit Farben der Liebe ein Gemälde auf Nebelgrund, dessen Gestalten freilich sehr ineinanderflossen; dafür aber auch das Ganze eine desto reizendere Wirkung tat.

    (Ende 9. Kapitel).


    Dass er sich so stark für das junge Liebespaar einsetzt, hat natürlich auch etwas Romantisches. Er scheint auch seine Mariane sehr auf einen Sockel zu stellen, aber nicht wirklich zu sehen (z.B. als er gar nicht merkt, dass sie während seines Monologs einschläft). Von ihrer Seite ist die Liebe auch nicht ganz ungetrübt, mit Norberg und ihrem "kleinen Geheimnis" kann sie nicht so unbeschwert sein. Ihre Barbara rät ihr ja, das Problem ganz pragmatisch zu lösen ("bauernschlau" passt hier wirklich).


    Bis jetzt gefällt mir W.M. sehr gut, an einigen Stellen musste ich auch schmunzeln, z.B. als Wilhelm erzählt, dass er meist nur die 5. Akte (mit Hauen und Stechen) vorgeführt habe, und dass der Reiz der Puppen z.T. auch in ihrem Küchengeruch lag. Ich freue mich aufs Weiterlesen und auf den Austausch mit Euch.


    Viele Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo zusammen,


    ich stecke momentan mitten im 13. Kapitel. Wilhelm ist mir ganz sympathisch; ich kann gut verstehen, daß er sich für viele Dinge interessiert, vieles plant, und dann doch das meiste wieder abbricht oder liegen läßt, weil er etwas noch spannenderes gefunden hat. Mir geht es oft genauso :redface:.


    Zitat von finsbury


    Irgendwie erinnere ich diese Szene gut, während mir anderes aus dem W.M. völlig abhanden gekommen ist. Mag sein, dass sie auf einer wahren Begebenheit beruht und daher entweder in der Friedenthal- Biografie oder Goethes eigener Dichtung und Wahrheit erwähnt wird.
    Ich lese die unkommentierte Version des W.M. in meiner Gesamtausgabe, kann daher nicht nachschauen, ob's tatsächlich so ist.


    Ich habe zwar eine kommentierte Ausgabe, dazu steht aber leider nichts drin. Überhaupt sind die Anmerkungen nicht besonders ausführlich; nur ein bißchen Zusatzinformationen für den interessierten Leser, keine Studienausgabe o.ä.


    Viele Grüße
    thopas

    Hallo zusammen!


    Schade, dass ich nicht mitlesen kann. Aber ich werde vielleicht das eine oder andere Mal ein Wörtchen verlieren. Zum Beispiel hat mich das Folgende gekitzelt:


    Zitat von thopas

    Ich habe zwar eine kommentierte Ausgabe, dazu steht aber leider nichts drin.


    Ich habe die Lehrjahre wohl 2, die Wanderjahre sogar 3, Dichtung und Wahrheit 2 und den Friedenthal auch mindestens 3 Male gelesen, musste aber nun doch schnell online nachlesen, was in I,14 steht, weil ich so gar keine Erinnerung an ein derartiges Vorkommnis hatte. Ohne in allen Büchern nachzuschlagen, bzw. zu -lesen, tippe ich also doch eher darauf, dass das hier reine Fiktion ist. :winken:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Hallo zusammen,


    tja, nur langsam, wie vorher schon erwähnt, geht es jetzt und wird es in den nächsten acht Tagen bei mir weitergehen.


    Was nun das Durchbrennen des jungen Paares in I, 14 angeht, vielen Dank, Manjula und sandhofer, für euer Nachschlagen. Ich verstehe selber nicht, dass ich da ein so starkes Déja vu habe, denn meine Erstlektküre des WM liegt fast dreißig Jahre zurück, aber wenn bei dir auch nichts klingelt, sandhofer, muss es wohl ein kleiner Gedächtnisknoten in meinem Hirn sein.


    Ich bin - wie geschrieben - kaum vorangekommen und befinde mich nun in II, 1. Wilhelm ist nun ein paar -wie viele ist bisher nicht zu erfahren - Jahre älter und durch die enttäuschte Liebe geläutert (oder auch nicht, das werden die nächsten Seiten zeigen). Der Erzähler verspricht uns, die Zeit der Enttäuschung zu überspringen, holt dann aber doch nach, welchen Gefühlen sich Wilhelm ausgeliefert sieht.
    Diese ersten hundert Seiten des Wilhelm Meister erinnern mich sehr stark an Goethes eigene Biografie: Bei der Beschreibung der Stadt sehe ich Frankfurt, bei der des Elternhauses und des Vaters Goethes Elternhaus und den alten Rat Goethe vor mir - so wie sie in Auto- und Biografie geschildert werden. Auch die Erlebnisse mit dem Theater hat der sehr junge Goethe ja gemacht. Goethes Prosa ist wohl überwiegend - wie seine Lyrik - für ihn ganz stark eine Möglichkeit, Erlebtes zu gestalten, zu überhöhen und dadurch zu verarbeiten.


    finsbury

    Hallo,


    ich habe nun auch das erste Buch beendet und bin ganz angetan von Wilhelm Meister.


    Zitat von finsbury


    Diese ersten hundert Seiten des Wilhelm Meister erinnern mich sehr stark an Goethes eigene Biografie: Bei der Beschreibung der Stadt sehe ich Frankfurt, bei der des Elternhauses und des Vaters Goethes Elternhaus und den alten Rat Goethe vor mir - so wie sie in Auto- und Biografie geschildert werden. Auch die Erlebnisse mit dem Theater hat der sehr junge Goethe ja gemacht. Goethes Prosa ist wohl überwiegend - wie seine Lyrik - für ihn ganz stark eine Möglichkeit, Erlebtes zu gestalten, zu überhöhen und dadurch zu verarbeiten.


    Dichtung und Wahrheit steht bei mir auch noch auf dem Leseplan. Da bin ich dann schon sehr neugierig drauf, was ich wiedererkennen werde.


    Ich fand es ganz nett, als beschrieben wurde, welchen Wert Wilhelm auf eine schöne Einrichtung seines Zimmers legt, und wie immer alles wunderbar drapiert ist, sodaß es sofort für ein Gemälde übernommen werden könnte. Daß ihn das Chaos in Marianens Zimmer dann etwas irritiert, ist verständlich. Und daß er Schauspieler für eine Art höhere Wesen hält, statt der eigentlich ziemlich derben und einfachen Leute, die da in Marianens Schauspieltruppe sind, zeugt davon, daß er noch sehr kindlich, naiv und v.a. träumerisch veranlagt ist. Da wird er wohl noch eine ziemliche Entwicklung durchmachen im Laufe des Buches.


    Viele Grüße
    thopas

    Hallo.


    ich finde es spannend, dass dieses - für mich fast unerträgliche - Empfindsame, ja Egozentrische Wilhelms, das mich an Werther erinnert (ich hoffe, dass mich meine Erinnerung nicht trügt), hier so deutlich und teils recht ironisch durch die anderen Perspektiven kommentiert und dadurch gebrochen und bewertet wird. etwa wenn Wilhelm schwärmerisch von dem Bild des Königsohns spricht und der Fremde sehr deutlich diese ARt der Kunstbetrachtung kritisiert. ebenso wird auch seine Auffassung vom Theater und Beruf des Schauspielers sowohl durch die Wirklichkeit als auch durch die Überlegungen anderer kontrastiert. Gott sei Dank läßt sich Wilhelm von Außen beeinflussen, so dass seine Ausführungen von Mal zu Mal mehr Substanz zeigen.


    (Übrigens war ich erstaunt, eine ganz ähnliche Sprache und ausführliche Überlegungen in den Briefen Schillers an Goethe zu finden.)


    Viele Grüße

    Hallo,
    ich komme aus beruflichen Gründen momentan nur sehr schleppend voran und beginne nun mit II, 6.
    Wilhelm hat sich, nachdem er zunächst zumindest aus verletzter Liebe und Pflichtgefühl heraus seinen kaufmännischen Aufgaben nachgekommen ist, nun doch wieder vom Zauber der Welt der Bühne und der Gaukler gefangennehmen lassen und nun auch die geheimnisvolle Mignon bei sich aufgenommen.
    Es sind schon recht farbige Gestalten, die Goethe hier zeichnet und auch sehr schön vielseitig in ihren Charaktereigenschaften und Launen (Leander und Philine), was zu Wilhelms momentaner Orientierungslosigkeit recht gut passt. Goethe kann sehr schön mit wenigen Andeutungen Umgebungen und Personenaussehen schildern: die leicht schmuddelige Philine, die Seiltänzer auf dem Platz zwischen den Herbergen: das springt einem wirklich ins Auge.


    @regal,


    willkommen bei uns !
    Mir fällt auch auf, dass der WM wie ein überlackiertes Bild wirkt; Unten schimmert in Wilhelm noch immer die Sturm und Drang-Gefühligkeit durch, wird aber durch die Erzählperspektive und die zahlreichen Nebenpersonen ironisch gebrochen. Erfreulicherweise Schulmeister Goethe hier noch nicht so viel.


    Grüße


    finsbury

    Zitat von finsbury


    Es sind schon recht farbige Gestalten, die Goethe hier zeichnet und auch sehr schön vielseitig in ihren Charaktereigenschaften und Launen (Leander und Philine), was zu Wilhelms momentaner Orientierungslosigkeit recht gut passt. Goethe kann sehr schön mit wenigen Andeutungen Umgebungen und Personenaussehen schildern: die leicht schmuddelige Philine, die Seiltänzer auf dem Platz zwischen den Herbergen: das springt einem wirklich ins Auge.


    Guten Morgen,


    das ist mir auch aufgefallen, daß die Beschreibungen recht plastisch sind. Gerade Philine kann ich mir richtig gut vorstellen.


    Ich bin inzwischen bei II, 10 angekommen, werde aber die nächsten Tage wohl kaum zum Lesen kommen. Der Ausflug der Gesellschaft (Flußfahrt) war ganz interessant. Ständig müssen Spielchen gespielt werden, Philine gibt dauernd Lieder zum Besten oder spielt irgendwelche Versteckspiele. Mir wäre so ein Ausflug viel zu anstrengend :breitgrins:. Mal sehen, ob sich Wilhelm dem Drängen von Malina entziehen kann, der unbedingt Geld von Wilhelm will, um ein Provinztheater zu gründen...


    Ich melde mich dann am Montag wieder, viele Grüße einstweilen,
    thopas

    Hallo,


    bis IV,18 bin ich jetzt doch schon vorgedrungen, Dank sei den stillen Stunden der Nacht.
    Die Runde der farbigen Gestalten um Wilhelm hat sich noch sehr erweitert: Immer wieder trifft er mit neuen, mehr oder weniger geheimnisvollen Gestalten zusammen, bei denen man sich fragt, welche Schicksale und Bezüge da noch zu Tage treten werden.
    Nachdem Wilhelm mit der im zweiten Band getroffenen Theatertruppe auf dem Schloss des Grafen gastiert hat und nun auch - neben dem Schreiben von Stücken - als Schauspieler aktiv wird sowie sich in eine zarte Beziehung zur Gräfin fast verstrickt, ist er nun, im vierten Buch , wieder in der Großstadt (in welcher auch immer: Mit geografischen Bezügen geizt Goethe sehr) und bei seinem alten Freund, dem Theaterdirektor Serlo sowie dessen Schwester Aurelie gelandet. Auch sein Söhnchen Felix, von Mariane, sieht er nun zum ersten Mal, ohne das indessen zu ahnen.


    Das Geschehen ist sehr farbig, der Roman lässt sich gut lesen. Die Reflexionen über Hamlet, so las ich gerade bei Christane Zschirnt, haben wohl jahrhundertelang die Hamletrezeption und -aufführungspraxis in Deutschland und auch England geprägt, vermittelt durch Samuel Taylor Coleridge, der den "Wilhelm Meister" aus seiner deutschen Studienzeit mit nach England brachte.
    Auffallend ist das sich wie ein basso continuo durch den ganzen Roman ziehende Moment halb unterdrückter Sinnlichkeit: Während am Anfang noch relativ klar auf die Bettfreuden Wilhelms und Marianes angespielt wurde, ist Wilhelm nun von lauter Frauen umgeben, die ihn lieben (Philine, die Gräfin, Mignon) und /oder die er (heimlich) liebt wie die schöne Unbekannte, die ihn so an die Gräfin erinnert, ohne dass irgendjemand davon zum Zuge käme.
    Vielleicht (ich erinnere mich von meiner Erstlektüre nicht mehr) wird es sich so entwickeln wie in Kleists "Über das Marionettentheater": Nach Verlust des naiven Genusses muss sich Wilhelm die Liebe erst durch langes Leiden und Irrungen/ Wirrungen durch die Hintertür erobern.


    Ein schönes Wochenende wünscht


    finsbury

    Hallo,


    Ich bin aus dem Urlaub zurück. Leider habe ich hier in London keine Ausgabe des Wilhelm Meister, daher kann ich noch nicht sagen, wann ich mit der Lektüre beginnen kann. In der Zwischenzeit verfolge ich Eure Diskussion. Ich lasse wieder von mir hören, wenn ich den Text habe.


    - Harald

    Aktuell: Altägyptische Literatur. Kafka. Theater des Siglo de Oro. Gontscharow. Sterne, Fielding, Smollett.

    Hallo,


    Harald, kann man nicht über amazon den deutschen Text dahin bestellen? Außerdem gibt es in London in den großen Bibliotheken bestimmt auch deutschsprachige Goetheausgaben!


    In V,5 angelangt lege ich erstmal eine Pause ein und schiebe den Hamlet dazwischen. Dieses Stück ist so wichtig in dem Roman, dass ich es erstmal wieder selber lesen muss. Leider habe ich nur eine einbändige Ausgabe der vollständigen Shakespeare-Werke, so dass ich mich jetzt durch die [size=6pt]Winzbuchstaben[/size] quälen muss.


    Grüße


    finsbury

    Hallo zusammen,


    dass Wilhelms Hinwendung zum Handelsgeschäft nicht von Dauer sein sollte, war ja absehbar, und so habe ich inzwischen auch Philine, Mignon und Laertes kennen gelernt. Die Beschreibungen sind wirklich sehr plastisch und machen mir Freude (als Leser! Müsste ich daran teilnehmen, wäre mir das wie thopas zu anstrengend :breitgrins: ). Die Bootsfahrt kam mir entfernt bekannt vor, gab es in "Dichtung und Wahrheit" nicht eine ähnliche Szene?


    Von Mariane hört Wilhelm zufällig auch wieder und merkt, dass er doch nicht ganz über sie hinweg ist. Zum ersten Mal macht er sich auch Gedanken über ihr gemeinsames Kind, das er ja bisher mehr oder weniger verdrängt hatte. Merkwürdig, auch bei der Familie Melina wird deren Kind nicht erwähnt.


    Gut gefallen hat mir auch Laertes Aussage in II,4, er habe


    Zitat

    bemerken können, überall weiß man nur zu verbieten, zu hindern und abzulehnen; selten aber zu gebieten, zu befördern und zu belohnen. Man läßt alles in der Welt gehen, bis es schädlich wird, dann zürnt man und schlägt drein.


    Ein nur zu menschliches Verhalten, treffend beschrieben.


    Schönen Sonntag noch!


    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo zusammen,


    ich bin nun wieder da, bin aber, wie erwartet, nicht zum Lesen gekommen, stecke also noch bei II,11.


    Zitat von finsbury


    Die Reflexionen über Hamlet, so las ich gerade bei Christane Zschirnt, haben wohl jahrhundertelang die Hamletrezeption und -aufführungspraxis in Deutschland und auch England geprägt, vermittelt durch Samuel Taylor Coleridge, der den "Wilhelm Meister" aus seiner deutschen Studienzeit mit nach England brachte.


    Das klingt ja sehr interessant. Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis ich an diese Stelle komme. Den Hamlet sollte ich eigentlich auch mal wieder lesen...


    Harald: Du könntest das Buch ja auf Englisch lesen (Wilhelm Meister's Apprenticeship) und schauen, wie die Übersetzung so ist... :teufel:


    Viele Grüße
    thopas