Arthur Schopenhauer

Zitat von bonaventura

Zur Sache: Es wird kaum möglich sein, Schopenhauers Epistemologie via Wittgenstein zu retten.

Wo ist denn so ein Versuch unternommen oder eine solche Notwendigkeit geäußert worden?
Hab ich wieder mal was übersehen oder nicht kapiert?
Ich habe hier nur von Wittgensteins diesbezüglich artikulierter Problematik der abendländischen Syntax und Semantik gelesen. Was mich natürlich besonders erfreute, da ich mehrfach versuchte genau darauf hinzuzielen, ohne eine Ahnung von Wittgenstein zu haben.

Gruß
g.

Hallo

Wenn Philosophie wirklich nur in der Ausbildung logisch konsistenter Theorien bestünde, dann wären natürlich der Siebte Brief Platons, Augustinus, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, der späte Wittgenstein, Montaigne, Meister Ekkehard, Tauler, Böhme, die gesamte indische Philosophie, Lao-Tse und Kung-Tse, Chuang-Tze keine Philosophen. Und das wirst du ja wohl nicht im Ernst behaupten.

Philosophie ist viel mehr als der Aufbau logisch konsistenter Theorien. Dafür ist die Wissenschaft zuständig. Philosophie ist eher der Versuch zu bestimmen, was Theorien eigentlich sind, ob es so etwas wie logische Konsistenz überhaupt gibt, welche Paradigmata zugrundeliegen. Der späte Wittgenstein war zum Beispiel sehr kritisch gegenüber logischer Konsistenz. Was es genau heisst, "einer Regel zu folgen", das hat ihn sehr beschäftigt. Siehe seine Bemerkungen über die Philosophie der Mathematik.

Ausserdem gibt es natürlich so etwas wie eine mystische Dimension, mit der sich auch viele Philosophen beschäftigt haben. Gibt es eine Erkenntnisquelle ausserhalb der Logik und des diskursiven Denkens? Auch das ist Philosophie.

Philosophie ist oft auch einfach ein Spiel, Gedanken-und Begriffsspiel oder der Versuch, das Nichtsagbare, Nichtdiskursive zu denken oder auch metaphorisch zu umschreiben.

Und natürlich der ganze Bereich der Kunst. Nicht umsonst war Schopenhauer ein grosser Kenner der Musik, und jeder Musiker wird die Beschreibung seiner Kunst durch Schopenhauer für wahr erfinden.

Was Wittgenstein angeht:

Das erfordert einen ausführlichen Diskurs.

Rolf

@bonaventura

Wenn Du's übersehen hast, dann reich ich es gerne nach.

Mehrfach, ein vorletztes Mal hier:

Aber, die kulturellen Einengungen unseres Denkens durch Begriffe und Syntax, das ist ja nichts auf meinem Mist Gewachsenes - da sind doch effektive Grenzen; wenn man nicht versucht die, wie auch immer (Schopenhauer hat es auch mit den Upanishaden versucht) zu sprengen, kann man doch nur innerhalb des Zaunes bleiben.

Du hattest die entsprechenden Stellen auch zitiert, bist aber nie auf diesen Aspekt eingegangen. Deine Reaktion auf Obiges war in etwa sinngemäß: Wenn man es verstanden hat kann man es auch sagen und wenn man es nicht sagen kann, dann hat man es auch nicht verstanden.

Wittgenstein sagt dagegen (mein einziges W.Zitat): "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Das ist eine rationale Kapitulation vor real bestehenden Bedingungen, statt einer Negation der Realität zur Vermeidung dieser Kapitulation.
Und wenige Einsame versuchen eben, gegen den immanenten Widerstand dieser Bedingungen und dem kulturell tradierten Konsens, sich diese Bedingungen dennoch gefügig zu machen, für eine Ahnung des Transzendenten......

Ein paar Eulen nach Athen :smile:

........."wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen" so Faust zu Wagner;
und Mephisto "...Im Ganzen - haltet Euch an Worte! Dann geht Ihr durch die sichre Pforte zum Tempel der Gewissheit ein" und "....Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein...usw."

Meine Frage übrigens hattest Du auch übersehen. Aber es besteht ja glücklicherweise kein Zwang jedermanns Käse immer zu beantworten :winken:.

Gruß
g.

Na, nun bin ich mal wieder, überflüssigerweise, hinter einem Beitrag hergetappt, der es besser sagt. Das muß ich hier noch lernen, mein Silber zu behalten, anstatt es, verspätet, Gold hinterher zu werfen :breitgrins:

Tübingen ... Tübingen ... ich hab' ein Gedächtnis wie ein Löchersieb ... wer war zu jener Zeit in Tübingen ...

Zitat von bonaventura

Bereitet das das nächste Argumentum ad personam vor?

Nein. Persönliche Neugier ... Ich hatte mal mit Tübingen geliebäugelt - aber weiss der Henker wegen welchen Namens. Bloch kannte ich damals noch nicht; ausserdem war er bereits tot, ähnlich Guardini. Wieland kann es auch nicht gewesen sein, ausserdem ist das eine andere Fakultät.

Dafür habe ich Manfred Frank wiedergefunden. Den habe ich in Genf aus den Augen verloren ... Die Welt ist klein ...

Hallo

Wissenschaftstheorie ist ein kleiner Teil der Philosophie und steht für eine sehr rationalistische Analyse kognitiver Theorien. Ich erinnere mich da an meine Stegmüller-Lektüre und an Seminare über allgemeine Wissenschaftstheorie. Irgendeinen wirklichen Erkenntnisfortschritt hat das aber nicht gebracht. selbst Popper wurde dann irgendwann von seinen Schülern popularisiert, siehe Lakatos und Feyerabend.

Ich behaupte nur, dass Philosophie nicht in wissenschaftstheoretischen Exkursen aufgeht.

Und natürlich ist Wittgensteins Spätphilosophie weder logisch noch inkonsistent. Sie ist der Versuch, philosophische Probleme mit Mitteln der Sprache aufzulösen. Im Kern der Spätphilosophie steht für mich, und das habe ich von meinem Lehrer übernommen,die Frage nach dem Regel folgen. Kripke hat das geradezu als Kern der Spätphilosophie definiert. Und die Folgerungen daraus sind auch von grossem erkenntnistheoretischem Interesse.

Von Manfred Frank habe ich einiges gelesen, aber das hat mich ehrlich gesagt nicht überzeugt. Nun ja.

Deine Definition von Philosophie finde ich, das sagte ich oben schon, etwas reduktionistisch. Ich hatte Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und analytische Philosophie als Schwerpunkt und habe mich auch brav durch Kants "Kritik der reinen Vernunft" gewühlt, bin aber im Laufe meiner philosophischen "Karriere" immer weiter davon abgerückt.

Ich habe es in einem anderen Forum schon erwähnt: Ich übe seit 30 Jahren Zen-Meditation, habe auch bei Zenmeistern studiert und geübt und viele nicht-diskursive Erkenntnisse gewonnen. In deren Licht ist für mich vieles der gegenwärtigen Philosophie sehr schal geworden. Aber das ist eine andere Geschichte.

Sagen wir es einmal so: Die Verschmelzung dieser dreier Gebiete, Wissenschaft, Musik und Zen hat mich zu neuen Erkenntnissen gebracht, die nicht diskursiv oder analytisch fassbar sind. Wittgenstein hatte davon eine Ahnung und hat ähnlich wie im Zen argumentiert, um feste Bewusstseinsstrukturen aufzubrechen. Das macht ihn für mich zu einem Vorbild nichtrationalen Philosophierens. Bezeichnenderweise hat Kant mit Musik nie richtig etwas anfangen können und im Prinzip hat sie in seinem Werk auch keinen adäquaten Platz.

Was die Musikästhetik angeht, da habe ich noch nie etwas gefunden, was auch nur annähernd dem intuitiven Erlebnis einer grossen Beethovensonate oder Debussypreludes gerecht wird. Ausser Schopenhauer und teilweise Nietzsche kenne ich keinen Philosophen, der etwas annähernd Adäquates dazu geschrieben hat.

Rolf

Zitat von bonaventura

[Du bist mein Held!

Und nun gehab Dich wohl!

Wie bitte? Was ist das denn?
Ich dachte ad hominem fändest Du eher weniger gut. Ich jedenfalls definitiv nicht.

Gruß
g.

@Bonaventura

danke sehr, du ebenfalls

Rolf

Hier der Versuch ein - womöglich sogar konstruktives - Gespräch jenen zu ermöglichen (mir z.B.), die offen sind für und interessiert an Schopenhauers Gedanken.
Für persönliche Animositäten und die stetige Wiederholung des Schopenhauerschen Unwertes, stünde ja dann weiterhin der ursprüngliche Arthur Schopenhauer thread zur Verfügung (Ich hoffe, daß die Forumadministration so eine Teilung zulassen kann).
Vielleicht ließe sich dann hier auch der eine oder andere zur Teilnahme bewegen, der aus Stilgründen bislang fern blieb.

Mein Startbeitrag ist diesmal auch "nur" ein Zitat :smile:, eines allerdings, daß die "drüben" untergegangene Thematik (im Zitat in anderem Kontext) wieder aufnehmen könnte. Die Erfahrung lehrt, daß man sich nicht nur unkommentiert Zitate um die Ohren hauen muß, sondern sich auf dem Umweg über's Zitieren sehr wohl an des Lebens goldenem Baum erfreuen kann - durch den Austausch persönlicher und selbstverständlich subjektiver Meinungen. Wir sind hier ja nicht im Rigorosum :breitgrins:

Handschriftlicher Nachlaß 4,1 Pandectae II, 94 S.191

"D e r S c h e i n v o n F r e i h e i t d e s W o l l e n s, welcher macht, daß die entgegengesetzte Behauptung aller tiefen Denker so vieler Jahrhunderte, den Wahn davon nicht hat verdrängen können, beruht eben darauf, daß wir beim W i l l e n auf das Ding an sich stoßen, welches allein dem Satz vom Grund nicht unterworfen ist; die Unterscheidung aber daß er schon beim Erkanntwerden, und sei dieses noch so unmittelbar, von jener Form aller Erkenntniß afficirt wird und sich also, genau genommen, doch nur in der Erscheinung kund giebt, also als in der Zeit und als individuell,u.s.w. ist gar zu schwierig für die Nichtdenker. Gewissermaßen sind wir uns unsers Willens doppelt bewußt, ein Mal direkt, unabhängig von aller Erkenntniß folglich ohne dieselbe, und sofern fühlen wir uns absolut frei: dann aber zweitens als uns selbst erkennend: da ist der Wille schon unser Objekt, folglich in die Form des Satzes vom Grund eingegangen, und wir finden ihn durch die Motive necessitirt."

Mit hoffnungsvollen Grüßen
g.

gantenbeinin

Da hast du aber ein schwieriges Thema ausgesucht.

Rolf

Zitat von gantenbeinin

Hier der Versuch ein - womöglich sogar konstruktives - Gespräch jenen zu ermöglichen (mir z.B.), die offen sind für und interessiert an Schopenhauers Gedanken.
Für persönliche Animositäten und die stetige Wiederholung des Schopenhauerschen Unwertes, stünde ja dann weiterhin der ursprüngliche Arthur Schopenhauer thread zur Verfügung (Ich hoffe, daß die Forumadministration so eine Teilung zulassen kann).

Verstehe. Das ist also ein "Kritik-an-meinem-Idol-ist-nicht-erlaubt-Thread." Womit man natürlich die Philosophie, die kritisches Denken sein soll, auf den Kopf stellt.

CK