September 2006 - Marcel Proust

    Guten Abend,


    ich bin auch eben bei dem Abendessen bei der Herzogin. Ganz schlüssig bin ich mir nicht, ob der Erzähler nun tatsächlich von allen als wichtig angesehen wird oder ob er sich das alles nur einbildet. Dass die Herzogin ihm nun so freundlich begegnet, obwohl sie sich früher von ihm gestört fühlte - für mich nicht ganz nachvollziehbar. Oder ist das wieder das Phänomen, dass eine Person, die man anbetet, die kalte Schulter zeigt; wenn die Liebe dann aber erloschen ist, sehr entgegenkommend wird (wie bei Odette oder Albertine)?


    Apropos Albertine: Als er sie auf sein Bett zieht, beschreibt er, dass die Lust ihre Züge verjüngt, und vergleicht das mit dem Tod (wie auch das jugendliche Aussehen seiner verstorbenen Großmutter). Lust und Tod auf einer Ebene?


    Das geplatzte Treffen mit Madame de Stermaria ist wieder kennzeichnend: er verliebt sich in sie, ohne sie wirklich zu kennen, plant das Abendessen bis in die Einzelheiten - und wird erneut enttäuscht. Ob wohl auch sie sich ihm zuneigt, wenn er nicht mehr will? Bei dieser Episode hat mich ein Satz verwirrt:


    Zitat

    Aber wenn ich umschlungen mit Madame de Stermaria im Düster der Insel am Ufer des Sees spazierenginge, würde ich es machen wie andere, die, da es nicht angeht, in ein Kloster einzubrechen, wenigstens eine Frau, bevor sie sie besitzen, als Nonne verkleidet sehen wollen.


    Was will er mit der als Nonne verkleideten Frau ausdrücken? :confused:


    Zitat


    Denkst du an Charlus ? Er wäre der einzige, der mir einfällt, aber er dürfte wohl zu alt sein ? Sonst ist mir auch bicher niemand eingefallen.


    Charlus kann es m.E. nicht sein. Mir fällt aber auch kein anderer ein. Bloch wäre vom Alter passend, aber er dürfte wohl kaum zu den "vier Gigolos" gehören, wenn auch Saint-Loup wohl Kontakt zu ihm pflegt.


    Bald wird der Erzähler Charlus besuchen. Ich bin schon gespannt, was ihm da blüht.


    Liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo !


    Ja, dieses Abendessen ist sehr ermüdend zu lesen - vielleicht ergeht es auch manchem Anwesenden so, denn es ist ja in erster Linie eine Selbstdarstellung der Herzogin. Vor allem auch der Vergleich zwischen den beiden Adelsgeschlechtern war für mich manchmal schwer nachzuvollziehen.


    Manjula schrieb:

    Zitat

    Lust und Tod auf einer Ebene?


    Als Umschreibung für Orgasmus ist auch der Ausdruck "kleiner Tod" bekannt.


    Gruß von Steffi

    Hallo zusammen,


    auf S. 738 heißt es:


    Zitat:
    Ich hörte kaum auf diese Geschichten, sie waren von der Art, wie Monsieur de Norpois sie meinem Vater erzählte: den Träumereien, die ich liebte, lieferten sie keinen Nährstoff; und würden sie auch jene Stoffe besessen haben, die ihnen abgingen, so hätten diese schon sehr stimulierend sein müssen, damit mein inneres Leben in diesen mondänen Stunden hätte erwachen können, in denen ich nur meine Epidermis, mein wohlfrisiertes haar und meine Hemdenbrust bewohnte, das heißt nichts von dem empfinden konnte, was mir im Leben Freude gab. _ Zitatende.


    Wenn wir mal rückblickend den Erzähler betrachten, stellt sich die Frage, was bringt ihn zum Träumen, was gibt ihm im Leben Freude?


    Was meint ihr?


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Guten Abend,


    so, ich habe nun auch das Abendessen hinter mich gebracht. Wie Ihr fand ich es zeitweise ermüdend; was sicher beabsichtigt war - die Inhaltsleere und Selbstbezogenheit der Aristokratie wird hier sehr schön nachgezeichnet. Der Erzähler erkennt ja nun selbst, dass seine Vorstellungen von den Guermantes überzogen waren, was z.T. sehr deutlich ausgedrückt wird:


    Zitat

    Leute freilich, die wußten, daß einer dieser ständigen Besucher des Salons der Herzogin früher einmal die goldene Medaille im "Salon" erhalten, ein anderer als Sekretär der "Conférence des avocats" überwältigende Anfangserfolge in der Kammer gehabt, ein dritter mit Geschick Frankreich im Ausland vertreten hatte, hätten diese Männer, dies seit zwanzig Jahren nichts mehr leisteten, als gescheitert ansehen können.


    Der Kommentar zu dem "Taquinius Superbus"-Wortspiel


    Zitat

    Dies Bonmot wurde noch am folgenden Tagg beim Essen unter intimen Freunden, die man extra deswegen einlud, kalt genossen und mit verschiedenen Saucen die ganze Woche hindurch serviert.


    ist ja auch sehr ironisch.


    Jetzt ist der Erzähler bei Charlus, der auf mich den Eindruck macht, nicht ganz zurechnungsfähig zu sein. Dafür geht der Erzähler mal richtig aus sich heraus - der arme Zylinder :zwinker:


    Zitat von "JMaria"

    Wenn wir mal rückblickend den Erzähler betrachten, stellt sich die Frage, was bringt ihn zum Träumen, was gibt ihm im Leben Freude?


    Frauen und Kunst?


    Liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo !


    Ja, Charlus benimmt sich sehr merkwürdig und dass der Erzähler dann so einen Anfall bekommen kann, hat mich sehr überrascht :breitgrins: Ich hatte ihn bisher für zurückhaltend eingeschätzt.


    Interessant waren die Kommentare zu Charlus, dass es viele Anspielungen auf den Graf Montesquiou gibt. Über ihn erzählt man sich: Als ihn eines Tages eine seiner Freundinnen um eine Einladung für einen exklusiven Salon bat, hatte er die Stirne, ihr zu antworten: “Sie werden einen solchen nie kennen lernen, denn er würde ja mit dem Augenblicke, wo Sie dort aufträten, aufhören, exklusiv zu sein.” Quelle: Dandyismus


    :redface:


    Gruß von Steffi

    Die Beiträge zu dem Thema haben mir sehr gefallen, vielen Dank an alle!


    Die Stelle mit den 4 versnobten Freunden des inneren Kreises ist mir auch aufgefallen. Kommt die Lösung noch? Nach Seite ca. 2.050 mache ich erst einmal eine kleine Pause.


    Was das Duell angeht, das hier im Forum einmal angesprochen wurde, würde ich dieses nicht so wichtig nehmen. Wer mehr wissen will, wie in Frankreich Duelle gehandhabt wurden, dem sei Mark Twains "Bummel durch Deutschland" empfohlen. Dort schildert er seine - höchst amüsanten - Erfahrungen als Sekundant.

    Hallo und willkommen, BeBu !


    Zitat

    Die Stelle mit den 4 versnobten Freunden des inneren Kreises ist mir auch aufgefallen. Kommt die Lösung noch?


    Zumindest in Guermantes nicht, aber es sind ja noch 4 weitere Bände !


    Ich bin heute noch mit dem Band fertig geworden (zu was Zahnschmerzen alles gut sind :zwinker:), die letzten Seiten waren sehr schön und wieder sehr locker und leicht. Aber das nächste Diner bei der Prinzessin steht bevor. Swann tritt nochmal auf, er ist todkrank, was den Herzog von Guermantes nicht beeindruckt, ihm sind die Schuhe seiner Gattin wichtiger. Ebenso stört ihn der nahe Tod eines Verwandten ungemein. Im Gegensatz dazu stehen solche Szenen wie mit dem Zylinder und dem Duell. Man sieht den Erzähler in einem ganz anderen Licht und er ist doch immer nur der, den uns der Autor zeigt, obwohl man oft den Eindruck hat, man kommt seinen Gedanken ganz nah.


    Mir hat Guermantes und das Lesen mit euch sehr gefallen und ich freue mich schon auf den nächsten Band, allerdings brauche ich eine längere Pause, denn Proust nimmt meine Gedanken doch immer sehr gefangen. Etwas anderes, ähnlich Gehaltvolles nebenher zu lesen, ist fast unmöglich.


    Gruß von Steffi

    Hallo zusammen und herzlich willkommen BeBu!


    Ich habe Guermantes gestern auch abgeschlossen. Der Herzog zeigt sich ja am Schluss von seiner schlechtesten Seite: Als er vom nahen Tod eines Verwandten hört, ist seine einzige Sorge, dass er deswegen ein Diner verpassen könnte, und er wendet alle Tricks an, damit ihn die Todesnachricht nicht erreichen kann. Und auch bei Swann ist er ja mehr als herzlos; die Herzogin macht, hin- und hergerissen zwischen zwei Pflichten (der Einladung und der Tod eines Freundes) allerdings auch nicht den besten Eindruck. Ganz schön bissig.


    Ich freue mich schon auf den nächsten Band mit Euch. Vom Termin ist mir außer September alles recht (aber so früh wollt Ihr sowieso nicht anfangen, oder?)


    Liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo zusammen,


    Zitat von "Manjula"

    Zitat von: JMaria
    Wenn wir mal rückblickend den Erzähler betrachten, stellt sich die Frage, was bringt ihn zum Träumen, was gibt ihm im Leben Freude?
    Frauen und Kunst?


    Würde ich auch sagen. Von der Mentalität her, würde ich noch ergänzen, dass er gerne Sachverhalte und Gefühle am Ende, wenn er alles durchdacht hat, offen lässt.


    Zitat von "Manjula"

    Jetzt ist der Erzähler bei Charlus, der auf mich den Eindruck macht, nicht ganz zurechnungsfähig zu sein. Dafür geht der Erzähler mal richtig aus sich heraus - der arme Zylinder


    Zitat von "Steffi"

    Ja, Charlus benimmt sich sehr merkwürdig und dass der Erzähler dann so einen Anfall bekommen kann, hat mich sehr überrascht


    Hat mich ebenfalls überrascht und amüsiert. Der Erzähler sagt zu Beginn der Einladung, dass Charlus sich gerne in Szene setzt. So kam es mir dann letztendlich auch vor. Eine Selbstinzenierung die ins Groteske verfiel. Höhepunkt - die Zerstörung des Zylinders. Jedoch hat der Diener gleich einen Ersatz gebracht.


    Ich persönlich, werde nun ärgerliche Menschen mit den Augen Proust sehen, nämlich dass grüngelber galliger Geifer aus bösen Mund hervorquellen.


    Mir fehlen noch ein paar Seiten.


    Zitat von "Manjula"

    Ich freue mich schon auf den nächsten Band mit Euch. Vom Termin ist mir außer September alles recht (aber so früh wollt Ihr sowieso nicht anfangen, oder?)


    Ich bin auch schon neugierig wie es weitergeht. Allerdings bin ich nun mit "Jahrestage" beschäftigt und vielleicht können wir auch das nächste Buch aus dem Amerika-Projekt dazwischenschieben. Das würde ich gerne noch in diesem Jahr weiterverfolgen.


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Hallo zusammen,


    Nun bin ich mit "Guermantes" durch. Ein Buch das mir durchweg sehr gut gefallen hat. Wie Manjula bereits schön geschrieben hat: Wie Ihr fand ich es zeitweise ermüdend; was sicher beabsichtigt war - die Inhaltsleere und Selbstbezogenheit der Aristokratie wird hier sehr schön nachgezeichnet. Dadurch hatten auch die ermüdenden Szenen ihren eigenen Reiz.


    Hier noch ein paar Hinweise aus dem Anhang:


    Im Anhang wird erklärt, dass das Zerstören des Zylinders auf eine wahre Begebenheit zurückgeht. Proust hat nämlich in einer überreizten Stimmung den Zylinder seines Freundes Fénelon zertrampelt und zerrissen.


    S. 722
    Man geht davon aus, dass die Herzogin von Guermantes eine Orchidee malt. Das Verschweigen ist ein Zeichen für Verschwiegenes, und was verschwiegen wird, ist nicht nur ein Name, sondern eine Thematik, jene nämlich der schillernden Sexualität. Vorausblickend darf jetzt schon festgehalten werden, daß die Orchideenpflanze der Herzogin in der Eingangsszene von "Sodom und Gomorra" eine zentrale Rolle spielen wird; und rückblickend bilden die von Elstir gemalten Orchideenblüten das Bindeglied zwischen der sexuell schillernden Albertine, die kurz zuvor wie ein Porträt im Fenster aufgetaucht ist, und dem Porträt von Miss Sacripant, der Schauspielerin in Männerkleidung, nämlich Odette, die ihrerseits mit einer Orchideenart, den Cattleyas, und mit schillernder Sexualitt zu tun hat.


    Zitat von "Steffi"

    Ich bin heute noch mit dem Band fertig geworden (zu was Zahnschmerzen alles gut sind), die letzten Seiten waren sehr schön und wieder sehr locker und leicht. Aber das nächste Diner bei der Prinzessin steht bevor. Swann tritt nochmal auf, er ist todkrank, was den Herzog von Guermantes nicht beeindruckt, ihm sind die Schuhe seiner Gattin wichtiger. Ebenso stört ihn der nahe Tod eines Verwandten ungemein.


    Gehts wieder besser, Steffi?
    Der Herzog - was für ein Snobist und so geschwätzig. Schmunzeln mußte ich über seine Äußerung, als die Herzogin erwähnt, sie würde Swann's Geschenk in ihrem Schlafzimmer aufhängen. .... Na schön! Machen Sie das, wie Sie wollen. Wenn es in Ihrem Schlafzimmer hängt, besteht noch die größte Aussicht, daß ich es niemals sehe"...


    Dass Swann seinen Tod verkündigt, bringt die Herzogin nur insofern aus der Rolle, weil sie nicht weiß, wie sie reagieren soll. Dazu sagen ihre Regeln nichts. Echt traurig. Dem Herzog sind die Schuhe seiner Frau wichtig und am Schluß gehen die Worte an Swann, dass sich alles nur um einen Irrtum handeln kann. Und dann lassen Sie sich nur von den Ärzten keine Dummheiten einreden!..


    Im "Proust ABC" steht dazu:
    Würden die Guermantes zulassen, daß die Nachricht vom Tod in ihr Bewußtsein eindringt, wäre ihre Welt vom Zusammenbruch bedroht, da kein soziales Ereignis und keine geselllschaftliche Hierachie ihre absolute Bedeutung behalten könnten. Der panische Schuhwechsel, ..... .,wird schließlich zum greifbaren Symbol für die Unfähigkeit der Guermantes, den Tod in ihre Welt aus sozialen Ereignissen und Vergnügungen zu integrieren.....


    schwarze Schuhe bedeuten Tod, rote Schuhe Leben.


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Guten Morgen,


    Zitat von JMaria

    schwarze Schuhe bedeuten Tod, rote Schuhe Leben.


    die Farbsymbolik ist mir gar nicht aufgefallen, aber das passt natürlich sehr gut. Ja, mit dem Tod können die beiden nicht umgehen. Das hat sich ja auch schon bei dem Tod der Großmutter gezeigt.


    Auch mir hat "Guermantes" sehr gut gefallen. Von der erfrischenden "Mädchenblüte" unterscheidet es sich allerdings stark, wie ein schweres Parfüm von einem Blütenduft in der Natur. Ich bin schon sehr gespannt, wie es weitergeht.


    Liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Hallo Manjula
    hallo zusammen,



    zu den Schuhen fielen mir noch die Snow-Boots ein, die sich der Erzähler nach dem Diner wieder überzieht und die Prinzessin von Parma so begeistert darüber ist :breitgrins:


    Zitat von Manjula



    Auch mir hat "Guermantes" sehr gut gefallen. Von der erfrischenden "Mädchenblüte" unterscheidet es sich allerdings stark, wie ein schweres Parfüm von einem Blütenduft in der Natur. Ich bin schon sehr gespannt, wie es weitergeht.


    Das ist eine schöne Beschreibung!


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Hallo !


    Zitat

    Von der erfrischenden "Mädchenblüte" unterscheidet es sich allerdings stark, wie ein schweres Parfüm von einem Blütenduft in der Natur.


    Wunderbar beschrieben, Manjula !


    Die Farbsymbolik ist mir auch entgangen, danke Maria !


    Interessant, wie der Tod in Verbindung mit den Guermantes und dem Adel an sich, thematisiert ist. Es war ja dann auch bals zu Ende mit den adeligen Kreisen.


    Gruß von Steffi

    Hallo Steffi, JMaria und alle Interessierten,


    die Proustleserunde geht nun also mit Teil 4 weiter.


    Ich habe heute den ersten Teil abgeschlossen und freue mich, wieder in Prousts Welt eintauchen zu können. Der Erzähler beobachtet zu Beginn die Orchidee, die ihrer Bestäubung harrt, und wird aber durch die Annäherung von Charlus und Jupien abgelenkt (was er zum Schluss bedauert - etwas scheinheilig, findet Ihr nicht auch? :zwinker: ). An seine Beobachtungen schließen sich Gedanken zum Thema Homosexualität an, die ziemlich befremdlich erscheinen. So ganz kann ich seine Haltung nicht einschätzen, aber er kündigt ja mehrfach an, dass er sich noch ausführlich dazu äußern wird.


    Ich bin gespannt auf Eure ersten Eindrücke.


    Liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]


    Hallo Manjula


    danke für das eröffnen des Threads.
    Aber heißt das du hast bereits das 1. Kapitel, also ca. 269 Seiten gelesen?


    Das depremiert mich jetzt schon etwas. Ich wartete eigentlich auf den Startschuss. Vermutlich bin ich zu empfindlich, doch dieselbe Erfahrung habe ich bereits in der Leserunde "Jahrestage" gemacht. Da waren die meisten bereits durch, bevor ich Teil 1 beendet hatte *traurig*


    Damit will ich niemanden vorschreiben, wie schnell oder langsam er liest, es ist halt ein depremierendes Gefühl für mich. Zum Glück sind deine Eindrücke noch frisch. Die Erfahrung zeigt halt, dass im nachhinein die Beteiligung rarer wird.


    Steffi:
    wie weit bist du?
    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Hallo Maria,


    nein, so weit bin ich noch nicht! Offensichtlich haben unsere Ausgaben unterschiedliche Einteilungen, bei mir endet der erste Teil mit Seite 50, und da bin ich jetzt. Bitte nicht deprimiert sein, ich wollte sicher nicht vorpreschen (ich hatte eher ein schlechtes Gewissen, weil ich dachte, Ihr hättet schon angefangen und nur wegen mir noch nicht geschrieben).


    Viele liebe Grüße
    Manjula

    [size=10px] "Kunst soll keine Schulaufgabe und Mühseligkeit sein, keine Beschäftigung contre cœur, sondern sie will und soll Freude bereiten, unterhalten und beleben, und auf wen ein Werk diese Wirkung nicht übt, der soll es liegen lassen und sich zu andrem wenden." [/size]

    Zitat von Manjula


    Hallo Maria,


    nein, so weit bin ich noch nicht! Offensichtlich haben unsere Ausgaben unterschiedliche Einteilungen, bei mir endet der erste Teil mit Seite 50, und da bin ich jetzt. Bitte nicht deprimiert sein, ich wollte sicher nicht vorpreschen (ich hatte eher ein schlechtes Gewissen, weil ich dachte, Ihr hättet schon angefangen und nur wegen mir noch nicht geschrieben).


    Viele liebe Grüße
    Manjula


    Hallo Manjula


    uff - ich hab gleich mal nachgeblättert. Diese Einteilung habe ich nicht gefunden, erst deine Seitenangabe half mir weiter. Jetzt ist alles klar; auf S. 54 beginnt der II. Teil 1. Kapitel. Bin ich froh.


    :bussi:


    Ich habe das Suhrkamp Taschenbuch (St 3644) Frankfurter Ausgabe; Herausgegeben von Luzius Keller. Übersetzt von Eva Rechel-Mertens; von Luzius Keller und Sibylla Laemmel revidiert und stellenweise neu gefaßt.


    Viele Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

    Hallo ihr beiden !


    Ich hab auch noch nicht angefangen (hab auf Manjula gewartet), werde es aber dann heute tun. 50 Seiten sind ja leicht zu schaffen.


    Gruß von Steffi

    Hallo !


    So, die ersten 50 Seiten habe ich gelesen. Stellenweise sind seine Beobachtungen ja ziemlich amüsant, auch den Vergleich mit der Hummel, aber manches wirkte auch auf mich etwas befremdlich, z.B. die Einteilung in verschiedene Unterarten der Homosexualität.


    Im Nachwort steht, dass dieser Teil in der Erstveröffentlichung zusammen mit "Le coté de Guermates II" einen Teilband bildete, also quasi ein vorläufiges Finale und gleichzeitg Aufbruch in die mondäne Welt. Dieser Teil zeigt auch, dass Marcel nun endgültig erwachsen ist.


    Gruß von Steffi