September 2006 - Marcel Proust

Zitat von A.Prometheus

Hallo zusammen,

kleiner Zwischenstand von meiner Seite: Marcel liest Bergotte, den er von seinem Freund Bloch empfohlen bekommt. Bei mir ist das S. 128.

Steffi
Die Betrachtung des Weißdorns scheint der nächste poetische Höhepunkt zu sein. Auf welcher Seite kommt diese Betrachtung?

Die anfängliche Euphorie über die sanfte und süße Stimmung der Kindheitserinnerung flacht etwas ab. Das ist mein momentanes subjektives Empfinden. Ich habe inzwischen auch schon viele Kommentare über mehrmaliges Aufgeben und Wiederbeginnen dieses Werkes gelesen.

Wie seht ihr das?

PS: Das soll aber keineswegs bedeuten, dass ich das Buch wieder ins Regal stelle. Ich glaube, dass hier noch viel zu entdecken ist.

Bis dahin,
A.Prometheus

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Hallo zusammen,
hallo A.Prometheus

nein, bei mir ist noch keine Ermüdung für Proust erkennbar. Ich habe das Gefühl, dass der Autor dem Leser Situationen zuspielt, die wir später wieder treffen und wir uns dann erinnern sollen. Also, dass auch wir evtl. die verlorene (Lese)Zeit wiederentdecken. Ist nur ein Gefühl, aber ich finde das sehr spannend.

Der Weißdorn (S. 151 Suhrkamp TB "In Swanns Welt") der sich auf dem Altar mit den Mysterien der heiligen Handlung umrankt, erinnerte mich an den "Haselnuss und Geißblatt" in der "Tristan und Isolde" Sage. Hat miteinander jetzt nichts zu tun, doch das "Umranken" hat mich darauf gebracht und wollte es erwähnen.

Viele Grüsse
Maria

Guten Morgen,

nein, ich bin nicht verschollen :redface: aber da ich Euch nicht mit Erklärungen für meine Abstinenz langweilen will, gleich zu Proust:

Ich befinde mich momentan am Ende des 2. Kapitel und empfinde es im Grundton wie Ihr sehr viel positiver als das erste - wahrscheinlich hängt es, wie Steffi erwähnt hat, mit den bewußten und unbewußten Erinnerungen zusammen. Die bedrückte Stimmung im ersten Kapitel kommt für mich sehr gut zum Ausdruck, als der Erzähler sagt "Nachdem der anästhesierende Einfluss der Gewohnheit aufgehört hatte, begann ich zu denken, zu fühlen - beides traurige Dinge." Wie resigniert das klingt! Bisher kann ich noch nicht ausmachen, ob die schlechten Erinnerungen an die Kindheit auf handfesten Hintergründen beruhen oder ob es sich hier "nur" um verzerrte Wahrnehmungen eines Kindes handelt.

Das zweite Kapitel fand ich dagegen amüsant; die Schilderungen der Tante Leonie, die nicht zur Ruhe kommt, als der Erzähler glaubt, ein unbekanntes Gesicht gesehen zu haben, haben mich sehr an meinen Geburtsort erinnert! Und dass "Marcel" leidenschaftlich gerne liest, macht ihn natürlich sympathisch :zwinker:

Zitat von "JMaria"

Ich habe das Gefühl, dass der Autor dem Leser Situationen zuspielt, die wir später wieder treffen und wir uns dann erinnern sollen. Also, dass auch wir evtl. die verlorene (Lese)Zeit wiederentdecken.

Ein sehr interessanter Gedanke. Ich hatte auch bei einigen Beschreibungen das Gefühl, dass diese nicht als Selbstzweck erzählt werden, sondern noch eine Bedeutung für später haben.

Zitat von "A.Prometheus"

Dennoch bleibt die gesamte Stimmung eine süße (süß wie eine Madeleine) und sanfte Kindheitserinnerung. Die Erwähnung des Todes wirkt nicht Furcht erregend.

Kann das daran liegen, dass der Tod an sich für ein Kind nicht furchterregend wirkt, weil es sich darunter nichts Konkretes vorstellen kann? Meine Oma sprach auch, solange ich denken kann, dass sie bald sterben würde, und ich fand es nie bedrohlich. Wenn sie aber von Bombenangriffen während des Krieges erzählte, konnte ich mir etwas darunter vorstellen und das machte mir angst. Diese Erinnerung finde ich übrigens auch heute noch bedrohlich, da geht es mir anders als Dir mit den Gewittern.

Liebe Grüße
Manjula

Hallo zusammen,

Zitat von A.Prometheus

Im zweiten Kapitel von Combray kommen wir vom Bahnhof zunächst zur Tante Léonie, wo auch die Madeleine wieder auftaucht. Sie ist hier wohl das Verbindungsstück zur Erinnerung…oder? Zwar taucht hier die Madeleine auf, aber es wird noch nicht deutlich, was das Glücksgefühl im ersten Kapitel auslöste, als er bei seiner Mutter den Tee und die Madeleine genoss.

Im Dialog mit Francoise erwähnt die Tante Léonie ihre Schwächlichkeit und vielleicht baldigen Tod.

Dennoch bleibt die gesamte Stimmung eine süße (süß wie eine Madeleine) und sanfte Kindheitserinnerung. Die Erwähnung des Todes wirkt nicht Furcht erregend.

Ist es nicht so, wenn man als Erwachsender sich an eine furchtvolle Situation in der Kindheit erinnert (z.B. hatte ich große Furcht vor Gewittern), so ist die Erinnerung daran keineswegs mehr bedrohlich, sondern eher beruhigend und sanft. Gern stehe heute bei Gewittern draußen auf der überdachten Terrasse und erinnere mich an diese Situationen meiner Kindheit, in denen Gewitter mir große Furcht einflößten.

Wie seht ihr das?

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das unbedrohliche Gefühl hat mich auch erstaunt. Die Familie ging so locker mit Tante Leonies' Bettlägrigkeit um. Marcel Proust hatte eine Tante Elisabeth, die wohl das Vorbild von Leonie war.

Zitat von "A. Prometheus"

Das Thema Zeit wird in der Beschreibung der Kirche aufgenommen:

Sehr ausgiebig wird der Glockenturm, als ein immer bestimmender Teil von Combray beschrieben.

Die Beschreibung der Kirche und des Glockenturms wirkt nie langweilig, eher faszinierend. Dennoch bleibt die Bedeutung für mich unklar. Hier fehlt wohl Sekundärliteratur. Hat jemand eine Idee ?

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Danke für den Hinweis der Zeit in Verbindung mit dem Glockenturm. Das passt irgendwie zusammen. Die Kirche und der Glockenturm bestimmt so ein ländliches Leben doch mehr als uns vielleicht bewußt ist. Auch Tante Leonie richtet ihre Zeit danach und beobachtet die Leute zum Kirchgang und zurück, durch ihre Bettstatt aus.

Zitat von "Steffi"

In meiner Ausgabe auf Seite 165 beschreibt er die Weißdornzweige in der Kirche. Etwas später dann, auf einem Spaziergang bei Swanns Park kommt wieder die Weißdornhecke ins Spiel. Er trifft Gilberte, die Tochter Swanns und dann auch auf einen rosa Weißdorn (Seite 202 ff). Dieser rosa Weißdorn weist womöglich auch auf die Dame in Rosa hin, die er bei seinem Onkel traf - das war ja Odette, die Frau von Swann.

Mir fiel auch auf, dass es Proust mit den Farben rosa, weiß, lila und blau hat.

Ich habe im Proust-ABC darüber gelesen, dass
-Blau- und Lilatöne sexuell assoziiert wird, wie z.B. bei den Beschreibungen von Spargel, Orchideen und Quallen
-Rosa: Die Farbe des Essbaren, erscheint im Kontrast mit Weiß und erscheint kostbarer .. z.B. der rosafarbene Weißdorn, Erdbeerquark, die appetitlichen Wangen Albertines.
-Grün: Eng mit Combray und Gilberte verbunden, deren Name sich auf das französische 'verte' reimt. Assoziiert Natur und Frische, kommt im 2. Roman eher selten vor.
-Gelb/Gold: Farbe des Lichts und des Sommers, aber auch des Reichtums. Der Name "Guermantes" assoziiert für Marcel gelbe und orangefarbene Töne....

Zitat von "Steffi"

Wie fandet ihr die Stelle mit Francoise und dem Spargel ? Für so gehössig hätte ich sie nicht gehalten und ich war überrascht über den Humor. Fehlt der denn nicht eingentlich nicht bisher ein wenig oder erinnert man sich nicht an lustige Szenen ? Das bringt mich drauf, mal nachzudenken, wie intensiv man sich an so Hochgefühle erinnert, das könnte ich jetzt gar nicht so sagen.

das war gehässig, ja. Das arme Küchenmädchen litt an einer Spargelallergie und musste den Spargel schaben, weil Francoise ihren Zustand nicht billigte.

Zitat von "Manjula"

Das zweite Kapitel fand ich dagegen amüsant; die Schilderungen der Tante Leonie, die nicht zur Ruhe kommt, als der Erzähler glaubt, ein unbekanntes Gesicht gesehen zu haben, haben mich sehr an meinen Geburtsort erinnert! Und dass "Marcel" leidenschaftlich gerne liest, macht ihn natürlich sympathisch

das ging mir auch so. Am liebsten hätte ich auch nach einem Roman von George Sand gegriffen *g*

Was mir noch so auffiel:
es gibt oft den Hinweis auf die Zahl "Zwei":

-Zwei Wege um die Kirche herum.
-Zwei Seiten um Combray, die die Familie nehmen kann, um einen Spaziergang zu machen. Sie gehen dazu aus verschiedenen Pforten hinaus.
-Zwei Kilometer von Balbec in der Normandie, wo die Familie Urlaub machen möchte, lebt die Schwester von Herrn Legrandin.
-Die Tochter des Herrn Vinteuils, die wie ein Junge aussah, errötet wenn sie spricht und es schien als ob eine empfindlichere Schwester in ihr zu tage kam.

Ich bin nun bei der Szene, als die Familie durch den Park geht und sich dem Haus der Swanns nähern.

Viele Grüsse
Maria

Zitat von Steffi

Kleeberg:
"Als ich später im Laufe meines Lebens die Gelegenheit hatte - zum Beispiel in Klöstern-, wirklich heilige Verkörperungen aktiver Nächstenliebe kennenzulernen, hatten sie im allgemeinen die muntere, nüchterne, gleichgültige und unwirsche Miene eines gehetzten Chirurgen, ein Gesicht, auf dem keine Spur von Mitgefühl oder Rührung angesichts der menschlichen Leiden zu lesen ist, keine Spur von Angst, es etwa vor den Kopf zu stoßen, und dies ist das unsympathische und bewünderungswürdige Gesicht wahrer Güte."

Rechel-Mertens,revidiert von Keller: der Anfang ist identisch
" ....freilich auch keine Furcht, daran zu rühren, kurz, sie zeigten die Züge ohne Sanftmut, das unsympathische, erhabene Antlitz der wahren Güte."

Gruß von Steffi

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Hallo zusammen,
hallo Steffi,

danke für den Vergleich. Die revidierte Übersetzung von Keller liest sich angenehm. Bei Kleeberg fehlt mir etwas die Besonderheit, die die Sprache Proust ausmacht, wenn sie auch in einer Übersetzung immer leiden wird.

Zitat von "Steffi"

Zu Gozzoli findet sich dort folgende Information:
Anspielung auf die später im Zweiten Weltkrieg zerstörten Fresken im Campo Santo von Pisa. Unter den dort dargestellten Szenen aus dem Alten Testament befand sich jedoch keine, die Prousts Text entspräche. Vielmehr erinnert sich Proust an eine Skizze Ruskins aus dem Campo Santo mit dem Titel "Abraham parting from the angels". ...

Dass es sich bei dem Erzähler um eine rein autobiografische Figur handelt, hat Proust in einem Brief an Daudet bestritten. Es gibt aber wohle große biografische Übereinstimmungen, wobei er für viele Figuren reale Vorbilder hatte und die aber oft zusammenmischte. Ach die Orte und Namen sind oft nicht nur erfunden, sondern haben einen realen Bezug. Da ein großes Thema ja die Zeit ist, denke ich, dass sich schon aus logischen Gründen da viel verändern und vermischen kann. Im übrigen stellt sich ja bei der Frage "Wer bin ich", vielleicht am Ende die (Teil-)Antwort "Ein Produkt meiner Erinnerung
"?

Danke fürs Nachforschen in Bezug auf Gozzoli

Guter Gedanke, den du erwähnst zu der Frage "Wer bin ich". "Ein Produkt meiner Erinnerung"? Das werde ich auch mal im Auge behalten.

Zitat von "Steffi"

das ist ein sehr interessanter Gedanke mit der Zahl "zwei". Spontan fällt mir dazu noch die jüdische und katholische Religion ein, ebenfalls zwei Seiten. Könnte es eine den Roman fortdauernde Thematik sein ? Immer zwei Seiten eines Themas ? Also z.B. auch in gesellschaftlicher Hinsicht, z.B. Land- und Stadtleben, soziale Schichten (die Familie des Protagonisten und Swann) oder evtl. auch Sexualität ?

Toll. Daran dachte ich noch nicht. Da wird mir ganz schwummrig, was so alles in Combray stecken mag.

Zitat von "Steffi"

Ob die Spargel-Geschichte demnach auch eine sexuelle Anspielung war ?

Die Möglichkeit besteht, so räumt es das Proust-ABC ein. Die Magd leidet bereits beim Schälen des Spargels vorwegnehmend die Höllenqualen wie bei ihrer Niederkunft. Im Proust-ABC heißt es über den Spargel: "Die gestaltliche Ähnlichkeit, dessen, was sie in der Küche quält, mit dem, was sie in ihren (von Francois mißbilligten) "Zustand" gebracht hat, liegt auf der Hand."

Außerdem spricht der Autor anschließend von der besonderen Qualität des Urins nach Spargelgenuß ... nach Art Shakespearescher Feenkomödien gleichzeitig poetische und derbe Possen ... aufzuführen, wenn sie sogar noch mein Nachtgeschirr in ein Duftgefäß umschufen. Proust neckt seine Leser. Er hat sich Shakespeares Kombination aus hoher Kunst und Grobheit in seinem ganzen Roman zum Vorbild gemacht. Das alles hat er in die Spargelepisode eingewebt. Später kommt noch ein Bild von Manet "Der Spargelbund" im Roman vor.

Viele Grüsse
Maria

Hallo zusammen,

Zitat

das war gehässig, ja. Das arme Küchenmädchen litt an einer Spargelallergie und musste den Spargel schaben, weil Francoise ihren Zustand nicht billigte.

Bisher empfanden wir Francoise doch eher sanft- und gutmütig.

Und dann der Ausruf:

Zitat

"Mistvieh, elendiges!"

Francois sehen wir plötzlich in einer anderen Stimmung und auch Legrandin begegnen wir in völlig unterschiedlichen Verhaltensweisen.

Proust bringt hier den Aspekt ein, dass die Menschen in unterschiedlichen Formern und Gestimmtheiten auftreten und auch leben.

Zitat

...so wie die Weltgeschichte den Schleier darüber lüftet, daß die Regierungszeiten von Herrschern und Herrscherinnen, die mit gefalteten Händen in Kirchenfenstern erscheinen, oft von blutigen Dramen erfüllt gewesen sind.

Ein Thema, welches vielleicht auch später wieder aufgegriffen wird...!? Wie bereits weiter oben beschrieben, wird vieles zunächst nur angerissen, um erst später vertieft zu werden.

Combray wird auch als Ouvertüre zu "A la recherche du temps perdu" bezeichnet.

Ja es gibt wohl viele Anspielungen, die zu entdecken sicherlich nicht einfach sind. Und darum ist es natürlich sehr erkenntnisreich und ergiebig dieses Werk in dieser Runde zu lesen.

Das mit der "zwei" ist ein interessanter Hinweis...ist mir nicht aufgefallen, aber jetzt erscheint es fast aufdringlich.

Schön find' ich auch den Hinweis mit den Farben.

Ich bin übrigens an der Stelle, wo Marcel weinend vor der Weißdornhecke steht. Er ist verliebt in Gilberte. Wie alt ist er? Gibt es darauf einen Hinweis?

Bis dahin,
A.Prometheus

Zitat von A.Prometheus

Proust bringt hier den Aspekt ein, dass die Menschen in unterschiedlichen Formern und Gestimmtheiten auftreten und auch leben.

Ein Thema, welches vielleicht auch später wieder aufgegriffen wird...!? Wie bereits weiter oben beschrieben, wird vieles zunächst nur angerissen, um erst später vertieft zu werden.

Combray wird auch als Ouvertüre zu "A la recherche du temps perdu" bezeichnet.

Ja es gibt wohl viele Anspielungen, die zu entdecken sicherlich nicht einfach sind. Und darum ist es natürlich sehr erkenntnisreich und ergiebig dieses Werk in dieser Runde zu lesen.

Das mit der "zwei" ist ein interessanter Hinweis...ist mir nicht aufgefallen, aber jetzt erscheint es fast aufdringlich.

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Hallo zusammen,
hallo A. Prometheus

schöne Gedanken, danke
da ich mir nebenzu die Lesung "Combray" anhöre, fallen einem natürlich noch mehr auf. Vermutlich bin ich durch die Diskussion hier sensibilisiert. Mir fiel zum Thema "Zwei" noch auf, dass im 1. Kapitel, als der Kleine den Kuss von der Mutter erzwingt und auf sie wartet und sie befürchtet der Vater würde ärgerlich werden und dann kam doch alles anders. Da kommt doch der Stich von Gozzoli in Spiel, das Motiv darauf: Abraham, der Patriarch, der Sarah befiehlt sich von Ismael zu entfernen. Doch genau anders herum ist es in der Szene mit dem Jungen. Der Vater bestimmt, dass die Mutter bei dem Jungen bleibt. Ist schon irgendwie interessant.

Zitat von "A. Prometheus"

Ich bin übrigens an der Stelle, wo Marcel weinend vor der Weißdornhecke steht. Er ist verliebt in Gilberte. Wie alt ist er? Gibt es darauf einen Hinweis?

Im 1. Kapitel hatten es wir es ja mit dem kleinen abgeschiedenen Zimmer, das man absperren konnte. In diesem Zimmer ging der kleine Junge auch der Lust nach. In Marcel Proust Biographie wird gesagt, dass Marcel mit 12 Jahren zum ersten Mal masturbierte. Damals wurde das medizinisch als Willensschwäche ausgelegt.

Über das Alter des Jungen in "Combray" als er Gilberte trifft, bin ich schon irgendwo darüber gestolpert, ich finde es aber nicht mehr. Ich schätze grob zwischen 12 und 15 Jahren. Jedenfalls kann er die obzöne Geste der Gilberte nicht deuten, das zeigt doch, dass er noch sehr kindlich sein müsste, oder? Gilberte, so fand ich in meiner Recherche, ist gleichaltrig mit dem Jungen. Aber Mädchen sind in ihrer Entwicklung ja den Jungs, in der Pubertät voraus. Später, ich glaube gegen Ende der "verlorenen Zeit", müsste eine Erklärung von Gilberte kommen. Das war alles, was ich heraus fand.

Viele Grüße
Maria

Hallo zusammen,

wie findet ihr die Abschnitte zwischen dem Regenspaziergang nach Méséglise und dem Beobachten von Mademoiselle Vinteuil?

alles scheint so negativ, grausam, aggressiv und erotisch.

Es ist Herbst, es regnet, Marcel ist grausam zu Francoise, seit seine Tante Leonie verstorben ist. Dann wirds sehr erotisch. Er wünscht sich auf seinem Spaziergang eine Bäuerin. Es ist alles sehr erdig beschrieben. Wie ein Fruchtbarkeitssymbol. Dann gehts wieder in den, nach irisduftende Raum mit dem Johannisbeerstrauch. Diesmal ist das Masturbieren detailierter beschrieben, und hinterläßt eine Spur wie die einer Schnecke...

Dann wird Marcel zum Voyeur, vielleicht unfreiwillig, doch glaube ich nicht so recht an einen Zufall. Mademoiselle Vinteuils Vater ist verstorben. Ein weiterer Verstorbener. Auch hier wirkt die Trauer der Tochter irgendwie grausam. Ihre Freundin kommt vorbei. Die Erotik wird als etwas Schlechtes dargestellt?

Den Abschnitt über Sadismus habe ich auf Anhieb nicht durchschaut.

Dann plötzlich - ein Absatz - und das Thema wird gewechselt. Nun geht es zu einem Spaziergang in eine andere Richtung, nach Guermantes, an dem Fluß entlang und nun ist alles viel idyllischer. Der Junge kennt jeden aus der Umgebung, nur den Namen des Fischers kennt er nicht und bekommt auch keine Antwort von seinen Eltern. Ein namenloser Fischer? Das kommt mir verdächtig vor :rollen:

Welche Eindrücke habt ihr?

etwas verwirrte Grüße
Maria

Hallo zusammen,

Bezüglich der Spaziergänge hier meine Gedanken: Die „zwei“ Wegrichtungen der Spaziergänge wurden ja bereits erwähnt. Wird da vielleicht so etwas wie gut und böse angedeutet? Der Weg über Méséglise führt zu Gilberte (= unanständige Geste mit der Hand) und weiter zum Laster und Leidenschaft (Mademoiselle Vinteuil). Die andere Richtung führt zu Guermantes. Die Herzogin hat für Marcel fast etwas Göttliches und Erhabenes. Es ist das „Gute“.

Aber beide Richtungen werden relativiert: Mademoiselle Vinteuil ist nicht wirklich böse oder schlecht und lasterhaft. Sie denkt, sie müsse dieses Verhalten äußerlich an den Tag legen.

Die Herzogin entspricht in der Realität nicht den makellosen Phantasien Marcels. Er muss die Person der Herzogin wieder ins Makellose rücken.

JMaria

Deine Anmerkungen gehen in eine ähnliche Richtung: Erotik und Masturbation waren damals sicherlich keine Themen, mit denen die Gesellschaft offen umgegangen ist. Und somit wird Marcel seine sexuellen Begierden eher als etwas Böses empfinden...

Das mit dem Sadismus bleibt auch für mich noch ein Rätsel. Hat jemand eine Idee...???

Thema Zeit:

Zitat

Guter Gedanke, den du erwähnst zu der Frage "Wer bin ich". "Ein Produkt meiner Erinnerung"? Das werde ich auch mal im Auge behalten.

Auf jeden Fall ein sehr guter und auch wesentlicher Gedanke. Die Zeit ist ein wichtiges Thema im ganzen Werk, was ja auch schon im Titel deutlich ausgedrückt wird.

Die o.g. Aussage zeigt die Bedeutung der Zeit. Zeit ist nicht einfach nur eine Aneinanderreihung von Situationen, Ereignissen und Handlungen auf einem Zeitstrahl.

Die verschiedenen Zeitekstasen (Gewesenheit, Gegenwart und Zukunft) bedingen sich gegenseitig: Wenn ich „jetzt in diesem Augenblick“ ein bestimmtes Gefühl für eine Person oder einen Gegenstand empfinde, so ist dieser doch in der Gewesenheit begründet. Und gerade weil der Mensch die Fähigkeit hat, sich die gewesenen Ereignisse, Gefühle usw. zurückzuholen kann – also sich erinnert –, hat eben diese Gewesenheit eine wesentliche Bedeutung für das „jetzt“…ich hoffe, meine Darstellung ist nicht zu chaotisch.

In der Person Marcel wird die Zeit zur Einheit. In ihm sind alle Aspekte der Zeit (Vergangenheit = das Erinnerte, Gegenwart = Erinnern, Zukunft = ???) vereint.

Viele Gedanken durchdringen mich beim Lesen dieses Werkes. Ich bin gefesselt - selbst, wenn ich das Buch beiseite lege, muss ich weiter darüber
nachdenken…

Also - bis dahin
A.Prometheus

Guten Morgen,

ich habe nun die "sadistische" Stelle hinter mir und bin auch einigermaßen ratlos. Dass Mlle. Vinteuil als Sadistin bezeichnet wird, ist für mich nicht ganz schlüssig, denn sie quält und demütigt ja nicht ihre Partnerin. Und echten Lustgewinn zieht sie daraus ja auch nicht.

Was mir an dieser Stelle aufgefallen ist: wieder stellt sich eine Person ganz anders dar als bei ihrer Einführung in die Geschichte. Mlle. Vinteuil wird anfangs als schüchterne Person (wenn auch männlich aussehend - das Vorurteil lesbisch = maskulin gab es damals wohl auch schon) geschildert, die aber auf Marcel trotzdem Eindruck macht; an einer Stelle macht er sich Gedanken über "den Duft unter den Sommersprossen der Wangen von Mlle. Vinteuil", das fand ich sehr schön. Und dann wird sie als sadistisch bezeichnet. Einen ähnlichen Wechsel habt Ihr ja schon bei Francoise festgestellt. Auch Tante Leonie erscheint zunächst als sanfte, harmlose Kranke und wird später mit dem Sonnenkönig verglichen - und ihre Verleumdungen gegenüber Francoise sind ja auch wirklich unschön. Nichts ist wie es scheint?

Vielen Dank für den Hinweis auf die Farben und die Zahl zwei - wenn man darauf achtet, ist es sehr auffällig.

JMaria: Der von Dir erwähnte Themawechsel ist mir auch aufgefallen. Mir kommt es generell so vor, als ob Proust uns hier immer wieder einzelne Perlen zeigt, die wir erst später auf eine Kette aufreihen können. Ich glaube, dass vieles, was jetzt en passant erzählt wird, später noch Bedeutung haben wird. Sehr schön übrigens Deine Signatur mit dem Stück Himmel: Ich musste gleich an das Buch von Janina David über ihr Leben im Warschauer Ghetto denken. Ob sie den Titel wohl von Proust entliehen hat?

Liebe Grüße
Manjula

Hallo zusammen,

ich habe Combray ebenfalls beendet.

Bezüglich des Themas Zeit möchte ich noch anmerken, dass der Junge Marcel einen Wunsch äußert, aber sich nicht talentiert fühlt, diesen auszuüben. Er möchte schreiben. Erstmals auf der Kutschfahrt mit den drei Kirchtürmen gelingt ihm dies.

Ich sehe hierin einen Wunsch für das zukünftige Leben. Somit ist auch dieser Zeitaspekt thematisiert.

Also - bis dahin,
A. Prometheus

Guten Morgen,

ich habe gestern nun auch die Begegnung mit der Herzogin gelesen. Zuerst war der Erzähler ja sehr enttäuscht von ihrem Aussehen, aber kaum zwei Seiten weiter hat er seine Vorstellungen der Wirklichkeit angepasst und sie erscheint ihm wieder überirdisch schön. Bevor man also seine Träume von der Vollkommenheit aufgibt, verschiebt man lieber seine Maßstäbe, oder wie ist das zu verstehen?

Zur Herzogin noch eine ganz profane Frage: Sie trägt ja eine Krawatte. Darunter ist aber doch sicher nicht eine Krawatte, wie man sie heute zum Hemd trägt, zu verstehen, oder? Irgendwie kann ich mir eine Krawatte zum Kleid nicht vorstellen.

Steffi: aha, unter "Sadismus" fiel damals auch Homosexualität. Dann ist das ganze ja wieder logisch. Trotzdem eine merkwürdige Begrifflichkeit.

Liebe Grüße
Manjula

Zitat von Manjula

JMaria: Der von Dir erwähnte Themawechsel ist mir auch aufgefallen. Mir kommt es generell so vor, als ob Proust uns hier immer wieder einzelne Perlen zeigt, die wir erst später auf eine Kette aufreihen können. Ich glaube, dass vieles, was jetzt en passant erzählt wird, später noch Bedeutung haben wird. Sehr schön übrigens Deine Signatur mit dem Stück Himmel: Ich musste gleich an das Buch von Janina David über ihr Leben im Warschauer Ghetto denken. Ob sie den Titel wohl von Proust entliehen hat?

Liebe Grüße
Manjula

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Hallo zusammen

Manjula
Ich kenne das Buch, das du oben nennst, nicht. Doch mir fiel dieser Satz in "Combray" sofort auf und ging mir nahe, dass ich ihn unbedingt in meine Signatur einbauen mußte.

Sadismus:
medizinisch wurde der Begriff 1890 zum ersten Mal veröffentlicht:

Der deutsche Psychiater Richard von Krafft-Ebing führte in seiner Schrift Neue Forschungen auf dem Gebiet der Psychopathia sexualis 1890 die Begriffe „Sadismus“ und „Masochismus“ erstmals in die Medizin ein Wikipedia.

das Datum fand ich interessant, denn in der Proust Zeitlinie ist es 1890 als der kleine Marcel den Kuss seiner Mutter fordert, als Swann zu Besuch ist.

ich habe etwas nachgeforscht und in einer medizinischen Abhandlung wird gesagt, dass unter homosexuellen Männer öfters sexueller Sadismus vorkommt. (http://www.psychosoziale-gesun…psychiatrie/sadismus.html)

Vielleicht sollten wir, zumindest zu dem Zeitpunkt in "Combray", den Begriff Sadismus außerhalb der Sexualität suchen. Marcel gegenüber Francois und Mlle. Vinteuil gegenüber ihrem verstorbenen Vater, haben eine grausame Anwandlung an den Tag gelegt.

Wikipedia:
Nicht vorwiegend sexuell motivierter Sadismus
Der Sadist empfindet Freude dabei, Mitmenschen in seinem Umfeld zu demütigen oder zu schikanieren. Dabei kommt es häufig auch zu körperlichen Übergrifflichkeiten. Oft zeigt sich entsprechendes Verhalten im persönlichen und häuslichen Umfeld. Betroffene versuchen aber auch, ihre Bedürfnisse auf gesellschaftlich akzeptiertere Art und Weise auszuüben, z. B. in der Wahl bestimmter Berufe, die ihnen eine gewisse Machtposition verschaffen (z. B. Militär, Polizei, Justiz, Sicherheitsdienst, Politik, Lehrer). Beispiele dafür finden sich unter extremen Bedingungen im Krieg oder in totalitären Systemen, zum Beispiel in Gefangenenlagern

@A. Prometheus

Zitat

Bezüglich des Themas Zeit möchte ich noch anmerken, dass der Junge Marcel einen Wunsch äußert, aber sich nicht talentiert fühlt, diesen auszuüben. Er möchte schreiben. Erstmals auf der Kutschfahrt mit den drei Kirchtürmen gelingt ihm dies.

eine Schlüsselstelle meines Erachtens.

Zitat

Nach dem Zeitablauf der Recherche, rekonstruiert von W.Hachez, ist der Erzähler 12 Jahre alt, als er Gilberte zum ersten Mal trifft. Zwei Jahre vorher findet die Gutenachtkußszene statt.

Genau wie ihr bin ich bei den Spaziergängen auch etwas verwirrt über die Zeitlinie. Es scheint, als ob sich verschiedene Dinge vermischen.

Zitat
In der Person Marcel wird die Zeit zur Einheit. In ihm sind alle Aspekte der Zeit (Vergangenheit = das Erinnerte, Gegenwart = Erinnern, Zukunft = ???) vereint.

Das ist auch mein Eindruck. Es ist manchmal schwierig, eine eindeutige Linie festzustellen und auch, an welcher Stelle man sich gerade befindet. Und dann kommt, mitten in diese Verwirrtheit, wieder eine so wahnsinnig schöne Beschreibung der Landschaft !

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Das vergesse ich während des Lesens immer wieder. Die Landschaftbeschreibungen lullen mich ein.

Ich habe "Combray" nun auch beendet. Gegen Ende wird die Fixierung auf die Mutter nochmals deutlich und wird ihn wohl Zeit seines Lebens verfolgen und prägen.

Viele Grüße
Maria

Hallo zusammen,

der Desktop meines Laptop wurde nun auch auf Proust eingestimmt. Folgendes Hintergrundbild habe ich mir gewählt:

http://www.artrenewal.org/asp/database/art.asp?aid=190

(etwas runterscrollen). Das Bild heißt "Omnibus on the Place de la Madeleine". :zwinker:

bevor ich mit "Eine Liebe von Swann" beginne, wollte ich noch schreiben, was über Swann in der Proust-Biographie von Ronald Hayman gesagt wird, nämlich dass Proust im Salon der Mdm Straus einen Mann namens Charles Haas traf:

Zitat:
Haas war ein gutaussehender Mann von sechsundfünfzig Jahren, dessen Judentum - sein Vater war Börsenmakler - ihn nicht daran gehindert hatte, im Faubourg Saint-Germain eine Berühmtheit zu werden. Als er Mitte dreißig war, stand er zusammen mit einem Prinzen, einem Baron, vier Marquis und drei Grafen Modell für Tissots Gemälde "Le Cercle de la Rue Royale" von 1868... Er verband Gelehrsamkeit mit Dandytum und war ein Kenner der italienischen Malerei, doch seine Leistungen lagen vor allem im Gesellschaftlichen; Prousts Bewunderung war ambivalent. .... Nach der Erinnung von Jacques-Emil Blanche diente er Proust jedoch nicht nur als Vorbild für Swann, sondern auch für dessen eigene Sprech- und Verhaltensweise. Wenn sein prominentenfeindlicher und erstaunlich energischer Vater kein Vorbild für einen Knaben sein konnte, der sich selbst für faul und willensschwach hielt, so war hier die ideale Alternative. Während der Erfolg des Arztes auf harter Arbeit und Selbstverleugnung beruhte, stützte sich der Erfolg von Haas auf gutes Aussehen, Witz, Charme, Eleganz und Tapferkeit.. Zitat_Ende

Gruß
Maria

Hallo zusammen,

Ich habe "Eine Liebe von Swann" begonnen. Wie sieht es bei Euch aus.

Ich bin an der der Stelle, wo Swann Odette verweifelt im Pariser Nachtleben sucht und schließlich auch findet.

Zitat von A.Prometheus

Hallo zusammen,

Ich habe "Eine Liebe von Swann" begonnen. Wie sieht es bei Euch aus.

Ich bin an der der Stelle, wo Swann Odette verweifelt im Pariser Nachtleben sucht und schließlich auch findet.

Hallo zusammen,

ich habe ebenfalls mit "Eine Liebe von Swann" begonnen, doch bin nur ein paar Seiten weit gekommen. Die letzte Woche war keine sehr schöne Woche für mich. Doch werde ich mich nun wieder dahinter klemmen.

Zwar habe ich mir keine große Gedanken gemacht, wie es nach "Combray" weiter gehen wird, doch war ich über den Zeitsprung in die Vergangenheit etwas überrascht. Im nachhinein paßt es natürlich, denn wir erfahren, wie und wo Swann Odette kennenlernt. Diese Salons waren in Frankreich für die Oberschicht (und für Marcel Proust) wohl sehr wichtig (und für diejenigen, die sich gerne in der Oberschicht aufhielten, aber eigentlich nicht dazu gehörten).

Das Auswahlverfahren, wer eingeladen wurde, wer bleiben durfte, usw., hing ja schwer von der Gastgeberin ab. Hier im Buch ist diese sehr kapriziös.

Viele Grüße
Maria