Februar 2006: Thomas Mann - Der Zauberberg

Hallo Germa und die anderen,

wo seid ihr denn im Roman? Schon bei Naphta? Naphtas kommunistisch angehauchte Weltvorstellung eines Gottesstaates ist sicher keine leichte Zuckerbrotlektüre. Ich habe früher schon mich damit auseinandergesetzt.

Aber gerade bei solch schweren Kapiteln lohnt es sich, darüber auszutauschen. Fragt doch wie die Balken biegen, auf jedenfall ist Naphta eine ziemlich dunkle Gestalt.

Eine Frage/Überlegung die ich zu Naphta habe ist, läuft da im Hintergrund schon der erste Weltkrieg ab? Wäre ja denkbar.

(aber wir haben ja noch nicht über den zentralen Teil "Walpurgisnacht" gesprochen; vielleicht war ich jetzt zu schnell).

Was mir zur Struktur des Romans noch auffällt ist folgender: Die Kapitel werden immer länger. Hat vielleicht auch mit dem Zeitphänomen zu tun. Die Zeit erscheint uns langsamer, das ist nur Schein.

Naja, Germa, soll man die Naturbeschreibung einfach kürzen, damit es der Leser hopp schnell schnell durchgelesen hat? Mir gefällt der lange Atem Thomas Manns. Eine herrliche Naturbeschreibung auch im Teil "Schnee".

Liebe Grüße
mombour

ich würde mann nicht als langatmig bezeichnen, sondern eher als jemandem, dem details auffallen, die andere übersehen. diese ungewohnte reizüberflutung macht thomas mann erst abschreckend, bei zunehmender gewöhnung aber zu einem fest für sinn und verstand...

naphta ist mir unsympathisch, seinem gegner settembrini bin ich mehr zugetan. obwohl mir seine handlungsweise am ende doch gefällt... aber lasst euch überraschen.

Zitat von "lebenszeichen"

ich würde mann nicht als langatmig bezeichnen, sondern eher als jemandem, dem details auffallen, die andere übersehen.

Ob die Details anderen nicht auffallen dürfte schwierig zu beurteilen sein, Fakt ist: andere lassen sie weg.
Aber Thomas Mann kann solche Details gar nicht weglassen, sie gehören zum guten Kunsthandwerk! Der Zauberberg ist kein Krimi, er ist auch nicht eine philosophische Abhandlung, man liest ihn nicht voller Spannung (oder doch?) sondern eher bedächtig, den akkuraten Schreibstil geniessend.
Vielleicht merkt man die Entstehungsart, das "Flickwerk", wie es Kafka genannt haben würde, da er in (harter) täglicher Arbeit geschrieben wurde und nicht in einem Arbeitsrausch (wäre ein langer Rausch gewesen :zwinker: ) - Und doch ist der Zauberberg ein Ganzes geworden, meiner Meinung nach. Kürzungen? - Sind hundert Seiten (oder waren es mehr?) für eine Viertelstunde zu lang? - Nein und nochmals nein, bringt niemanden auf die Idee, den Zauberberg in einer gekürzten Version herauszubringen!

Grüsse
alpha

na, ich achte dann doch auch eher auf inhalt und zusammenhänge, vor allem letztere. der schreibstil ist mir mittlerweile so vertraut, dass ich ihn nicht mehr langsam zu mir nehmen muss, sondern eigentlich immer mehr will, damit das bild noch plastischer wird.

Zusammenhänge? - Ich habe immer wieder Mühe mit Terminologie (und mit anderem natürlich auch, aber so geht es geistig minderbemittelten Ignoranten leider...), könntest du mir kurz erklären, was du unter "Zusammenhängen" verstehst, auf die du beim Lesen achtest?

Wer spricht davon, dass man Thomas Mann langsam zu sich nehmen MUSS? - Es ist nur auch eine Art, ihn zu lesen. Andere Autoren kann man (oder zumindest ich) kaum wirklich langsam lesen, bei Mann ist (mir) dies möglich.

Es gibt nur eine begrenzte Anzahl Werke Thomas Manns, leider...

Grüsse
alpha

was ich unter zusammenhängen verstehe? letztendlich verknüpfungen der ereignisse im text untereinander und mit geschehnissen außerhalb des werkes, oder auch anderen werken des autors und andeer auroren, was auch immer... das kann ich nicht spezifizieren, es ist rein assoziativ.

das mit dem langsam lesen "müssen" bezog sich auf mein näheres umfeld. da hatten die meisten wesen schwierigkeiten mit mann und mir wurde vielfach erzählt, dass sie diverse sätze zweimal lesen mussten, um zu verstehen.

Schwierigkeiten mit Mann? - Was hast du denn für ein Umfeld?

Achso, das nennst du Zusammenhänge... Reflektieren, vergleichen...

Grüsse
alpha

Hallo zusammen,

also, ich habe auch einige Sätze/Abschnitte zweimal gelesen, sehe das aber nicht als "Schwierigkeit" an. Manches erschließt sich halt nicht gleich und manches ist auch so schön, dass man es gleich nochmal lesen möchte.

Zu meinem Lesestand: ich habe soeben Naphta kennengelernt, zu seinen Ansichten bin ich aber noch nicht gekommen.

Die Walpurgisnacht: ja, diesen Teil halte ich auch für sehr wichtig. Mein Französisch ist zwar schon etwas eingerostet, aber das meiste habe ich doch verstanden. Näher kann ich mich im Moment dazu nicht äußern, da ich das Buch nicht griffbereit habe, später dann mehr.

Eine sehr nette Formulierung von Settembrini fand ich seine Beschreibung "geistig unbedroht" - das werde ich in meinen Sprachschatz aufnehmen, klingt doch viel eleganter als doof :zwinker:

Grüße
Manjula

beati pauperes spiritu ist mir da noch lieber... :zwinker:

mein umfeld ist (leider) um ein vielfaches weniger an literatur interessiert als ich, zumindest der teil, von dem ich sprach. das hatte zur folge, dass sie den mannschen stil nicht gewöhnt waren und "mario und der zauberer" als schullektüre speziell am ende etwas überrumpelnd war. aber wie gesagt, es ist gewöhnungssache.

ich habe weiter oben versprochen, das zitat aus dem "tod in venedig" zu posten, welches mir als eindrücklichstes leseerlebnis mit mann in erinnerung geblieben ist:

"seltsamer, heikler ist nichts als das verhältnis von menschen, die sich nur mit den augen kennen, die täglich, ja stündlich einander begegnen, beobachten und dabei den schein gleichgültiger fremdheit grußlos und wortlos aufrecht zu halten durch sittenzwang oder eigene stelle genötigt sind. zwischen ihnen ist neugier und überreizte neugier, die hysterie eines unbefriedigten, unnatürlich unterdrückten erkenntnis- und austauschbedürfnisses und namentlich eine art von gespannter achtung. denn der mensch liebt und ehrt den menschen, solange er ihn nicht zu beurteilen vermag, und die sehnsucht ist ein erzeugnis mangelhafter erkenntnis."

Hallo zusammen,

so, jetzt mit ein bisschen Muße und vor allem dem Buch neben mir:

Zitat von "mombour"

Naphtas kommunistisch angehauchte Weltvorstellung eines Gottesstaates ist sicher keine leichte Zuckerbrotlektüre.

Diese Stelle habe ich eben beendet und, ja, sie gibt mir Stoff zum Nachdenken. Christentum und Kommunismus waren für mich bisher Gegensätze: stellt jetzt Naphtas Sicht der Dinge eine exotische Außenseitermeinung dar oder war diese Vermischung zu Manns Zeiten nichts Ungewöhnliches? Die selbe Frage stellt sich für mich in Bezug auf sein geozentrisches Weltbild: wurde diese Auffassung denn von vielen Zeitgenossen geteilt?

Was mir wiederum gut gefallen hat, war seine Aussage, es gebe keine "reine Erkenntnis", da immer ein Wille vorhanden sei. Völlig vorurteilsfrei zu forschen, das kann wohl kaum ein Wissenschaftler für sich in Anspruch nehmen. Als aktuelle Parallele fallen mir hier die verhärteten Fronten zum Thema Kreationismus ein.

Auch eine Stelle, die einen sehr aktuellen Eindruck macht:

Zitat

Da schreien sie nach Bekämpfung des Geburtenrückgangs, fordern dass die Kosten der Kinderaufzucht und der Berufsvorbereitung verbilligt werden.

Und bei dieser Passage musste ich an die Diskussion "Was ist ein Klassiker" denken:

Zitat

...aber ich lasse den Begriff des Klassikers statthaben, wo er am Platze ist, das heißt, wo immer eine Idee auf ihren Gipfel kommt. Die Antike war nicht immer klassisch. Ich stelle eine Abneigung gegen die ... Freizügigkeit der Kategorien bei Ihnen fest...

Zur Sicherheit schicke ich diesen Beitrag jetzt ab, da ich für den nächsten Teil sicher länger brauche :zwinker:

- gelöscht, weil doppelt -

Soweit zu diesem Kapitel, das mir bis jetzt fast am besten gefallen hat. Das schönste fand ich aber "Walpurgisnacht". Hans wird hier sehr poetisch, was durch die französische Sprache noch überhöht wird. Auch wenn es kitschig sein mag, aber Stellen wie

Zitat

comme un rêve singulièrement profond, car il faut dormir très profondément pour rêver comme cela…Je veux dire: C’est un rêve bien connu, rêvé de tout temps, long, éternel, oui, être assis près de toi comme à présent, voilà l’eternité.

haben mich gerührt (ich würde ja gern noch mehr dieser Stellen anführen, aber leider habe ich schon bei diesen zwei Sätzen Ewigkeiten gebraucht, um die richtigen accents zu finden :zwinker: ). Sehr schön auch, wie Mann hier zum einen das Erlebnis mit Hippe als auch die naturwissenschaftlichen Gedanken in „Forschungen“ wiederaufleben lässt und verschmilzt.

Was ich von diesem Buch gar nicht erwartet hätte, ist, dass es mich schmunzeln und auch lachen lässt. Doch es ist so, z.B. als die Sängerin beschrieben wird „mit einer Stimme, deren eigentümliche Tonlosigkeit über die Gründe ihren Ansiedelung hier oben betrübende Auskunft gab“. Oder als Joachim, nachdem er erfährt, woher die Stühle in Settembrinis Behausung stammen, aus politischen Gründen nicht mehr darauf sitzen mag. Und Settembrinis Aussage, Naphta werde durch den Teufel von hinten versorgt, ist eine schöne Spitze.

Also, ich bin bis jetzt hochzufrieden mit dem Buch, der einzige Knackpunkt ist, dass ich zu langsam vorwärts komme. Aber jetzt ist ja Wochenende…

Euch ein schönes solches

Liebe Grüße
Manjula

Germa
Ja er hat gerade noch den richtigen Moment erwischt. Wenn er noch einen Tag länger geblieben wäre hätte er es vielleicht nicht mehr geschafft wegzukommen.

Hallo allerseits

Ich lese hier nur sporadisch Eure Meinungen, da mich das Buch sehr interessiert, ich habe es auch, nur kenne ich es noch nicht.

Manjula - Liest Du das Buch auf französisch oder enthält es französische Zitate? Das Zitat, das Du da anführst, verlockt ja wirklich sehr zum Lesen!

Daniela

Zitat von "Manjula"

Sehr schön auch, wie Mann hier zum einen das Erlebnis mit Hippe als auch die naturwissenschaftlichen Gedanken in „Forschungen“ wiederaufleben lässt und verschmilzt.

Ja, die Sache mit dem Bleistift, die Erinnerung an Hippe ist natürlich Programm. Hermann Kurzke in seiner T.M. Biographie: "Ausleihe und Rückgabe sind dort poetische Markierungen für einen Sexualakt." Den Bleistift soll es wirklich gegeben haben, und bezieht sich auf Thomas Manns Jugendliebe Williram Timpe. Kurzke zitiert aus T.M's Tagebuch vom 15. September 1950: "Der Bleistiftschnitzel W.T.'s".

Warum hat Th. Mann gerade diese erotische Passage, die zum erotischsten gehört, was ich von Thomas Mann kenne, auf Französisch geschrieben?

Nun, Th. Mann hat sich gescheut, solch körperliche Erotik in deutscher Sprache zu schreiben, ging er mit diesen Dingen sonst doch sehr gewählt und verschlüsselt um (abgesehen von manch Passage in der Erzählung "Die vertauschten Köpfe", aber das ist eine Umarbeitung einer indischen Legende, und in Indien war man nicht so zimperlich in Sachen Erotik).

Ich habe früher mal erwähnt, Clawdia, Hippe und Williram Timpe seien im Grunde genommen eins. Ich stehe weiterhin dazu, dass Thomas Mann seine Homoerotik, was auch sein Problem war, worunter er laut seinen Tagebücher auch gelitten hat, im "Zauberberg" verarbeitet hat. Im Grunde geht es im sonst handlungsarmen "Zauberberg" bis zur "Walpurgisnacht" nur um diese Liebesgeschichte. Thomas Mann musste im Roman natürlich eine Frau gestalten. Sein Sohn Klaus Mann, jünger, moderner, hatte da keine Skrupel und schrieb im Gegensatz zu seinem Vater sehr offen über Homosexualität (vgl. Klaus Mann "Der fromme Tanz").

Thomas Mann schreibt noch nicht mal, hatten Clawdia und HC nun ein Stelldichein od. nicht. Er sparte sich das aus zum Grübel des Lesers. Warscheinlich passierte doch was, genau zwischen "Walpurgisnacht" und dem Sechsten Kapitel. Schlau, nicht wahr?

Übrigens verkörpert Settembrini die Vernunft und warnt HC vor Clawdia, die die Erotik verkörpert. Settembrini gefällt die Duzerei nicht, er findet das unkultiviert. Mit Clawdia duzt HC sich immer. Die Vernunft siegt nicht , HC läßt sich mit Clawdia ein.

Liebe Grüße
mombour