Peter Sloterdijk

Peter Sloterdijk...

Als ich von meiner Lektüre der "Kritik der zynischen Vernunft" hier irgendwo berichtete wurden einige negative Stimmen laut (oder war es nur eine, müsste das nachsehen). - Werde mir mal die Links zu Gemüte führen, vielen Dank schon im Voraus dafür.

Was ich mich hin und wieder frage: Wie zeitgemäss ist Sloterdijk eigentlich bzw. wie sehr ist er der "guten alten" Tradition, Ideologie und Terminologie verpflichtet/verhaftet, der Tradition von um 68? - Vielleicht werden mich die Links erhellen.

Grüsse
alpha

Zitat von "Friedrich-Arthur"

die "Verachtung der Massen".

Wie fandest du "Kritik der zynischen Vernunft"?

An "Die Verachtung der Massen" kann ich mich nicht mehr gut erinnern, auch wenn ich sie einmal gelesen habe. Ich erinnere mich nur noch an ein dumpfes Gefühl des Enttäuschtseins, aber dies war wohl darauf zurückzuführen, dass ich etwas spezifisches suchte, was nicht zu finden war!

Was ich zu der "Kritik der zynischen Vernunft" bereits geschrieben habe findest du hier

Nach Ende der Lektüre lässt sich folgendes vielleicht noch anfügen: Ich habe die Lektüre "konsumiert", d. h. nicht alles dreimal hinterfragt und sauber nachvollzogen, nachrecherchiert und somit mir eine eigene Meinung dazu gebildet, das gebe ich zu. Aber die Lektüre war interessant, auch lehrreich und unterhaltsam.
Dass Sloterdijk keine Alternative, keine Allerweltslösung hat und keinen konkreten Rat gibt, wie man sich zu verhalten hat, das nehme ich ihm alles andere als krumm, ist nicht jeder, der meint, die ganze Wahrheit und den Weg zum Heil zu besitzen schon per se etwas unglaubwürdig (ob zu recht oder nicht, ist eine andere Frage)?

Grüsse
alpha

Hallo!

Zitat von "Friedrich-Arthur"

Sloterdijk ist thematisch und auch sprachlich sehr nahe am Zeitgeist und nutzt auch bewusst Wörter der aktuellen Diskussionen und Debatten,

Die kritische Stimme war mit großer Wahrscheinlichkeit ich. Ich halte Sloterdijk für einen nicht ernst zu nehmenden Modephilosophen, der bald vergessen werden wird. Man braucht sich ja nur die Zeitgeist-Philosophen aus den 20ern anzusehen, die heute niemanden mehr interessieren.

Wer sich ernsthaft für Philosophie interessiert, sollte seine Zeit (und braucht sehr, sehr, sehr viel Zeit) z.B. für Platon & Kant verwenden.

CK

Mir fällt bei allzu komplizierten Sätzen immer zwangsläufig der alte Schopenhauer ein (der ganz fraglos ebenfalls erste Philosophenwahl ist), dass Naivität von jeher Kleid des Genies sei. Wie auch seine Spottphrase vom Autor, der kluge Worte hinschreibt und dem Leser dann das Denken überlässt. (beides wahrscheinlich "Schrifstellerei und Stil")

Oder auch Poppers Übersetzung von Adorno und dem nicht minder überschätzten Habermas ("Gegen die grossen Worte" oder so, in "Auf der Suche nach einer besseren Welt"). Da werden aus ganzen Seiten lediglich wenige Sätze, Gemeinplätze. Alles ohne Informationsverlust.

Moin, Moin!

Zitat von "Friedrich-Arthur"

bin auch Anhänger des Philosophischen Quartetts:

Ich auch. Besonders die Sendung mit Norbert Bolz und Gesine Schwan über Politik & Vertrauensverlust fand ich spannend. http://www.zdf.de/ZDFmediathek…/0,4070,2383955-7,00.html

Zitat von "Stoerte"

Mir fällt bei allzu komplizierten Sätzen immer zwangsläufig der alte Schopenhauer ein (der ganz fraglos ebenfalls erste Philosophenwahl ist), dass Naivität von jeher Kleid des Genies sei.

Das ist auch ein ziemlich übles philosophisches Klischee. Schopenhauer ist ziemlich überschätzt. Seine Werke sind voller methodischer und logischer Fehler. Beispielsweise wechselt er ständig die Bedeutung zentraler Begriffe, eine philosophische Todsünde.

CK

Ich denke Schopenhauer wird unterschätzt, um nur mal diesen Katholizismus"philosophen" Hirschberger zu zitieren: "Schriftsteller sagen wir, denn seine Wirkung lag wesentlich an seiner bedeutenden Kunst, zu schreiben".

Ich denke bei Schopenhauer einiges lernen zu können. Und meiner Laiemeinung nach, also wenn ich mir überleg nun wirklich formal korrekt, am besten noch so, dass man es einem Automat verständlich machen könnte zu philosophieren, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass da was sinnvolles bei rum kommt. Ist bei ganz banalen, profanen Dingen schon schwer genug.

Zitat von "Stoerte"

Ich denke Schopenhauer wird unterschätzt, um nur mal diesen Katholizismus"philosophen" Hirschberger zu zitieren: "Schriftsteller sagen wir, denn seine Wirkung lag wesentlich an seiner bedeutenden Kunst, zu schreiben".

Da hat er Recht. Philosophie und Literatur sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Literarische Werke sind ästhetische Gegenstände, die durch die Komplexität ihrer Struktur generiert werden. Philosophie ist eine "Erkenntniswissenschaft", die mit Hilfe intersubjektiv überprüfbarer Argumente der Wahrheit näher kommen will. Deshalb sind sprachliche Ambiguitäten dem Philosophieren ausgesprochen schädlich.

Auf der anderen Seite lebt die Literatur von origineller Bildersprache und Abbweichungen von der "Normalsprache". Deshalb läuft das auf einen Widerspruch hinaus.

Schopenhauer, Nietzsche und Heidegger (um drei Beispiele zu nennen) halte ich für große literarische Begabungen, und lese sie als Schriftsteller. Ihr literarisches Talent steht aus den oben angedeuteten Gründen ihrer Philosophie aber oft im Weg.

CK

Zitat von "xenophanes"

Philosophie ist eine "Erkenntniswissenschaft", die mit Hilfe intersubjektiv überprüfbarer Argumente der Wahrheit näher kommen will. Deshalb sind sprachliche Ambiguitäten dem Philosophieren ausgesprochen schädlich.

Sprachliche Ambiguitäten sind immer schädlich, es sei denn, man legt es darauf an :breitgrins:

Aber ich fürchte, die intersubjektiv überprüfbaren Argumente kommen der Wahrheit nicht unbedingt so viel näher, wie die subjektiven, etwas verworrenen Argumente - ich sage dies als Laie und Ketzer. Denn für mich, ganz persönlich und subjektiv, gibt es NICHTS was ich DIE Wahrheit nennen könnte und möchte!

Grüsse
alpha

Hi xenophanes,

hätte er geschrieben Literatur und Philosophie sind nicht das gleiche, dann wäre das prima. Hat er aber nicht - er schrieb "wir sagen Schriftsteller".

Ich weiß aber noch nichtmal, welche Kriterien du an die Überprüfbarkeit stellst. Ob z.B. diese deine Kriterien schon verletzt werden, wenn sich die Bedeutung eindeutig aus dem Kontext ergibt, wie es (wobei du mir sicher zustimmen wirst) überall in der menschlichen Sprache, wenn auch unvorteilhafter Weise üblich ist. (Gemeinsame Termini zu finden ist z.B. schon länger Thema in der Wirtschaft, natürlich aufbauend auf Philosophie und Logik.)

Die Frage ist jetzt, warum ich das nicht einen Post vorher gefragt habe. Wenngleich ich Schopenhauer unabhängig der Antwort doch mit Gewinn lese. Und ihn nun als Schrifsteller zu bezeichnen, nur weil er einen wundervollen Stil hat entbehrt doch jeder Grundlage. Entweder er war ein guter oder ein schlechter Philosoph.

Welche Art von Strukturen das sind, durch die, aus ihnen zusammengesetzt Literatur vor allem ihre Prägung erhält hab ich leider nicht verstanden. Ob's nun an einem Homonym klemmt oder an meiner Unbildung, oder ob die Definition einfach eine für mein kleines Gehirn zu komplexe ist, jedenfalls kommt's bei mir nicht an.

Zitat von "alpha"

Aber ich fürchte, die intersubjektiv überprüfbaren Argumente kommen der Wahrheit nicht unbedingt so viel näher, wie die subjektiven, etwas verworrenen Argumente

Du glaubst also "Die Sonne dreht sich um die Erde" ist vom Wahrheitsgehalt nicht zu unterscheiden von "Die Erde dreht sich um die Sonne"? "2+2=4" ist nicht wahrer als "2+2=123"?

Gehst du bei Zahnschmerzen eigentlich zu einem Zahnarzt, der dich nach intersubjektiv überprüfbaren Erkenntnissen der Zahnmedizin von diesen Schmerzen befreit oder gibst du dich mit ein paar Zaubersprüchen zufrieden? :breitgrins:

CK

Nachtrag: Natürlich ist jemand der Bücher schreibt immer auch ein Schrifsteller (Hume z.B. legte auch grossen Wert drauf ein guter zu sein), wo wir bei einer Unzulänglichkeit unserer Sprache wären, wenn sich nicht aus dem Kontext ergeben würde, das mittels dem Überbegriff "Schrifsteller" das Philosophensein abgesprochen werden sollte.

Och Stoerte... Ich glaube, es wollte dich eigentlich niemand verletzen und es gibt wenig Grund für Selbstzweifel :winken:

A propos Problem der gemeinsamen Termini oder wie ich schreiben würde, Terminologie: Hörte vor kurzem einen Vortrag von W. Singer, dem Neuro-Forscher und anschliessend gab es eine Diskussion - das Publikum war in erster Linie philosophis-historisch und juristischer Natur - und eigentlich konnten sie sich einfach nicht verständigen - nicht so sehr über ihre Meinungen/Ansichten, es scheiterte bereits an der Terminologie, sie sprachen eine völlig unterschiedliche Sprache, dachten in unterschiedlichen Kategorieen, welche nicht vereinbar schienen - verdrehten Metaphern, bis sie nicht mehr das aussagten, was ursprünglich gemeinte war usw. - Schon Richard Feynman meinte, interdisziplinare Verantstaltungen seien sinnlos und brächten nichts - vielleicht hatte er recht, auch wenn ich hoffe, dass doch noch eine Verständigung möglich ist zwischen den verschiedenen Disziplinen - wäre ja nötig!

Zitat von "Stoerte"

Entweder er war ein guter oder ein schlechter Philosoph.

Blackwhite... :rollen:

Grüsse
alpha

Guten Abend!

Zitat von "Stoerte"

unvorteilhafter Weise üblich ist. (Gemeinsame Termini zu finden ist z.B. schon länger Thema in der Wirtschaft, natürlich aufbauend auf Philosophie und Logik.)

Deshalb lernt man in einem (guten) Philosophiestudium formale Logik. Damit kann man dann Argumente aus der natürlichen Sprache in eine logische Formalsprache (z.B. Prädikatenlogik, Modallogik oder deontische Logik) übersetzen und dann frei von Doppeldeutigkeiten darüber sprechen. Im Prinzip ist das ganz ähnlich wie in der Physik, wo Theorien in mathematische Strukturen "übersetzt" werden.

Logik kann man in der normalen Sprache gar nicht richtig betreiben, da die Sprache dazu einlädt, logische Strukturen zu verschleiern. "Ist" beispielsweise kann z.B. als prädikative Zuschreibung gebraucht werden "x ist rot" oder als existenzielle Zuschreibung "x ist" (im Sinne von x existiert). Formallogisch würde man das völlig unterschiedlich schreiben (einmal "nur" als Prädikat, das zweite mal mit einem Existenzquantor). Dann sieht man auf einem Blick sofort wie das gemeint ist. Ein weiteres Beispiel wäre die Doppeldeutigkeit von "oder", das logisch entweder eine Disjunktion sein kann oder "entweder oder" meint. Beides hat logisch völlig andere Konsequenzen.

Diese "heiklen" Zusammenhänge zwischen Logik/Mathematik und Sprache gehören zu den wichtigsten philosophischen Erkenntnissen der letzten 150 Jahre, welche die Philosophie wirklich weiter gebracht haben. Begründer der modernen Logik war Gottlob Frege, der größte Logiker seit Aristoteles. Seine Bedeutung ist indirekt proportional zu seiner Bekanntheit, etwa im Vergleich zu Schopenhauer.

CK

Zitat von "Stoerte"

immer auch ein Schrifsteller (Hume z.B. legte auch grossen Wert drauf ein guter zu sein), wo wir bei einer Unzulänglichkeit unserer Sprache wären, wenn sich nicht aus dem Kontext ergeben würde, das mittels dem Überbegriff "Schrifsteller" das Philosophensein abgesprochen werden sollte.

Vermutlich wäre "Literat" eindeutiger als "Schriftsteller". Hume ist übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel eines "echten" Philosophen, der durch messerscharfes Denken und glasklare Sprache die Philosophie ein gutes Stück voran gebracht hat.

Im Vergleich dazu war Schopenhauer ein Anfänger :breitgrins:

CK

Zitat von "xenophanes"

Du glaubst also "Die Sonne dreht sich um die Erde" ist vom Wahrheitsgehalt nicht zu unterscheiden von "Die Erde dreht sich um die Sonne"? "2+2=4" ist nicht wahrer als "2+2=123"?

2+2 war noch immer 5!

Ob sich die Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt: ICH kann es nicht entscheiden, ich GLAUBE, dass das eine richtig ist, das andere falsch - und genau so sehe ich es auch in der Philosophie, aber das ist (offensichtlich) natürlich laienhaft...

Und jahrhundertelang und auch heute noch geht ein grosser Teil der Menschheit bei Zahnschmerzen NICHT zu einem Zahnarzt.

Was mich interessieren würde: Ein Beispiel für ein "intersubjektiv überprüfbares Argument", das neue Erkenntnis birgt bzw. der Wahrheit näher kommt als man ihr bisher gekommen ist. - Würde mich einfach interessieren, ob es soetwas gibt, das dem Laien verständlich ist und irgendwie weiterhilft.

Grüsse
alpha

p.S.

Zitat von "xenophanes"

Vermutlich wäre "Literat" eindeutiger als "Schriftsteller".

Bald sind wir beim Zivilisationsliteraten angelangt :breitgrins:

Hi xenophanes,
wobei wohl die beste Logik nicht die Terminifindung erspart, bei den Gegenständen selbst gibt's genauso Homonyme wie bei ihren Bedingungen und Beziehungen.

Auch wenn nicht Schopenhauer, so weißt du wenigstens Hume zu schätzen ;-).

Hi alpha,
Worte sind niemals so mächtig wie (stufenlose) Gedanken, aber man teilt sie halt in jedem Fall für andere mit. Wenn bei dir 2 nun "ein Apfel, ein Apfel und noch ein Apfel" ist, dann versteht das niemand ausser dir. Auch wenn man nun nie weiß, ob der andere genau das gleich bei einem Wort denkt versucht man es trotzdem.

Zitat von "alpha"

Und jahrhundertelang und auch heute noch geht ein grosser Teil der Menschheit bei Zahnschmerzen NICHT zu einem Zahnarzt.

Klar, weil es keine moderne Zahnmedizin gab bzw. diese nicht verfügbar ist. Ein Beleg für Erkenntnisfortschritt.

Zitat von "alpha"

Was mich interessieren würde: Ein Beispiel für ein "intersubjektiv überprüfbares Argument", das neue Erkenntnis birgt bzw. der Wahrheit näher kommt als man ihr bisher gekommen ist.

Das gilt für alle naturwissenschaftlichen Kenntnisse von der Genetik über die Evolutionstheorie bis zur Teilchenphysik. Die Erkenntnisse über Bakterien & Infektionskrankheiten z.B. haben eine Menge Menschenleben gerettet.

Jede falsifizierte Theorie bringt uns der Wahrheit etwas näher, wenn sie durch eine bessere ersetzt wird.

Zitat von "alpha"

Bald sind wir beim Zivilisationsliteraten angelangt

Du meinst diese französischen Aufklärer, die auch gegen Irrationalismen und Leichtgläubigkeit publizistisch zu Felde zogen? :breitgrins:

CK