September 2005: Dumas: Die Kameliendame

  • Oh,
    vergebt mir, wenn ich mich unwürdig erwiesen habe sollte. Dies war nicht mein Begehr' in diesem Klassik-Forum, in dem ich noch nicht all' zu lange verweile. Ich bitte demütigst um Entschuldigung und verbleibe damit, nie wieder einen Spoiler in weißer Schrift zu verfassen.


    :belehr: :breitgrins: :zunge:


    Ich hoffe die Smilies waren nicht allzu unwürdig.


    Tina

    Nutze den Tag und sauge das Mark des Lebens in dich auf, nicht das du am Ende deiner Tage erkennst, daß du nicht gelebt hast

  • Hallo zusammen !


    Zitat

    Ich bitte demütigst um Entschuldigung und verbleibe damit, nie wieder einen Spoiler in weißer Schrift zu verfassen.


    Danke !!
    Ja, wie schon gesagt, ich hasse Spoiler ! Deshalb versuche ich nromalerweise erst gar nicht, die zu lesen. Wenn man mal wirklich über etwas schreiben will, dass die Spannung vorwegnimmt, kann man es auch umschreiben oder man hebt es sich für später auf - wenn alle soweit sind.


    Tina schrieb:

    Zitat

    "Nun, siehst du, dich habe ich sogleich ins Herz geschlossen wie damals meinen Hund" Spätestens jetzt hätte ich Sie 'rausgeworfen. Vielleicht bin ja zu empfindlich, aber so was finde ich absolut dreist.


    Ich bin ja noch nicht ganz soweit, aber könnte es nicht sein, dass Marguerite das bewußt benutzt, um Armand loszuwerden, in seinem eigenen Interesse ?


    Zitat

    Ich frage mich nur die ganze Zeit, mit was sich Armand eigentlich seinen Lebensunterhalt verdient, aber sehr wahrscheinlich ist er von Beruf nur Sohn.


    Ich habe das Gefühl, dass Dumas keine realistischen Personen abbilden wollte sondern eben nur einzelne Charaktereigenschaften abbildet. Marguerite als Wunschvorstellung einer Mätresse, Armand als Wunschvorstellung eines Liebenden usw. ...


    Gruß von Steffi

  • Hallo zusammen,


    Spoiler sind hier im Klassikerforum nicht notwendig.
    Tina, trotz Smilies wirkst du angefressen. :zwinker:
    Ich denke, wir werden uns schon zusammenraufen.


    Zitat


    Ich habe das Gefühl, dass Dumas keine realistischen Personen abbilden wollte sondern eben nur einzelne Charaktereigenschaften abbildet. Marguerite als Wunschvorstellung einer Mätresse, Armand als Wunschvorstellung eines Liebenden usw. ...


    Gruß von Steffi


    ich würde es auch so bezeichnen.
    in einem früheren Posting erwähnst du auch die vornehme Pariser Gesellschaft. Die Damen die im Haus der Verstorbenen nun ihre Neugierde befriedigen können. Die Männer, die erst vorgestellt werden müssen, bevor sie sich einer Frau oder auch einer berühmten Konkubine nähern. Riten, die eingehalten werden. Irgendwie eine seltsame Art.... :rollen:


    Eine weitere Ähnlichkeit zu 'Manon Lescaut' fiel mir ein und zwar wird die Geschichte auch von einem Mann erzählt, der den Geliebten trifft, der ihm seine Liebesgeschichte erzählt.


    was mich auch verwundert ist, wie mit Tuberkulose in dem Roman (bisher) umgegangen wird. Sie spuckt Blut, rennt raus, er hinter her, am Ende des Gesprächs darf er sie küssen. Wo war da die Angst vor Ansteckung?


    Gruß
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • FERTIG (Spoiler)
    Also ich muss sagen, dass ich das Buch sehr gern gelesen habe. Allerdings frage ich mich bei solchen Geschichten immer, ob ich das Ende happy oder eben nicht finde. Eigentlich sind sich beide ihrer Liebe am Ende ja sicher, aber ausleben können sie sie nun nicht mehr.
    Warum muss es immer zu solchen Verwicklungen kommen. Wäre man vonAnfang an aufrichtig gewesen, wäre es zu dem ganzen SChlamassel gar nicht erst gekommen :cry:

  • Hallo,


    ich habe gestern das Buch fertig gelesen. Ich muß mich wohl doch etwas revidieren. Gegen Ende waren die beiden gar nicht mehr so unsympatisch aber Prudence desto mehr. Naja, auch im Leben ändern Menschen sich. Maguerite hat ja doch begriffen worauf es im Leben ankommt. Es ist schon traurig, daß man sich wegen Konventionen so einschränkt im Leben, nur um anderen kein Dorn im Auge zu sein. Am Ende sagt keiner "Danke".


    Damals wußt man noch nichts über das Übertragen von Krankheiten durch Bakterien und ich glaube nicht daß damals das Mycobakterium schon bekannt war. Die ersten Schritte in diese Richtung unternahm Ferdinand Sauerbruch und wurde dafür sehr geächtet.


    Alles in allem hat mir das Buch sehr gut gefallen und es bestätigt mal wieder mein Motto : Carpe Diem.
    Du weißt nie wie lange Dein Leben andauert und dann ist es vielleicht zu spät um Dinge zu ändern.


    In diesem Sinne


    Viele Grüße
    Tina

    Nutze den Tag und sauge das Mark des Lebens in dich auf, nicht das du am Ende deiner Tage erkennst, daß du nicht gelebt hast

  • Hallo zusammen


    So weit wie ihr bin ich noch nicht, deshalb nur kurz:


    Tina schrieb:

    Zitat

    Kapitel 15
    Zitat:


    "Nun, siehst du, dich habe ich sogleich ins Herz geschlossen wie damals meinen Hund" Spätestens jetzt hätte ich Sie 'rausgeworfen. Vielleicht bin ja zu empfindlich, aber so was finde ich absolut dreist.


    Bei mir wäre schon im 10. Kapitel Schluß gewesen. :smile: Als Armand ihr seine Liebe gesteht: "Wüßten sie, wie sehr ich sie liebe." und Marguerite antwortet: "Gut. Wenn Sie mir versprechen, stets meinem Willen zu gehorchen, ohne Überlegung und ohne zu fragen, ohne ein Wort des Widerspruchs, kann ich Sie vielleicht lieben."
    Was für ein Trottel, dieser Armand. So blind kann Liebe doch gar nicht machen! Momentan weiß ich noch nicht, wer mir unsympathischer ist, Marguerite in ihrer Gerissenheit oder Armand in seinem Liebestaumel. Denn daß er sie liebt, glaube ich sogar. Diese Szene hat mich richtig wütend gemacht. Ich möchte ihn am liebsten schütteln.


    Steffi schrieb (zum obigen Zitat):

    Zitat

    Ich bin ja noch nicht ganz soweit, aber könnte es nicht sein, dass Marguerite das bewußt benutzt, um Armand loszuwerden, in seinem eigenen Interesse ?


    Glaubst du wirklich? Ich bin zwar auch noch nicht so weit, aber bis jetzt habe ich eher den Eindruck, als ob sie vorhat Armand wie die sprichwörtliche Weihnachtsgans auszunehmen. Wie bestimmt schon einige vor ihm.


    JMaria schrieb:

    Zitat

    Sie spuckt Blut, rennt raus, er hinter her, am Ende des Gesprächs darf er sie küssen. Wo war da die Angst vor Ansteckung?


    Die Ansteckungsgefahr war damals noch unbekannt. Der Tuberkel-Bazillus wurde erst 1882 von Robert Koch entdeckt.


    Ich komme nun zum 11. Kapitel.


    Viele Grüße
    ikarus

    "Der Umgang mit Büchern bringt die Leute um den Verstand" (Erasmus von Rotterdam)

  • Hallo zusammen !


    Ich finde es ja sehr interessant, dass ihr von sympathisch oder unsympathisch sprecht. Diese Frage stellt sich bei mir irgendwie gar nicht, dazu sind mir alle Figuren zu eindimensional. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass so ein Thema bestimmt ein sehr großer Skandal war :zwinker:


    Momentan kann ich mich noch nicht entscheiden, ob der Autor für oder gegen Kurtisanen spricht. Armands Situation und Benehmen jedenfalls spricht ja eher dagegen - Eifersucht, Willenlosigkeit, Abhängigkeit, Realitätsverlust herrschen bei ihm vor. Marguerite steht für Gefühllosigkeit (obwohl ja erklärt wird, warum Frauen ihres Gewerbes keine Liebe empfinden), Egoismus, Berechnung, Verschwendungssucht. Insofern könnte man auch von einer Gefahr für die Männer sprechen, die von den Kurtisanen ausgeht, oder ? Und eine Gefahr dieses Systems für mittellose Frauen, die dann Kurtisanen werden ? Interessant bisher ist, dass zwar Marguerites Intentionen erklärt werden aber der Auslöser bei Armand sind es einfach die Gefühle - das finde ich etwas zu wenig.


    Ich komme zum 15 Kapitel.


    Gruß von Steffi

  • Zitat von "ikarus"

    Als Armand ihr seine Liebe gesteht: "Wüßten sie, wie sehr ich sie liebe." und Marguerite antwortet: [i]"Gut. Wenn Sie mir versprechen, stets meinem Willen zu gehorchen, ohne Überlegung und ohne zu fragen, ohne ein Wort des Widerspruchs, kann ich Sie vielleicht lieben."[


    An dieser Stelle habe ich mich auch gefragt, ob Marguerite das ernst meinen kann. Denn wenn sie Armand auch liebt, wie sie ja beteuert, dann kann man so etwas doch nicht wollen. Wenn ich verliebt bin, käme mir so etwas nie in den Sinn.


    Zitat von "Steffi"

    Momentan kann ich mich noch nicht entscheiden, ob der Autor für oder gegen Kurtisanen spricht.


    Am Ende wird das aber ganz deutlich. Da sagt der Autor, dass Marguerite wirklich so gewesen ist, aber man sie nicht als Beispiel für andere ihrer Art nehmen kann. Generell verurteilt er das Leben als Kurtisane also schon, er schreibt aber diese GEschichte auf, weil sie so einzigartig ist.

  • Hallo zusammen


    Steffi schrieb:

    Zitat

    Insofern könnte man auch von einer Gefahr für die Männer sprechen, die von den Kurtisanen ausgeht, oder? Und eine Gefahr dieses Systems für mittellose Frauen, die dann Kurtisanen werden ?


    Sehe ich auch so. Dieses System der gegenseitigen Abhängigkeit ist ein zerstörerisches für beide Seiten. Aufschlußreich fand ich in dieser Hinsicht das 15. Kapitel in dem Marguerite Armand die Nöte des Hurenwesens schildert.


    Armand kann ich immer noch nicht für voll nehmen und auch Marguerite bleibt mir irgendwie fremd und distanziert. Aber diese Prudence ist mir im Laufe der Geschichte immer sympathischer geworden. Sie versucht auch immer wieder Armand aus seinem Liebestaumel wachzurütteln und ihn auf mögliche Konsequenzen seines Tuns, nämlich den drohenden finanziellen Ruin hinzuweisen. Interessant in diesem Zusammenhang fand ich das 13. Kapitel in dem uns (und Armand) von Prudence die finanziellen Bedürfnisse einer Kurtisane dargelegt werden. Überhaupt hatte sich mein Eindruck verfestigt, dass es Marguerite nur ums Geld geht und von Liebe keine Rede sein kann. Bis zum 17. Kapitel. Seit der Anmietung dieses Landhauses nehme ich Marguerite ab, dass auch sie Armand liebt. Das kam für mich etwas überraschend und ich glaube für sie war es das auch. Sie ist ja erst um die 20 Jahre alt und mir schien es so, als ob sie zum ersten Mal so etwas wie Liebe empfindet. Selbstlos und romantisch. Bisher hat sie die Männer immer nur als eine Art Spielzeuge betrachtet, notwendig zur Finanzierung ihres Lebensunterhalts. So auch Armand. Und jetzt kommt ihr doch tatsächlich die Liebe dazwischen. Damit hätte sie nicht gerechnet. Das Materielle tritt plötzlich völlig in den Hintergrund. Sie verprellt ihren größten Gönner, den Herzog, und verkauft sogar ihre Wertsachen um Schulden zu begleichen anstatt Armand um Geld anzugehen. Sie befürchtet sogar, ihn dadurch wieder verlieren zu können und in ihr früheres Leben zurück zu müssen, wenn er ruiniert ist. Für mich eine erstaunliche Wendung und schön zu lesen. Manchmal etwas schwülstig, aber das amüsierte mich eher.
    Gerade ist Armands Vater eingetroffen und damit beginnt der tragische Teil der Geschichte.


    Ich komme zum 20. Kapitel.


    Viele Grüße und ein schönes Wochenende
    ikarus

    "Der Umgang mit Büchern bringt die Leute um den Verstand" (Erasmus von Rotterdam)

  • Hallo zusammen,


    ich komme nun auch zum 20. Kapitel. Ich kann euren Worten kaum etwas hinzufügen. Ikarus hat die letzten Kapitel gut zusammen gefaßt.
    Prudence ist mir auch immer sympathischer geworden. Marguerite hat Opfer für die Liebe gebracht, was mich nun doch überrascht hat.


    Armand hingebungsvolle Liebe erschreckt mich doch etwas.


    Gruß
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • hallo zusammen,


    ich bin durch. Das Sterben der Marguerite ging mir nahe, denn es war sehr ausführlich in ihrem Brief an Armand beschrieben. So viel Schmerz und Leid, so große Opfer.


    das muß ich jetzt erst verdauen.


    Prudence hat sich am Ende als keine gute Freundin erwiesen. Aber ich denke, nur Marguerite hat sich in diesem Roman weiter entwickelt.


    Gruß
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo zusammen


    Ich bin auch fertig. Mit dem Auftauchen von Armands Vater hat das Buch ziemlich an Tempo gewonnen und ich habe immer schneller gelesen. Auch die Figuren haben für mich gegen Schluß mehr an Kontur gewonnen. Es zeigte sich auch, dass die „Freundschaft“ von Prudence nichts als Berechnung war. Sie sah ihre Felle davonschwimmen und hat noch versucht so viel wie möglich mitzunehmen. Überhaupt ist mir aufgefallen, daß die Beziehungen der Menschen untereinander sehr berechnend waren. Die von Marguerite und Armand war´s ja anfangs auch bis dann doch die wahre Liebe erwachte.


    Im 20. Kapitel sagt Armand zu seinem Vater: „Zum Glück gibt es keine Saint-Marguerite-Inseln mehr, auf die man die Kurtisanen verschickt; gäbe es sie aber noch, so würde ich Fräulein Gautier folgen, wenn Ihnen gelänge sie deportieren zu lassen.“


    Weiß da jemand Näheres darüber? Ich denke Mätressen waren gesellschaftlich anerkannt und trieben nichts Verbotenes. Sie gehörten ja fast zum guten Ton. Warum wurden sie dann auf Inseln verbannt?


    Steffi schrieb:

    Zitat

    Momentan kann ich mich noch nicht entscheiden, ob der Autor für oder gegen Kurtisanen spricht.


    Diese Frage habe ich mir auch gestellt und denke mir, dass Dumas dem Mätressenwesen schon sehr zugetan war. Immerhin basiert der Roman auf seinen Erlebnissen. Wahrscheinlich konnte er diese Haltung aber aus Gesellschaftsräson nicht so direkt im Roman zur Geltung bringen. Deshalb spricht aus dem Buch eher so eine Art „mitleidige Tolerierung“.


    Emile Zola regte sich übrigens sehr über den Roman und noch mehr über das Theaterstück auf. Für ihn verherrlichte Dumas viel zu sehr das Mätressenwesen und er war der Meinung, dass man dieses Milieu viel realistischer schildern müsse. Als Gegenstück zur Kameliendame schrieb er deshalb seine „Nana“.


    Gewurmt hat mich, dass ich „Manon Lescaut“ nicht kenne. Auf diesen Roman wird doch sehr häufig verwiesen. Ich habe mir aber vorgenommen, das demnächst nachzuholen. Zunächst geht es aber bei mir mit einer anderen Schwindsüchtigen weiter. Mit Mimi aus „La Boheme“. Diese Puccini-Oper steht an unserem Theater gerade auf dem Spielplan und als Vorbereitung werde ich die literarische Vorlage dazu von Henri Murger lesen. Paßt gerade gut.


    Viele Grüße
    ikarus

    "Der Umgang mit Büchern bringt die Leute um den Verstand" (Erasmus von Rotterdam)

  • Zitat von "ikarus"


    Im 20. Kapitel sagt Armand zu seinem Vater: „Zum Glück gibt es keine Saint-Marguerite-Inseln mehr, auf die man die Kurtisanen verschickt; gäbe es sie aber noch, so würde ich Fräulein Gautier folgen, wenn Ihnen gelänge sie deportieren zu lassen.“


    Weiß da jemand Näheres darüber? Ich denke Mätressen waren gesellschaftlich anerkannt und trieben nichts Verbotenes. Sie gehörten ja fast zum guten Ton. Warum wurden sie dann auf Inseln verbannt?


    Hallo Ikarus
    das habe ich mich auch gefragt und leider nichts konkretes gefunden. Die Staint-Marguerite-Inseln könnte evtl. auch die Ile St. Marguerite sein, dort gab es ein Staatsgefängnis (Der Mann mit der eisernen Maske war der berühmteste Häftling).


    ich könnte mir vorstellen, dass es hier einen Unterschied zwischen Dirnen und Mätressen gibt. Hinter Mätressen stecken ja meist einflußreiche Männer.


    *grübel*


    Gruß
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo zusammen!


    Darf ich?


    Zitat von "JMaria"

    Hallo Ikarus
    das habe ich mich auch gefragt und leider nichts konkretes gefunden. Die Staint-Marguerite-Inseln könnte evtl. auch die Ile St. Marguerite sein, dort gab es ein Staatsgefängnis (Der Mann mit der eisernen Maske war der berühmteste Häftling).


    ich könnte mir vorstellen, dass es hier einen Unterschied zwischen Dirnen und Mätressen gibt. Hinter Mätressen stecken ja meist einflußreiche Männer.


    Eigentlich war es ja umgekehrt: Hinter vielen (Staats-)Männern steckten einflussreiche Mätressen. :breitgrins:


    Im Ernst: eine Kurtisane ist was wir heute als "Edelnutte" oder "Begleitservice" bezeichnen würden. Man kann mit ihr durchaus gediegen essen gehen oder in die Oper, und sie wird einen nicht blamieren. Aber sie wird auch mit einem ins Bett gehen, wenn sie auch vielleicht nicht so wahllos ist (sein muss) wie eine gewöhnliche Prostitiuierte und sicher nicht so billig.


    Eine Mätresse war bei weitem keine Professionelle. Sie stammte meist aus derselben Gesellschaftsschicht oder der gerade darunter wie ihr Liebhaber. Vereinfacht gesagt war sie wohl eher die Frau, die man (z.B. der König) geheiratet hätte, wenn einen die gesellschaftlichen Konventionen und andere Verpflichtungen nicht daran gehindert hätten. Charles' Camilla war wohl das nächste an einer Mätresse, das uns das 20. Jahrhundert geliefert hat.


    Im übrigen war die Mätresse - da letzten Endes eine Ehebrecherin - in einer gesellschaftlich durchaus ambivalenten Situation. Anerkannt war sie wohl nie richtig, man hatte aber durchaus Angst vor ihr (bzw. ihrem Einfluss auf (z.B.) den König).


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

  • Hallo zusammen !


    Ich bin nun auch fertig. Alles wichtige habt ihr ja schon gesagt. Bezeichnend war noch für mich, dass Marguerite sich ihre Begleiter/Geldgeber immer ausgesucht hat und diese um ihre Anerkennung buhlen mussten. Es war wohl nicht ganz so einfach, an eine solch begehrenswerte Kurtisane zu kommen.


    ikarus schrieb:

    Zitat

    Deshalb spricht aus dem Buch eher so eine Art „mitleidige Tolerierung“.


    Genau !! Das ist das, was ich auch empfunden habe - Mitleid ! Mitleid mit Armand wegen seiner, ich möchte fast sagen, kindliche Lebensunfähigkeit. Und Mitleid mit Marguerite, die egoistisch alle Menschen ausnutzt.


    Etwas übertrieben fand ich die seitenlange Schilderung ihres Todes - das Leiden war sehr lang und dazu die Tränen von Armand, naja. Richtig verstanden, warum Marguerite nun Armand aufgab (Respekt vor seiner Familie, der gütige Vater, die unschuldige Schwester, die leiden müsste) habe ich nicht. Vielleicht die letzte Chance, die sich ihr bot, einmal das Richtige zu tun ?


    Gruß von Steffi