Klassiker?

    Zitat von "sandhofer"


    Ja. Definitionen stammen immer von gewissen Leuten. Man kann sich dem natürlich verschliessen und wie Du sagen:


    Hm, entweder hast du mein Post nicht verstanden oder du versuchst absichtlich Sachen zu verdrehen:


    Du hast hier behauptet, Klassikerdefinitionen, ohne ein ästhetisches Kriterium würden sich im Kreis drehen, weil sie von gewissen Leuten aufgestellt wurden. Ich habe dem nur hinzugefügt, und du bestätigst es ja, dass auch ästhetische Kriterien von gewissen Leuten aufgestellt werden, dass die Definition dadurch also nicht besser wird d.h. dreht sich eine Definition, wie du sagst im Kreise, weil sie von gewissen Leuten aufgestellt wurde, dann hört sie nicht auf sich zu drehen, wenn ich ein weiteres Ktriterium, das auch von gewissen Leuten aufgestellt wird, hinzufüge. Soviel zur Logik.


    Mit Wittgenstein hat eine Definition ohne ästhetisches Kriterium imho nicht zu tun, Eben deshalb muss das Wort imho definiert werden, um seinen oft falschen Gebrauch zu bekämpfen.


    Was bezwecke ich, wenn ich das Wort Klassiker definiere: Wenn Wörter keine definierte Bedeutung haben ist ein gemeinsames Gespräch nicht mehr möglich, weil jeder bei jedem Wort erst erklären muss, welche Bedeutung er (im Sinne Wittgensteins) diesem Wort beimißt.


    Lies mal "1984" vpm G.O. (Stichwort: Neusprech)

    In der Zeit, in der man sich vergeblich müht, das Wort "Klassiker" zu definieren, könnte man viele gute Bücher lesen ... :lol:

    Hallo zusammen,


    was Klassiker letztlich sind, lässt sich nur sehr schwer definieren und diese Diskussion wird letztlich zu keinem abschließenden Ergebnis führen.


    Ein schönes Beispiel sind die "Klassiker der Abenteuerliteratur" über die andere Forenteilnehmer, die Schiller, Goethe, Jean Paul u.a. lesen sicherlich die Nase rümpfen würden.


    Hubert hat es mir zutreffend geschrieben: "Es passt schon."


    Aber ein sehr interessante Diskussion ist es für mich schon.


    Liebe Grüße
    Leila :smile:

    Zitat von "Roquairol"

    In der Zeit, in der man sich vergeblich müht, das Wort "Klassiker" zu definieren, könnte man viele gute Bücher lesen ... :lol:


    Man bemüht sich nicht vergeblich das Wort "Klassiker" zu definieren. Mit "ein Buch, das 70 + x Jahre nach dem Tod des Autors noch gedruckt wird, ist ein Klassiker" liegt eine eindeutige Definition vor. :klatschen: :klatschen:


    Man bemüht sich also höchstens diese Definition unter die Leute zu bringen und das ist allemal sinnvoller als viele gute Bücher zu lesen wenn dieses Lesen keinen Nutzen bringt. :grmpf:

    Zitat von "Leila Parker"

    was Klassiker letztlich sind, lässt sich nur sehr schwer definieren und diese Diskussion wird letztlich zu keinem abschließenden Ergebnis führen.


    Ein schönes Beispiel sind die "Klassiker der Abenteuerliteratur" über die andere Forenteilnehmer, die Schiller, Goethe, Jean Paul u.a. lesen sicherlich die Nase rümpfen würden.


    Gerade am Beispiel der "Klassiker der Abenteuerliteratur" läßt sich sehr einfach nachweisen, dass es nicht schwer ist, den Begriff Klassiker zu definieren.


    Ich z.B. lese als Forenmitglied mit Begeisterung Schiller und Goethe und "Klassiker der Abenteuerliteratur" (ich gehe mal davon aus, dass du damit "Die drei Musketiere", "der Graf von Monte Christo" u.ä. meinst) interessieren mich nicht mehr, aber ich rümpfe über Leser, die solche Bücher lesen nicht die Nase und kein vernünftiger Mensch kann doch bestreiten, dass Dumas etc, Klassiker sind. Also sind Versuche Klassiker als literaturwissenschaftlich hochstehend zu definieren, sinnlos und die Definition ist sehr einfach: wenn Leser, durch das Lesen alter Bücher zeigen, das ein Buch ihnen noch etwas sagt, dann ist das ein Klassiker, alles andere ist eletäres Verhalten und der Versuch anderen Lesern vorzuschreiben, was sie gefälligst zu lesen hätten.

    Zitat von "Georg"

    Man bemüht sich nicht vergeblich das Wort "Klassiker" zu definieren. Mit "ein Buch, das 70 + x Jahre nach dem Tod des Autors noch gedruckt wird, ist ein Klassiker" liegt eine eindeutige Definition vor.


    Dies legt allerdings die Bestimmung, was ein Klassiker ist, vollkommen in die Hände der Verleger.


    Gedankenexperiment: Was ist, wenn ich ein böswilliger Verleger wäre, der, einfach nur um dich zu ärgern, das Buch eines zu Recht vergessenen Schriftstellers aus dem 19. Jahrhundert neu veröffentlichte ... ? :zunge:

    Zitat von "Roquairol"

    Gedankenexperiment: Was ist, wenn ich ein böswilliger Verleger wäre, der, einfach nur um dich zu ärgern, das Buch eines zu Recht vergessenen Schriftstellers aus dem 19. Jahrhundert neu veröffentlichte ... ?


    Hallo Roquairol,


    es ist zwar leicht off topic, trotzdem: An Deinem „zu Recht vergessen“ störe ich mich ein wenig. Ich meine, es ist doch sehr kollektiv subjektiv (gibt's sowas?), wer zu Recht oder auch zu Unrecht vergessen wird. Genau genommen ist ja nur der wirklich vergessen, dessen Namen man noch nicht mal mehr kennt.
    Beispiele aus der Musik fallen mir eher ein: Ein Salieri (ja der, der Mozart nicht vergiftet hat :breitgrins: ), war nahezu „vergessen“ (vielleicht wollten ihn die Mozartfans damit bestrafen), bis er gerade in neuerer Zeit wieder mit Erfolg auf die Notenpulte geholt wurde und wird. Und er hat es aufgrund seiner qualitativ hochstehenden Kompositionen auch verdient. Selbst der große Bach wäre fast dem Schicksal des Vergessens anheimgefallen.
    Möglich, dass es bei literarischen Werken genauere Kriterien dessen gibt, was „zu Recht vergessen“ wird, mir sind sie jedenfalls nicht klar. Die Grenze zwischen Kunst und Kitsch zu ziehen, ist, glaube ich, gar nicht so einfach. Vielleicht genau so schwer wie die Frage, was denn ein Klassiker sei.
    Mich würde jedenfalls interessieren, wie Du zu dem „zu Recht“ kommst, bzw., was Du damit meinst.


    LG,
    Gitta

    Hallo Gitta,


    gerade deshalb habe ich ja keinen konkreten Namen genannt - mein "zu Recht vergessener Schriftsteller" ist ein reines Abstraktum und soll es auch sein, damit jeder einzelne damit rein subjektiv einen Schriftsteller assoziiert, den er nicht kennt und auch nie kennenlernen will ...


    Gruß,
    R.


    Bei einer feucht-fröhlichen Faschingsveranstaltung wurde inzwischen eine m.M.n. akzeptale Formel für x gefunden:


    x = (Alter des ältesten lebenden Menschen + 1) - 70


    Bei dieser Formel ist gewährleistet, dass niemand sagen kann: dieser AutorIn ist kein Klassiker, weil zumindest für mich war er mal Zeitgenosse, mit der Folge -> "zeitgenössische Literatur" :breitgrins:

    Einmal editiert, zuletzt von ()

    Zitat von "Roquairol"

    Dies legt allerdings die Bestimmung, was ein Klassiker ist, vollkommen in die Hände der Verleger.


    Gedankenexperiment: Was ist, wenn ich ein böswilliger Verleger wäre, der, einfach nur um dich zu ärgern, das Buch eines zu Recht vergessenen Schriftstellers aus dem 19. Jahrhundert neu veröffentlichte ... ? :zunge:


    Hallo Roquairol,


    ich bin jetzt zwar nicht Georg, aber da ich Deinen Beitrag für die zweite ernsthafte Antwort auf meine Beiträge zum Thema Klassiker ansehe, sei mir eine Antwort erlaubt.


    1. M.M.n. legt die von mir vorgeschlagene Definition die Bestimmung keinesfalls in die Hand der Verleger, sondern in die Hand der Leser, wo sie hingehört. Verleger sind zwar vermutlich im gleichen Verhältnis, wie andere Menschen auch, böswillig, sie sind aber selten doof (sind sie es doch, dann sind sie meist nicht lange Verleger), d.h. ein Verleger wird ein Buch nicht drucken um Georg oder mich zu ärgern, sondern, weil eine Nachfrage bei Käufern/Lesern besteht.


    2, Die von mir unterstützte Klassikerdefinition geht von einer permanenten Veröffentlichung eines Klassikers aus (d.h. von einem Klassiker muß permanent mindestens eine Auswahl seiner Werke verfügbar sein, dann ist er Klassiker und alle seine Werke, auch die nicht verfügbaren, sind Klassiker), d.h. die einmalige Veröffentlichung eines Werkes eines lange Zeit nicht verfügbaren Autors macht noch keinen Klassiker, (ich habe eine ähnliche Frage in letzter Zeit, ich glaube von bluebell schon mal beantwortet, habe aber, da ich eigentlich schon bei einer Faschingsparty sein müsste, keine Zeit das rauszusuchen).


    Beispiel: Es gab mal eine Zeit, in der Homer nirgens auf der Welt verfügbar war, in dieser Zeit war er m.M.n. kein Klassiker, eine einmalige Veröffentlichung im 11. oder 19. Jahrhundert hätte aus Homer auch keinen Klassiker gemacht, aber da er jetzt wieder seit vielen Jahren permanent auf der ganzen Welt gelesen werden kann (und sicher seit 70 + x Jahren :zwinker:), kann man m.M.n. Homer nicht absprechen ein Klassiker zu sein, auch wenn er irgendwann einmal nicht gedruckt wurde.



    Gruß von Hubert (leider i.M. keine Zeit für weitere Ausführungen)

    Hallo Hubert,
    noch ein Gedankenexperiment: Ein stinkreicher Mann hat eine skurrile Vorliebe für die Bücher von Friedrich Wilhelm Hackländer. Er investiert deshalb eine Menge Geld in einen Verlag, damit dieser die Werke Hackländers permanent verfügbar hält. Wird Hackländer dadurch zum Klassiker... ?


    Mein Problem mit der Definition besteht darin, daß ich die Vorliebe der Verleger und Leser für ein Anzeichen dafür halte, daß ein Buch ein Klassiker ist. Ein Anzeichen ist aber keine Definition. Wer krank ist, geht zum Arzt, aber niemand wird "Krankheit ist das, was die Leute haben, wenn sie zum Arzt gehen" für eine vernünftige Definition von "Krankheit" halten.


    Bekanntlich ist das Wort "Klassik" vieldeutig. Laut Wikipedia kommt es von dem Wort "classis", das in Rom die oberste gesellschaftliche Klasse bezeichnete. Das Bedeutungsspektrum umfaßt vor allem "eine Epoche kultureller Vollkommenheit" und "die höchste Entwicklungsstufe einer bestimmten Epoche". In jedem Fall hat der Begriff offenbar etwas mit herausragender Qualität zu tun. Deshalb lautet meine These, daß derjenige, der "Klassiker" definieren will, zunächst "Qualität" definieren muß. Und daran sind schon viele gescheitert ...


    Viel Spaß im Fasching! :clown:
    R.

    Hallo zusammen!


    Zitat von "Roquairol"

    noch ein Gedankenexperiment: Ein stinkreicher Mann hat eine skurrile Vorliebe für die Bücher von Friedrich Wilhelm Hackländer. Er investiert deshalb eine Menge Geld in einen Verlag, damit dieser die Werke Hackländers permanent verfügbar hält. Wird Hackländer dadurch zum Klassiker... ?


    Es bedarf ja nicht einmal eines Gedankenexperiments. Die Werke von Robert Kraft werden seit einiger Zeit neu verlegt. Kraft ist 1916 gestorben. Ist er nun ein Klassiker?


    Grüsse


    Sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von "Roquairol"

    Hallo Gitta,


    gerade deshalb habe ich ja keinen konkreten Namen genannt - mein "zu Recht vergessener Schriftsteller" ist ein reines Abstraktum


    Nur damit hier keine Mißverständnisse entstehen, bei der von mir vertretenen Klassikerdefinition geht es nicht darum, ob jemand zu Recht oder zu Unrecht vergessen ist, ist ein Autor vergessen (Indiz: wird nicht gedruckt) ist er kein Klassiker, ist ein Autor zu Recht oder zu Unrecht nicht vergessen (Indiz: wird gedruckt) ist er ein Klassiker.


    Hallo Roquairol,


    ich verstehe Deine Bedenken.


    1. Hackländer wäre nach der Definition ein Klassiker.


    Wieviele Klassiker sind Klassiker geworden (zu Recht oder zu Unrecht), weil irgend jemand eine Vorliebe für den Autor hatte?


    Würde heute noch jemand Poe kennen, wenn nicht, als er gerade vergessen war, Beaudelaire (m.M.n. zu Unrecht) seine Werke gelobt hätte.


    Wird Arno Schmidt (m.M.n. zu Recht) nicht irgendwann zum Klassiker, weil J.P.R. eine Arno-Schmidt-Stiftung mit seinem Privatvermögen ins Leben gerufen hat? Wäre Schmidt (m.M.n. zu Unrecht) ohne J.P.R. nicht auch heute schon völlig vergessen?


    So entstehen nun mal Klassiker, ob uns das gefällt oder nicht!


    2. Wenn Du die Definition (Autor 70 + X Jahre tot und wird noch gedruckt) als Indiz nehmen willst, um zu sagen, das könnte ein Klassiker sein, aber ich will erst noch den Einzelfall prüfen, dann kriegen wir beide deswegen sicher keinen Streit. Du müsstest dann allerdingst noch einen Namen für die Werke erfinden, die keine "Zeitgenössische Literatur" mehr sind, noch gedruckt werden, aber in Deiner Einzelfallprüfung durchfallen.


    Ich dagegen gebe mich mit der Unterscheidung "Zeitgenössische Literatur" oder "Klassiker" zufrieden und ärgere mich nur über Leute, die "zeitgenössische Literatur" als Klassiker (mit oder ohne Zusatz) bezeichnen.


    3. Über die Herkunft des Wortes "Klassiker" habe ich hier schon mal geschrieben. M.M.n. bezeichnete "classis" im römischen Reich nicht die oberste gesellschaftliche Klasse, sondern war die höchste Steuerklasse, der gehörten aber m.M.n. eben nicht die oberste gesellschaftliche Klasse an (zahlte der Kaiser Steuern?) sondern die Gutverdienenden. Also Vorsicht mit solchen Vergleichen, sonst kommen wir schnell zum Ergebnis, dass Simmel, Konsalik, Bohlen, Becker und Effenberg Klassiker sind,

    Zitat von "Hubert"


    Nur damit hier keine Mißverständnisse entstehen, bei der von mir vertretenen Klassikerdefinition geht es nicht darum, ob jemand zu Recht oder zu Unrecht vergessen ist, ist ein Autor vergessen (Indiz: wird nicht gedruckt) ist er kein Klassiker, ist ein Autor zu Recht oder zu Unrecht nicht vergessen (Indiz: wird gedruckt) ist er ein Klassiker.


    Schön, Hubert, daß Du Dich noch mal in dieser Frage meldest! :smile:
    Mir ist zeitweilig aus dem Sinn gekommen, daß es hier ja "lediglich" um die Klassikerdefinition geht, und da akzeptiere ich Deine Meinung und auch die von Roquairol. Also alles klar!
    Mir ging es bei meinem Einwand um den allgemeinen und m. M. nach oft leichtfertigen Anspruch "zu Recht vergessen".


    Liebe Grüße,
    Gitta

    Hallo Hubert,


    Zitat von "Hubert"

    M.M.n. bezeichnete "classis" im römischen Reich nicht die oberste gesellschaftliche Klasse, sondern war die höchste Steuerklasse, der gehörten aber m.M.n. eben nicht die oberste gesellschaftliche Klasse an (zahlte der Kaiser Steuern?) sondern die Gutverdienenden.


    Ich kann die genaue Geschichte des Wortes nicht ermitteln, aber ich bin mir sicher, daß es älter ist als das römische Kaisertum. Und in der Republik war durchaus die höchste Steuerklasse identisch mit der höchsten gesellschaftlichen Klasse. Im übrigen ist der Kaiser ja keine Klasse, also was soll's: In jedem Fall bedeutet das Wort "in einer gegebenen Hierarchie die oberste Stufe". Ob es dann noch Leute gibt, die außerhalb dieser Hierarchie stehen, ist für die Bedeutung des Wortes völlig egal.


    Ein "klassischer Schriftsteller" wäre demnach also ein Schriftsteller, der in der Gruppe aller Schriftsteller einen herausragenden Rang einnimmt. Die Frage ist nur, wie er zu diesem Rang gekommen ist ... :roll:


    Verstehe ich dich richtig, daß du durchaus dem Zufall eine (entscheidende?) Rolle dabei zusprichst, ob ein Autor zum Klassiker wird oder nicht? Wobei das "oder nicht" eigentlich klar ist - wer wollte bezweifeln, daß es Autoren gibt, die es verdient hätten, Klassiker zu werden, die aber durch irgendwelche dummen Zufälle in Vergessenheit gerieten oder gar nie bekannt wurden? Aber auch die andere Seite der Medaille, also daß ein Autor zum Klassiker wird, ist Zufall oder kann Zufall sein? Denn es ist ja Zufall, wenn irgendein reicher Mensch eine Vorliebe für einen bestimmten Schriftsteller hat (vielleicht ein Verwandter von ihm ...), wenn ein verliebter Kritiker an einem sonnigen Tag ein herausragendes Lob ausspricht, oder ein Verlag eine besonders gelungene Werbe-Kampagne startet.


    Dies hätte weitreichende Konsequenzen, denn es würde den Sinn eines Klassikerforums und den Sinn der Klassiker-Lektüre überhaupt in Frage stellen. Wenn es reiner Zufall ist, ob ein Autor als Klassiker gilt oder nicht, könnte ich zu meiner Lektüre ebensogut aus der Gesamtheit aller jemals geschriebenen Bücher per Zufallsgenerator ein Werk auswählen - vielleicht wäre ich damit sogar noch besser bedient.


    Wenn es jedoch kein Zufall ist, muß es im Schriftsteller (bzw. in seinem Werk) selbst einen Faktor geben, der zu seiner Klassiker-Genese führt. Diesen Faktor nenne ich "Qualität" - und ich weigere mich, ihn weiter zu definieren, denn mit diesem vergeblichen Versuch habe ich bereits wertvollste Jahre meiner Jugend verschwendet ... :belehr:


    Viele Grüße,
    R.

    Zitat von "Hubert"

    Also Vorsicht mit solchen Vergleichen, sonst kommen wir schnell zum Ergebnis, dass Simmel, Konsalik, Bohlen, Becker und Effenberg Klassiker sind,


    Schiller & Consorten aber nicht.


    das war jetzt noch der Rest des Satzes bei dem gestern Abend im Internetcafe die Tastatur kaputt ging.


    Dann wollte ich noch was zu Deinem Kriterium "Qualität" sagen. Grundsätzlich ist "Qualität" kein Kriterium für Klassiker. Natürlich ist die Qualität von Klassikern im Durchschnitt besser als die der "Zeitgenössischen Literatur". Das hängt mit der natürlichen Auslese zusammen und deshalb braucht man "Qualität auch nicht definieren um einen Klassiker zu bestimmen. Aber wie in Darwins Evolution nicht immer das "Allerbeste" (auch nicht definierbar) überlebt, sondern das was zur rechten Zeit am rechten Ort ist?, so überleben auch manchmal schlechtere Bücher zum Klassiker und sehr qualitätsvolle Bücher sterben. Leider ist das so.


    Hallo sandhofer,


    da ich weiß, dass Du normalerweise nicht schwer von Begriff bist, könnte ich vermuten, Du willst mich ärgern? :sauer:


    Also zum dritten Mal: Auch wenn Kraft schon 1916 gestorben ist, ist er nach der Definition kein Klassiker, weil seine Werke nicht permanent zur Verfügung standen. M.M.n. müssen sie nach der Neuentdeckung erneut 70 + x Jahre verlegt werden, damit Kraft als Klassiker zählt.

    Hallo Hubert.


    einige Werke von Robert Kraft waren seit seinem Tod 1916 - wenn auch teilweise stark bearbeitet - immer erhältlich.


    Natürlich und da stimme ich dir absolut zu, ist Robert Kraft weit davon entfernt, ein Klassiker zu sein.


    Freunde der Fantasy- und Abenteuerliteratur werden das eventuell anders sehen.


    Liebe Grüße
    Leila


    Hallo Roquairol,


    1. Sicher ist, dass das Wort "Klassiker" seit dem römischen Reich einen Bedeutungswandel erfahren hat.


    2. Ich glaube nicht an Zufall (ist jetzt aber off)


    3. Natürlich erleben sehr schlechte Bücher in der Regel keine zweite Auflage, nur schlechte keine zehn Auflagen, nicht so gute überleben den Autor nicht und in der Regel werden nur gute Bücher auch 70 Jahre nach dem Tod des Autors noch gedruckt. Da das so ist, glauben manche, von dieser Regel gäbe es keine Ausnahme. Dem ist aber nicht so. Also nicht der "Zufall" bestimmt in der Regel den Klassiker, sondern die Qualität. In der Ausnahme bestimmt aber auch mal der Zufall, ein böswilliger, doofer Verleger, ein Erbe einer Zigarettenfabrik o.ä. den Klassiker. Spätestens nach 150 Jahren? kann man diesen Ausnahmegrund aber nicht mehr erkennen. Bei Lesern die diesen Zusammenhang nicht sehen (wollen), und neu mit Klassikern beginnen, kann das wenn sie gleich zu Beginn an so eine Ausnahme geraten dazu führen, dass ihnen Klassiker für immer verleitet werden. Deshalb ist es m.M.n Aufgabe eines Klassikerforums diesen Zusammenhang zu erklären und nicht zu behaupten: alle Klassiker sind wundervolle Bücher (sind sie nicht.)


    4. Manchmal und das ist wirklich schade sind Bücher zu gut, um Klassiker zu werden. Ich fürchte Musils "Mann ohne Eigenschaften" wird dieses Schicksal erleiden.


    Gruß von Hubert