Josephstetralogie von Thomas Mann

Hallo Steffi,

schön, dass du diesen Ordner eröffnest hast. Freue mich über weitere Diskussionen.

Wie, dritter Band? So weit bin ich ja noch gar nicht! Erster Band, drittes Hauptstück, "Die Geschichte Dina's" (dieses Apostroph prangere ich übrigens an). Die befohlene, schmerzhafte und dann so überflüssige Beschneidung. Wer da nicht mitleidet...- könnte nicht männlichen Geschlechts sein.

Rahel finde ich auch sehr unter die Haut gehend. Die "Herzensbraut"..., so lange gewartet, so von Schmerzen gepeinigt und dann so bald am Wegesrand verschieden.

Beim zweiten Band wälze ich mich langsamst voran. Glaube, diese Frucht kann nur äußerst langsam genossen werden. Sobald Ungeduld aufkommt, entfleucht der Geist der Erzählung...(ohne übertreiben zu wollen :zwinker: )

Übrigens beginnt heute auf NDR Kultur in wenigen Minuten die Lesung des ersten Teils. Das werde ich mir ins Ohr tun.

Gruß und weiteres bald
Holk

Hallo Steffi,

die Lesung ist klasse. Habe beim Selbstlesen schon empfunden, dass es eines der Werke ist, bei dem das laute Lesen den Genuß deutlich erhöht und man länger dem Faden folgen kann, den man beim schnelleren Hinwegfliegen eher verliert.
Und wenn nun der Altmeister der Lesung das laute Vortragen übernimmt, ist das eine große Freude. Joseph z.B. ist mir wieder sympathischer geworden, während ich ihn beim Lesen als zu schwatzhaft (und eine Petze ist er ja auch noch) empfand.
Wir sind heute schon bis auf Seite 100 gekommen. Geht fix voran. Einleitend gibt es immer einige Anmerkungen von Hanjo Kesting, heute z.B.:

"Thomas Mann hat, einer Anregung Goethes folgend, in den Jahren zwischen 1926 und 1943 die knappe biblische Erzählung von Jaakob und seinen zwölf Söhnen zu einem zweitausend Seiten starken Epos ausgesponnen: Darstellung der Urvorkommnisse des Menschenlebens, von Liebe und Hass, Segen und Fluch, Bruderzwist und Vaterleid, Hoffart und Buße, Sturz und Erhebung. Verständlicherweise kann nicht der komplette Romantext Thomas Manns gesendet werden, sondern nur etwas mehr als die Hälfte. Es mag für Hörer lohnend erscheinen, auch den Bibeltext selbst noch einmal zur Hand zu nehmen und ihn mit Thomas Manns Ausgestaltung zu vergleichen, vielleicht auch nur um die biblischen Geschichten und Geschehnisse in Erinnerung zu rufen.

Keine chronologische Erzählung

Thomas Mann erzählt sie, anders als das Erste Buch Mosis, nicht chronologisch, zumindest was die Geschichten Jaakobs betrifft. Gleich zu Anfang sind wir auf den Weiden Hebrons, am Brunnen, und es wird von einer Begegnung Jaakobs mit seinem Lieblings- und Gunstkind Joseph erzählt, dem älteren Sohn aus seiner Ehe mit Rahel, der aber erst als elftes Kind Jaakobs geboren wurde. (Benjamin folgt dann als zwölfter.) Joseph wurde uns am Brunnen als etwa Siebzehnjähriger vorgestellt, den Vater müssen wir uns daher beinahe schon als Greis denken. Was ihm in seinem Leben widerfuhr, sein Bruderzwist mit Esau, der Streit mit dem Zwillingsbruder um das Erstgeburtsrecht, sein listiger Betrug, die Flucht nach Haran, der Dienst bei Laban um dessen Töchter Lea und Rahel, Jaakobs Erwerbssinn, der ihm Reichtum bringt, die neuerliche Flucht, diesmal vor Laban, die Versöhnung mit Esau, das Blutbad von Sichem, der Kindersehen und das späte Kinderglück mit Joseph und Benjamin, schließlich der Tod Rahels, alle diese Geschichten Jaakobs werden bei Thomas Mann später erzählt, in der Form einer großen Rückblende.

Jaakob im Gespräch mit Joseph

Wir treffen vorerst den alten Jaakob mit dem jungen Joseph am Brunnen von Hebron, an einem Frühlingsabend, in Gesprächen. Die Bibel weiß nichts von diesem Gespräch, dort heißt es aber: "Jakob aber wohnte im Lande, in dem sein Vater ein Fremdling gewesen war, im Lande Kanaan. Und dies ist die Geschichte von Jakobs Geschlecht: Joseph war siebzehn Jahre alt und war ein Hirte bei den Schafen mit seinen Brüdern; er war Gehilfe bei den Söhnen Bilhas und Silpas, der Frauen seines Vaters, und brachte es vor ihren Vater, wenn etwas Schlechtes über sie geredet wurde. Israel aber hatte Joseph lieber als alle seine Söhne, weil er der Sohn seines Alters war, und machte ihm einen bunten Rock." So Kapitel 37 im Ersten Buch Mosis. Vom bunten Rock werden wir erst später erfahren, im zweiten Band der Tetralogie "Der junge Joseph". Dass Jaakob aber den Joseph lieber hat als die anderen Söhne, das ist hier am Brunnen mit aller wünschenswerten Deutlichkeit ausgedrückt. Joseph erscheint als hübscher, lebhafter, etwas eitler Mondschwärmer, und der Vater ist besorgt, ihn an der Brunnentiefe sitzend und halb entblößt zu finden. Warum er nicht bei den Brüdern sei, fragt Jaakob, obwohl er es selber weiß. Aber ungern hört er, dass der Silpa-Sohn Gad seinen Liebling "Laffe und Hürchen" genannt hat, und man fragt sich, warum Joseph dem Vater so Ärgerliches erzählt."

Gute Nacht
Holk

Hallo zusammen,
Hallo Steffi,
Hallo Holk

Zitat von "Holk"

danke für die Links zum Joseph. Wird die Lektüre erleuchten. Ganz ohne Kommentar und Sekundärliteratur wirft sich manche Frage auf, die ihr "damals" vielleicht ja auch schon diskutiert habt (so zu dem geheimnisvollen Fremden, der Joseph zu den Brüder leitet).

darf ich kurz mitmachen (obwohl ich mich erst wieder in die Tetralogie reindenken muß, vieles habe ich wieder vergessen).

Ikarus und ich hatten damals keine Sekundärliteratur (oder hatte Ikarus eine? ich weiß es nicht mehr). Aber ich glaube, wir haben mehr aus dem Bauch raus diskutiert und das Internet als Informationsmedium genutzt.

viel später habe ich mir dann das Taschenbuch besorgt:
Hermann Kurzke: Mondwanderungen. Wegweiser durch Thomas Manns Joseph-Roman.

ich würde gerne etwas zum "geheimnisvollen Fremden" äußern. Thomas Mann hat gerne "Hermesfiguren" in seinen Roman eingebaut, sogenannte Boten. Ähnlich wie auch in "Der Tod in Venedig".

Jacoob wurde auf seiner Flucht vor Esau von einem Schakal (?) geführt, von ihm träumte Jacoob auch vor seiner Heirat mit Rachel, die sich dann als Lea herausstellte.

Der geheimnisvolle Fremde ist ein Engel. Thomas Mann erwähnt es zwar nirgends aber es gibt versteckte Hinweise. So auch, dass dieser Fremde sich ärgert, als Joseph von seinem Vater als Israel spricht. Das erinnerte den Engel daran, dass ein anderer Engel eine Niederlage erlitt.

Er kommt (glaube ich) nochmals vor. Nur müßte ich erst nachschauen, bei welcher Begebenheit.

Jedenfalls lohnt es sich nach diversen Hermesfiguren in der Josephgeschichte Ausschau zu halten. Am Ende ist sogar Joseph eine Hermesfigur.

Viele Grüße
Maria

Hallo Maria,

Du schreibst:
"Der geheimnisvolle Fremde ist ein Engel. Thomas Mann erwähnt es zwar nirgends aber es gibt versteckte Hinweise. So auch, dass dieser Fremde sich ärgert, als Joseph von seinem Vater als Israel spricht. Das erinnerte den Engel daran, dass ein anderer Engel eine Niederlage erlitt."

Ja, der Fremde scheint ein Engel zu sein, obwohl er nicht unserer landläufigen Meinung von Engeln entspricht (als gute, reine Wesen). Aber in zwei weiteren Szenen wird ein zwiespältiger Charakter der Engel angedeutet, die ihre eigenen Interessen zu wahren haben.
Zunächst im Vorspiel "Höllenfahrt": die Menschen waren seit ihrer Erschaffung "ein Gegenstand der Eifersucht der Engel". Gott mußte sie sogar über den wahren Charakter der Menschen, der auch das Böse einschließt, im Unklaren lassen, sonst "wäre vom Reich der Strenge die Erschaffung des Menschen gar nicht zugelassen worden". Und Semael, einer der "großen Fürsten unter den Engeln" (ist wohl der Satan gemeint), der gestürzt wurde, hat die Empfindlichkeit der Engel gegen die Menschen und Gottes Teilnahme für sie geschürt.
Und auch in Josephs "Himmelstraum" murren die Engel gegen die Erhöhung Josephs, werden aber dafür vom Herrn abgebügelt.

Gruß
Holk

Zitat von "Holkenäs"

Übrigens beginnt heute auf NDR Kultur in wenigen Minuten die Lesung des ersten Teils.

Hallo,

ja, die Lesung mit der unvergeßlichen und unvergleichlichen Stimme Gert Westphals höre ich mir momentan auch jeden Abend an. Schon zum zweiten Mal. Vor ein paar Jahren war es eine morgendliche Lesung.
Es sind zunächst 16 Folgen. Im September und Dezember folgen weitere Teile.
Eine kleine Information mag interessieren: Die Aufnahme damals war ein so überwältigender Erfolg, daß der S. Fischer Verlag davon eine Sonderausgabe drucken ließ!

Grüße,
Gitta

Hallo,

mit dem sechsten Hauptstück nähere ich mich nun dem Ende des zweiten Bandes. Muss sagen, dass die Geschichte wieder deutlich an Reiz gewonnen hat (man könnte fast sagen, dass sie Tempo aufgenommen hat, wenn es sich nicht um ein Werk Thomas Manns handeln täte :zwinker: ). Meine neue Lieblingsszene ist jetzt die Ankunft des wahrscheinlich fröhlich vor sich hinpfeifenden Joseph im bunten Rocke bei den Brüdern, wo er ja nur mal nach dem "Rechten sehen" will. Und dann ist das arme Lamm in einer Löwengrube gelandet. Fehlt nur Josephs "Ohoh", als er die explosive Stimmung erkennt, wie in Zeichentrickfilmen, wenn die Jagd über den Abgrund hinausging und Duffy Duck oder Sylvester noch einen Moment in der Luft stehen, nach unten schauen und dann erst fallen.

Hat jemand eine Vorstellung, was der geheimnisvolle Wächter (der "weißlich schimmerte", wieder etwas für die Engel-Theorie) meint, als er am leeren Brunnen zu Ruben sagt: "Aber sie müssen noch lange wälzen, bis er (der Stein) recht wird abgewälzt sein vom Loche" ? Der Stein ist ja weg. Spricht er bildlich von der noch lange nicht verwirklichten Freiheit? Von Jesus (auf die Parallelen wurde ja im alten Forum erhellenderweise bereits hingewiesen)? Von Josephs weiterem Weg? Was meint ihr?

Tschüß
Holk

Hallo Steffi,

deine Erläuterungen zu Stein und Brunnen leuchten mir sehr ein.

Eine sehr aufschlußreiche Darstellung zum Motiv des Brunnens in Bibel, Mythologie und Literatur bietet übrigens Wikepedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnen_(Motiv):

Zitat

Auf diese Weise wird der Brunnen, in den die Brüder den Joseph werfen, der Brunnen, der Gefangenschaft und Verschleppung, Erhöhung und Versöhnung in einem bedeutet, Symbol der Geschichte jedes einzelnen Menschen wie seiner ganzen Art und weist deren Grenzen ebenso auf wie - cum grano salis die des Romanes.

Bin jetzt übrigens mit dem zweiten Band durch. Hast du schon mit dem dritten begonnen, oder verteilst du das Werk über einen längeren Zeitraum? Frage mich nämlich, ob ich gleich mit dem nächsten Teil weitermache oder eine Pause einlege.

Liebe Grüße
Holk

Hallo Steffi,

ja, die Höllenfahrt...

Habe mir überlegt, ob T.M. damit nicht eine Selektion betreiben wollte. Kann mir nämlich vorstellen, dass so mancher, nicht voll motivierte Leser in diesem Teilstück das Buch gleich wieder wegstellt. Wäre es in dem Stil weitergegangen, hätte ich wohl auch dazu gehört. :zwinker:

Vielleicht sollte man es ganz am Ende noch einmal lesen, völlig entspannt, weil man weiß, dass für die eigentliche Geschichte nicht entscheidend ist (während man beim Anlesen vielleicht denkt, man muss das alles genau verstehen, weil man sonst den Verlauf der vier weiteren Bände nicht folgen kann. Sollte als Packungsbeilage hinzugefügt werden: "Dieses Vorspiel kann zu Verwirrungen führen, von denen man sich nicht abhalten lassen darf, weiterzulesen").

Apropos weiterlesen, ich denke, ich werde auch ein kleineres Päuschen machen. Ende Februar hört sich ganz gut an.
In deinen prallen Lesekalender passt Heines "Wintermärchen" wohl nicht mehr rein? Wäre aber toll, dich in der Leserunde dabei zu haben (und du und Maria seid ja auch dort noch im Gespräch, wegen älterer Lesevorschläge)

Liebe Grüße
Holk

Hallo Steffi,
Hallo Holk,

könnte das "Vorspiel"-Höllenfahrt nicht einfach eine Besiedelungsgeschichte sein, nur halt in typischen Thomas Mann Manier.

die Besiedelung des Gebietes, der Wechsel der Mächte, der Turmbau zu Babel, die Sprachenverwirrung, das Zerstreuen der Menschen, das Auftauchen des Abrahams' und somit ist der Weg bereitet für die nachfolgenden Bände.

Steffi: Welchen Hinweis bist du gefolgt? *neugier*

Bis dann
Maria

Hallo Steffi,

da der Februar dieses Jahr so überraschend kurz ist, ist es ja fast schon Ende des Monats, oder? :zwinker:

Stelle nämlich so langsam T.M.-Entzugserscheinungen bei mir fest. Tänzele um den dritten Band herum, schlag ihn auf und schlag ihn zu. Bald stürze ich mich auf ihn, wie die Brüder auf den Dumuzi :breitgrins:

Vorfreudige Grüße
Holk

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Ich dachte, dass könnte euch interessieren... FA

[size=9px]Edit Sandhofer: Ich habe die Adresse "nach hinten" gesetzt, weil sie sonst den Bildschirm unnötig zerreisst. Nix für Ungut![/size]

Hallo,

danke für den Link, FA. Den ersten Block der Radiolesung habe ich schon genossen, jetzt kann ich mich schon auf die Fortsetzungen freuen.

Ich hab`s getan, Steffi. Das erste Hauptstück ist verschlungen. Der alte Karawanenführer ist wirklich ein sympathischer und weiser Mann (Mann soll ja Samuel Fischer als Vorlage genommen haben). Und der geheimnisvolle Führer taucht auch wieder auf (mit der frohen Botschaft: Hulda lebt!).

Will dir aber nicht die Spannung nehmen; schaffst du es denn bei deinen Leserunden noch etwas Zeit für ein ganz gemächliches Schlendern durch Ägypten aufzubringen?

Liebe Grüße
Holk