Dezember 2004:Albert Camus - Der Fremde / Der Mythos ..

Liebe Leute,

auch ich möchte euch ein Weihnachtsfest wünschen, wie auch immer ihr es mögt.

Ich bin über die Feiertage von der Online-Zivilisation abgeschnitten (was ich eigentlich gar nicht so schlecht finde); vor Neujahr werden wir uns aber definitiv noch mal wiederlesen...

Lasst es euch gutgehen & esst bis der Arzt kommt! :smile:

Grüße, rennt mir mit der Diskussion nicht so weit weg und bis dann :winken:
-kali-

Hallo ihr Lieben!

Hoffe, ihr habt die Weihnachtsfeiertage gut über die Runden gebracht :winken: ...

Um nochmals auf die Umdeutung von „gleichgültig“ zu „gleich gültig“ zurückzukommen... Wie lebt es sich eigentlich damit, wenn einem alles „gleich gültig“ erscheint? Wie kann man sich in einem solchen Falle je zu einer Entscheidung durchringen? Wenn ich mich vor die Wahl gestellt sehe: A oder B? und für beide Alternativen sprechen genauso viele Argumente dafür wie dagegen, beide Wahlmöglichkeiten folglich „gleich gültig“ sind – wird es da nicht wieder „gleichgültig“, ob ich mich für A oder B entscheide? Extreme neigen ja bekanntlich dazu sich zu berühren...

Die Entscheidung kann ob der Gleichwertigkeit von A und B geradezu verunmöglicht werden. Dann ist man wie der kauzige Mr. Bartleboom in Alessandro Bariccos Buch „Oceano Mare“, der sich ausserstande sieht, sich zwischen zwei Frauen, einer Pianistin oder einer Malerin, zu entscheiden:

Am nächsten Morgen nahm er die Kutsche nach Hollenberg: Er hatte sich für die Pianistin entschieden. Sie ist begehrenswerter, dachte er. Beim zweiundzwanzigsten Kilometer angekommen, änderte er seine Meinung: genau gesagt in Bazel, wo er ausstieg und übernachtete. Am frühen Morgen machte er sich mit der Kutsche auf den Weg nach Bad Hollen – in seinem Innersten bereits verlobt mit Anna Ancher, der Malerin –, um dann in Suzer, einem zwei Kilometer von Pozel entfernten kleinen Dorf, anzuhalten, wo er sich definitiv darüber klar wurde, dass er, charakterlich gesprochen, besser zu Elisabeth, der Pianistin, passte. In den darauffolgenden Tagen brachten ihn seine wankelmütigen Ortswechsel erneut nach Alzen, dann nach Tozer, von dort nach Balzen, anschliessend zurück bis nach Fazel und von dort der Reihe nach nach Palzen, Rulzen, Alzen (zum drittenmal) und Colzen. Bei den Leuten der Gegend war die Überzeugung herangereift, er sei ein Inspektor irgendeines Ministeriums. [...]

Oder man entscheidet sich sowohl für A als auch für B... Diese Variante scheint die „seltsame kleine Frau“ zu bevorzugen, die sich in Kapitel V (I. Teil) des „Fremden“ zu Meursault an den Tisch setzt als dieser bei Céleste zu Abend isst:

Sie hat ihre Jacke abgelegt, hat sich hingesetzt und fieberhaft die Speisekarte studiert. Sie hat Céleste gerufen und mit zugleich präziser und hastiger Stimme alle Gänge auf einmal bestellt. [...] Während sie auf den nächsten Gang wartete, hat sie [...] eine Zeitschrift mit dem Rundfunkprogramm der Woche aus ihrer Tasche gezogen. Mit grosser Sorgfalt hat sie nacheinander fast alle Sendungen angekreuzt.

Die Angst vor Fehlentscheidungen oder weil einem alle Wahloptionen gleich verführerisch erscheinen, führt in diesem Falle dazu, dass man kritiklos einfach alles wählt...

Oder – noch eine Möglichkeit – man macht es wie der Hund von dem Heinrich von Kleist erzählt... Leider finde ich die betreffende Stelle nicht mehr, kann sein, dass es sich um einen Auszug aus einem seiner Briefe handelt... Jedenfalls scheint Kleist für mehrere Tage in einer Pension logiert und sich dabei mit dem Schäferhund der Wirtin angefreundet zu haben. Als er eines Morgens zu einem Spaziergang aufbrechen will, sieht er den Hund faul im Hof herumliegen und ruft ihn zu sich, damit dieser ihn begleite. Voller Vorfreude springt der Hund in die Höhe. In demselben Augenblick lehnt sich die Wirtin aus dem Küchenfenster und ruft ebenfalls nach dem Hund. Was nun?... Das arme Tier blickt unentschlossen zwischen Kleist und der Besitzerin hin und her, setzt seine Schritte mal in die eine, dann wieder in die andere Richtung. Eine Weile lang setzt sich dieses Zaudern fort, dann legt sich das Tier – auf halber Strecke zwischen Kleist und Wirtin... – einfach hin und schläft ein.

Unfähig sich zwischen zwei Alternativen zu entscheiden, weil sowohl die Aussicht auf einen Spaziergang mit Kleist als auch das Pflichtgefühl gegenüber der Besitzerin sich als „gleich gültig“ erweisen, entscheidet sich der Hund für ein neutrales Drittes und legt sich schlafen.
In der Ethologie nennt man ein solches Benehmen „Übersprungverhalten“: „In Konfliktsituationen wird bisweilen ein Verhalten gezeigt, das für keine der beiden miteinander in Konflikt stehenden Tendenzen relevant zu sein scheint.“ (Thomas Städtler: Lexikon der Psychologie) – Was das Alles mit Camus und dem „Fremden“ zu tun hat, weiss ich freilich auch nicht. Scheint, ich bin wiedermal vom Thema abgekommen... :smile:

Liebe Grüsse

riff-raff

Hallo werte Lesegemeinde!

riff-raff hat geschrieben

Zitat

Die Entscheidung kann ob der Gleichwertigkeit von A und B geradezu verunmöglicht werden.

Interessanter Aspekt das Wort "Gleichgültigkeit" näher zu hinterfragen. Da kommen mir meine alten BWL-Vorlesungen zur Entscheidungstheorie wieder ins Gedächtnis:

Der Mensch ist bestrebt seine individuelle Nutzenfunktion zu maximieren. Jedes Gut (nicht nur wirtschaftlich betrachtet sondern auch soft facts wie Freizeit, Unterhaltung, Kultur) ist mit einem positiven Nutzwert verbunden, deren Grenznutzen allerdings abnehmend ist.

Beispiel: Ein Bier hat immer einen positiven Nutzen :breitgrins: wobei der Nutzen des zehnten Bieres weniger stark ausgeprägt ist, als der des ersten Bieres (Durst ist ja schon gelöscht). Insofern nimmt der Grenznutzen des Gutes Bier ab. :rollen: so die Worte meines ollen Profs.

Insofern ist die individuelle Nutzenfunktion des Monsiezr Meursault vielleicht nur abweichend von der allgemeinen Norm: Geld oder Mitmenschlichkeit sind weniger stark mit einem Nutzen hinterlegt als in der Normalveteilung der Bevölkerung.

Anderseits unterstellt die BWL , daß jeder Mensch ein Nutzenoptimierer ist und sich entsprechend verhält. Man spricht von "homo oeconomicus". Ob Meursault in dieses Schmema passt vermag ich momentan nicht zu sagen.

Ein anderer Aspekt wäre, anstatt Gleichgültig oder "gleich gültig" andere passende Ausdrücke für sein Verhalten zu suchen. Mir ist da spontan der Spruch "Ich bin diesbezüglich leidenschaftslos" in den Sinn gekommen. Ist Meursault am Ende nur Leidenschaftslos? Läßt er keine Sachen soweit an sich heran, daß sich Leidenschaft bei ihm entzünden kann? Der Homo oeconomicus muß per Definition ebenfalls leidenschaftlos sein. Insofern ist Meursault vielliecht am Ende doch ein solcher?

Gruß

Sovereign

Meursault entscheidet, wenn ich mich richtig erinnere, einfach nach bestimmten Kriterien, v.a. Ehrlichkeit - darauf legt er viel Wert - und was er will. Er genießt ja auch gerne - Baden, Wein trinken etc.

Hallo zusammen!

Einige Gedanken zum Schluss des ersten Teils...

Der erste Schuss, den Meursault auf den Araber abgibt, scheint mir ein reiner Reflex zu sein, der Mord folglich eine Verkettung unglücklicher Umstände: Das plötzliche Aufblitzen des Messers in der Sonne, die momentane Blindheit durch den in die Augen fliessenden Schweissfilm, die instinktive Verkrampfung des Körpers und der um den Revolver geschmiegten Finger... – Interessanter scheint mir die Frage zu sein, die später auch das Gericht beschäftigen wird, nämlich warum Meursault noch vier weitere Schüsse auf sein Opfer abfeuert. Der Staatsanwalt irrt sich, wenn er behauptet, dass sei gewesen „um sicherzugehen, dass die Arbeit ordentlich erledigt war.“ Die „Arbeit“ war nämlich bereits „ordentlich erledigt“, wie aus Meursaults eigenen Worten zu entnehmen ist, wenn er schreibt: „Da habe ich noch viermals auf einen leblosen Körper geschossen.“ Der Araber war folglich bereits nach dem ersten Schuss tot und Meursault wusste das. Warum also vier weitere, unnötige Schüsse? Einen Anhaltspunkt könnten wieder Meursaults eigene Worte liefern... Ist es nicht seltsam, dass er schreibt, er habe „noch viermals auf einen leblosen Körper geschossen“? Sollte es nicht vielmehr heissen, „auf den leblosen Körper“? Die Benutzung des unbestimmten Artikels scheint mir in diesem Fall bezeichnend zu sein. Für jemanden, der dermassen im materiellen Diesseits verwurzelt ist wie Meursault muss ein toter Mensch nur noch als eine leblose Masse Fleisch erscheinen, nutzlose Materie mehr nicht. Genauso gut hätte Meursault seine weiteren Schüsse auf ein totes Stück Holz abfeuern können... Es spielt keine Rolle, wie oft man auf einen Menschen schiesst, wenn er erst mal tot ist; erschiessen kann man ihn schliesslich nur einmal... Weiterschiessen oder nicht muss also in Meursaults Augen belanglos erscheinen. Als Toter interessiert ihn ein Mensch einfach nicht mehr. Das sind auch genau die Gedanken, die er später im Gefängnis seiner Geliebten Marie gegenüber hegen wird, von der er lange nichts mehr gehört hat:

"Mir ist auch der Gedanke gekommen, dass sie womöglich krank oder tot war. [...] Von dem Moment an wäre mir die Erinnerung an Marie übrigens gleichgültig gewesen. Als Tote interessiert sie mich nicht mehr."

So ganz befriedigt mich diese These aber auch wieder nicht... Vor allem, wenn ich mir den Satz ansehe, mit dem der erste Teil des Buches endet: „Und es war wie vier kurze Schläge, mit denen ich an das Tor des Unglücks hämmerte". Normalerweise hämmert man ja an eine Tür um sich Einlass zu verschaffen. Hat Meursault mit diesen vier Schüssen das Unglück also bewusst und überlegt heraufbeschworen? Da steckt für mich irgendwas Trotziges oder Selbstzerstörerisches in diesem letzten Satz. Als habe Meursault bewusst jegliche rettende Brücke hinter sich abreissen wollen um sich endgültig von aller gesellschaftlicher Verbundenheit und Norm zu distanzieren. Eine endgültige und absichtsvolle Entfremdung.

Liebe Grüsse

riff-raff

Zitat von "Maja"

Die Sonne, und zwar, wie Du sagst, manchmal angenehm wärmend und manchmal versengend, scheint in Camus' Werk von zentraler Bedeutung zu sein.

Ob sie vielleicht für Bewußtsein und Erkenntnis steht ?

:rollen:

Hallo zusammen!
Hallo Michael!

Zitat von "Michael"

Der Satz vorher ließ mich noch mehr aufhorchen:
"Ich habe den Schweiß und die Sonne abgeschüttelt."
Die Erkenntnis die hier stattfindet ("Mir wurde klar...") erscheint wie eine Befreiung. Vielleicht in dem Sinne, dass er sich vom Leben, dass er bisher geführt hatte befreit, vielleicht sogar, dass er sich vom Leben selbst befreit - denn er tötet ja - und gleichzeitig den Tod verhöhnt, in dem er vier Mal auf "etwas Totes" schießt? Und er befreit sich im weiteren Sinne ja durchaus auch von seinem eigenen Leben, nämlich in Konsequenz seiner Tat.

Dein Gedankengang scheint mir einleuchtend und folgerichtig. Auch zeigen sich mir hier die Vorteile des gemeinsamen Lesens: Ich selbst hätte die Wichtigkeit des von dir zitierten Satzes wohl überlesen. Danke!

Auch für deine Interpretationen zum Licht und der allgegenwärtigen Sonne (in einem vorhergehenden posting), bin ich sehr dankbar, da ich mir bisher keinen rechten Reim darauf machen konnte.

Hallo Maja!

Zitat von "Maja"

Wie ist das in Eurer Übersetzung wiedergegeben? "Alors" stellt für mich eine engere Verbindung her als nur ein zeitliches Nacheinander, es hat die Nuance eines "deshalb".

Wie Michael bereits gezeigt hat wird das "alors" in einer Übersetzung mit "dann" und in einer anderen mit "da" übersetzt. Die zweite Übersetzung scheint dem Original näher zu kommen, weil Camus hier - wie du richtig erkannt hast - eine kausale und nicht bloss temporale Verknüpfung der beiden Sätze angedeutet haben möchte. Zeigt sich wiedermal wie wichtig eine gute Übersetzung ist. Oft hat man ja nicht die Wahl zwischen zwei oder mehr Übersetzungen und muss sich mit dem zufrieden geben, was erhältlich ist. Schön, wenn man das Buch im Original lesen kann... ich beneide dich darum, Maja.

Liebe Grüsse

riff-raff

Hallo zusammen!
Hallo Michael!

Zitat von "Michael"

Hallo!?

Ich habe den Fremden jetzt beendet. Wie sieht es den bei euch aus?

Liebe Grüße,
Michael

Bin ebenfalls seit mehreren Tagen durch mit dem Buch. Habe mir aber vorgenommen, den zweiten Teil noch einmal zu lesen.

Gruss

riff-raff

Ich bin ja schon länger damit fertig.

Morgen bekommen wir hoffentlich unsere Klausur über das Buch zurück. Dann fahre ich aber erst einmal wieder weg. Vermutlich fällt mir Ende nächster Woche noch mal ein Diskussionsbeitrag ein.

Ist echt spannend, was hier so geschrieben wird!

LG
Nightfever

Hallo alle zusammen,

Wollen wir noch das zweite Buch zusammen lesen? Wenn ja, ab wann?

Ansonsten würde ich mich nochmal mit dem Fremden beschäftigen, es ist jetzt schon länger her, dass ich ihn abgeschlossen habe. Ich würde sonst auch nochmal den zweiten Teil lesen und diskutieren.

Liebe Grüsse,