Eckermann - Gespräche mit Goethe

Hallo zusammen!

Nun, wer sich auch nur ein bisschen für Goethe interessiert, kommt um Eckermann nicht herum. Zusammen mit Boswell, seinem Vorbild, der Klassiker der autobiografisch-tagebuchartig aufgebauten Biografie. Wer Goethe nicht mag, sollte die Finger von Eckermann lassen, da er den Stil des Meisters bis ins Detail imitiert. Und Goethes Altersstil kann auch schon mal recht langatmig und umständlich sein.

Grüsse

Sandhofer

Zitat

"Eckermann - Gespräche mit Goethe": "

Das Buch schieb ich dem Weihnachtsmann noch einfach unter :zwinker: .
Ich höre ihn schon wettern:

"Hast du noch nicht genug" :grmpf: !!!

Gruß, Fuu

Zitat von "Friedrich-Arthur"

Nietsche schrieb über "Eckermann - Gespräche mit Goethe": "...das beste deutsche Buch, das es gibt." Wie seht ihr das?

Ich halte die Gespräche für sehr lesenswert. Allerdings sollte man kritisch an das Eckermannsche Goethebild herangehen.

Vom besten Buch würde ich aber keinesfalls sprechen. In diese Kategorie fiele (cum grano salis) für mich eher der Briefwechsel mit Schiller. Wobei natürlich das Reden von "dem besten Buch" Blödsinn ist.

CK

Zitat von "xenophanes"

Ich halte die Gespräche für sehr lesenswert. Allerdings sollte man kritisch an das Eckermannsche Goethebild herangehen.

Vom besten Buch würde ich aber keinesfalls sprechen. In diese Kategorie fiele (cum grano salis) für mich eher der Briefwechsel mit Schiller. Wobei natürlich das Reden von "dem besten Buch" Blödsinn ist.

CK

Hi,

Nietsche hat also Blödsinn geschrieben?

Haben die Gepräche zwischen Goethe und Eckermann eigentlich tatsächlich so sttattgefunden? oder ist das Buch eher als Eckermanns literarischer Beitrag zur Literatur zu sehen?

Imho hat Goethe solche Gespräche sicher mit Herder, Schiller und dergleichen geführt, aber mit seinem Diener?

Gruß

Georg

Zitat

Nietsche hat also Blödsinn geschrieben?

Das glaub ich ja nun nicht gerade. Für ihn war es halt: "Das beste Buch"!!!
Jeder nach seinem Geschmack :zwinker:

Gruß, Fuu

Zitat von "Georg"

Nietsche hat also Blödsinn geschrieben?
Imho hat Goethe solche Gespräche sicher mit Herder, Schiller und dergleichen geführt, aber mit seinem Diener?

NietZsche hat sogar eine Menge Blödsinn geschrieben. Das aber immer stilistisch brillant.

Eckermann war kein Diener, sondern eine Mischung aus Freund und wissenschaftlichen Mitarbeiter, den Goethe allerdings gehörig ausgenutzt hat. Die Gespräche haben schon stattgefunden. Eckermann ja war Teil des Haushalts ...

CK

Zitat

NietZsche hat sogar eine Menge Blödsinn geschrieben

Sehe ich nicht so!!! :grmpf: Nietzsche wurde zu oft missbraucht und deshalb bekam er wenig Verständnis. Für mich ist er der Größte aller Zeiten :breitgrins: .

Gruß, Fuu

Zitat von "Fuu"

Sehe ich nicht so!!! :grmpf: Nietzsche wurde zu oft missbraucht und deshalb bekam er wenig Verständnis. Für mich ist er der Größte aller Zeiten :breitgrins: .

Wenn man sich z.B. die "Jenseits von Gut und Böse" ansieht, merkt man schnell, dass Nietzsche diesen sogenannten Missbrauch weit, sehr weit, zu weit entgegen kam.

An anderer Stelle schrieb ich mal dazu:

Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse. Vorspiel einer Philosophie der Zukunft
(WBG Werkausgabe)

Nach mehreren Jahren also wieder einmal ein größeres Werk von Nietzsche. Eine ausgesprochen anregende Lektüre, nicht zuletzt vor dem Hintergrund von wem dieser Philosoph heute als Vorbild in die Pflicht genommen wird.
Obwohl Nietzsche der analytischen Philosophie aufgrund seiner Anschauungen fern steht, so muss man ihm in vielen Fällen eine ausgesprochen analytische Vorgehensweise konzedieren, etwa wenn er argumentiert, dass viele philosophische Probleme durch die "Grobheit" der Umgangssprache entstehen. Allerdings setzt er dieses Argument nur ex negativo ein. Gottlob Frege, der geniale Begründer der modernen Logik, löste dieses Problem durch die Schaffung einer logischen Kunstsprache, und erbrachte damit eine der größten intellektuellen Leistungen des 19. Jahrhunderts.
Nietzsche liest man besten literarisch, als einen der glänzendsten Stilistiker und Rhetoriker, der selbst seine wüstesten Ausfälle gegen die Herdenmenschen, Demokratie, Sozialismus, um ein paar zu nennen, in sprachliche Glanzlichter verwandelt. Besonders erfreulich ist diese Sprachkunst dann, wenn auch an der Sache nichts auszusetzen ist, etwa bei großen Teilen seiner religionskritischen Ausführungen.
Es gilt heute als philosophischer common sense, dass man Nietzsches Ausflüge in die Politik nicht so einfach beim Wort nehmen darf. Dem kann man insoweit folgen als sich immer wieder subtile Distanzsignale und Relativierung im Text finden lassen. Diese semantischen Alibis reichen jedoch nicht so weit, um den rhetorischen Impetus des Textes aufzuheben. Nietzsche will eine neue Philosophie, eine neue "Moral" und vertritt mit sein aristokratisches Menschenbild mit hinreichender Penetranz, um ihn sachlich ernst zu nehmen. Um Nietzsche zu verteidigen, wird gerne nach folgendem Muster verfahren: Wenn Zitat A, politisch unerfreulich ist, dann ist A in metaphorischen Sinn gemeint. Mit demselben Verfahren verteidigen Theologen gerne unerfreuliche Bibelzitate. Diese Methode ist aber nur dann legitim, wenn vorher die Kriterien offen gelegt werden, nach denen zwischen bildlichem und "normalen" Sprachgebrauch unterschieden wird.
Eines fällt bei "Jenseits von Gut und Böse" auf: Immer wenn Nietzsche seine fragwürdigen Weltanschauung propagiert, nimmt die Rhetorik zu ungunsten des Arguments zu. Nietzsche ist am besten, wenn er kritisiert, am wenigsten überzeugend, wenn er seine Philosophie propagiert. Je aggressiver die Thesen, desto fragwürdiger die Logik.
Während Nietzsche den größten Wert auf intellektuelle Qualität bei der "Konkurrenz" legt und keine Fehler durchgehen läßt, wirft er seine höchst fragwürdiges Anthropologie dem Leser stilistisch brillant an den Kopf, ohne plausible Argumente anzuführen:

Hier muß man gründlich auf den Grund denken und sich aller empfindsamen Schwächlichkeit erwehren: Leben selbst ist wesentlich Aneignung, Verletzung, Überwältigung des Fremden und Schwächeren, Unterdrückung, Härte, Aufzwängung eigner Formen, Einverleibung und mindestens, mildestens Ausbeutung [...]
Die "Ausbeutung" gehört nicht einer verderbten oder unvollkommenen und primitiven Gesellschaft an: sie gehört ins Wesen des Lebendigen, als organische Grundfunktion, sie ist eine Folge des eigentlichen Willens zur Macht, der eben der Wille des Lebens ist.
(Nietzsche, Werke, Zweiter Band, S. 729)

Was Nietzsche hier als tapfere, tabulose und revolutionäre neue Philosophie verkauft, besteht zu einem guten Teil aus einer unreflektierten Übernahme zeitgenössischer Theorien (von der Rassenlehre bis zum Sozialdarwinismus). Über seine pathologischen Ausführungen über die "Weiber" sei hier übrigens dezent der Mantel des Schweigens ausgebreitet.
Die Rezeption der Philosophie Nietzsches gehört vor dem Hintergrund seiner vergleichsweise seltsamen Thesen zu den geistesgeschichtlich spannendsten Themen seiner Zeit. Brauchbar auch als Lackmus-Test für Intellektuelle. Während Thomas Mann mehr als zwei Jahrzehnte brauchte, um sich von Nietzsche weltanschaulich zu distanzieren, hat Robert Musil die Werke Nietzsches quasi als anregenden intellektuellen Steinbruch missbraucht, und ist einige der aufgeworfenen Fragen (etwa nach einer adäquaten zeitgenössischen Moralanalyse) mit eigenen methodischen Mitteln angegangen, ohne sich von der reaktionäre Seite dieser Philosophie stärker beeindrucken zu lassen.
Was die aktuelle Nietzsche-Rezeption angeht, kann man zahlreichen Nicht-Denkern aufschlussreicherweise beim Nicht-Denken zusehen. Die Umdeutung Nietzsches zum progressiven Denker erfordert ein so großes Maß an geistesgeschichtlicher Ignoranz, dass es mindestens einen Derrida benötigt, um dies zu vertreten. Hier sind wir nun freilich in einer Welt des "Geistes" angelangt, die Originalität und Absurdität als "Erkenntnis"kriterien anerkennt, womit sich der Kreis zu Nietzsche nun tatsächlich schließt ...

CK

Zitat von "xenophanes"

NietZsche hat sogar eine Menge Blödsinn geschrieben. Das aber immer stilistisch brillant.

Hallo xenophanes,

ich stimme dir da 100% zu. Das sollte eigentlich auch schon mein "klatschen-Smilie" im vorhergehenden Post andeuten. Aber klar bei smilies muss man immer nachträglich erklären, was man damit meint.
Also imho hat N. eine Menge Blödsinn geschrieben, aber in brillantem Stil.

Dass Eckermann ein Goethefreund war, wie z.B. Herder in frühen Jahren und Schiller später bis zu Schillers Tod, glaube ich dagegen nicht. Meines Wissens wurde er als Diener eingestellt. Natürlich half er Goethe in seiner Funktion als Diener auch bei dessen wissenschaftlichen Experimenten und natürlich war er als Diener Teil des Haushalts, aber hätte Goethe einen wirklichen Freund so ausgenutzt?

Mir jedenfalls kommen die Eckermannschen Gespräche häufig so vor, als würden sie Eckermanns Meinung von Goethes Meinung wiedergeben.

Gruß

Georg

Zitat von "Georg"

dagegen nicht. Meines Wissens wurde er als Diener eingestellt. Natürlich half er Goethe in seiner Funktion als Diener auch bei dessen wissenschaftlichen Experimenten und natürlich war er als Diener Teil des Haushalts, aber hätte Goethe einen wirklichen Freund so ausgenutzt?

Goethe hat sein komplettes Umfeld nach besten Kräften ausgenutzt :zwinker:

Eckermann war schon mehr als ein Diener, sein solcher pflegt z.B. nicht bei gesellschaftlichen Abendessen am Tisch zu sitzen, sondern zu servieren.

Wenn dich Eckermann wirklich interessiert, empfehle ich die einzige Biographie über ihn:

Houben, Heinrich Hubert: J.P. Eckermann. Sein Leben für Goethe. 2 Bände. Teil 1: Leipzig 1925; Teil 2: Leipzig 1928.

CK

Zitat von "Fuu"

Für mich ist er der Größte aller Zeiten :breitgrins: .

Gruß, Fuu

Hallo Fuu,

es ist dein gutes Recht das so zu sehen: Jeder nach seinem Geschmack. Deshalb sehe ich das aber eher nicht so. Vielleicht kanns du ja mal begründen warum du Nietzsche für größer hälst als z.B. Dante, Shakespeare, Goethe (um nur mal drei von 418 zu nennen, die ich für größer als Nietzsche halte.

Gruß

Georg

Zitat von "xenophanes"

Eckermann war schon mehr als ein Diener, sein solcher pflegt z.B. nicht bei gesellschaftlichen Abendessen am Tisch zu sitzen, sondern zu servieren.

Wenn dich Eckermann wirklich interessiert, empfehle ich die einzige Biographie über ihn:

Houben, Heinrich Hubert: J.P. Eckermann. Sein Leben für Goethe. 2 Bände. Teil 1: Leipzig 1925; Teil 2: Leipzig 1928.

CK

Alles anzeigen

Danke für den Tipp mit der Biographie, werde ich bei Gelegenheit mal reinschauen. Kennst Du das Drama "In Goethes Händen" von Martin Walser und wenn ja, was hälst du davon?

Das Eckermann mit am Tisch saß, sagt imho mehr darüber aus, dass bei Goethens manches anderes lief, als in normalen Haushalten, nicht aber dass Eckermann kein Diener war. Ein Freund erhält normalerweise kein Gehalt, Eckermann schon, aber dafür dass er mit am Tisch sitzen durfte, hat er sich wahrscheinlich mit einem geringeren Gehalt abgefunden, als eigentlich üblich gewesen wäre.

Gruß

Georg

Zitat von "Georg"

dass Eckermann kein Diener war. Ein Freund erhält normalerweise kein Gehalt, Eckermann schon, aber dafür dass er mit am

Es ist leider schon eine Reihe von Jahren her, dass ich mich ausführlich mit Eckermann beschäftigte. Wenn ich mich aber korrekt erinnere, hat er lange kein Gehalt bekommen und wenn dann nur höchst lächerliche Beträge. Eckermann war Goethe komplett hörig und ließ sich deshalb in unglaublichem Ausmaß ausnutzen.

CK

Zitat von "xenophanes"

Es ist leider schon eine Reihe von Jahren her, dass ich mich ausführlich mit Eckermann beschäftigte. Wenn ich mich aber korrekt erinnere, hat er lange kein Gehalt bekommen und wenn dann nur höchst lächerliche Beträge. Eckermann war Goethe komplett hörig und ließ sich deshalb in unglaublichem Ausmaß ausnutzen.

Hallo xenophanes,

bei mir ist es noch nicht so lange her, dass ich mich mit Eckermann beschäftigte, aber du hast Recht: Eckermann bekam oft nicht den ihm zustehenden Gehalt, sondern lächerliche Beträge und auch auf die hat er oft noch warten müssen, - dafür durfte er dann mit am Tisch sitzen. Dadurch wurde er aber imho nicht vom Diener zum Freund, sondern vom Diener zum ausgenutzten Diener.

Dass Eckermann Goethe hörig war, halte ich für etwas unglücklich ausgedrückt. Imho war Eckermann ein großer Bewunderer von Goethe, ok, aber nicht hörig (das würde in eine falsche Richtung führen).
Eckermann selbst, emfand sich meines Wissens nicht als ausgenutzt, sondern als reichlich belohnt, dass er in Goethes Nähe weilen durfte.

Vielleicht hat er aber ja später auch erkannt, dass er ausgenutzt wurde und hat sich mit seinen "Gesprächen ..." gerächt, indem er Goethe die Eckermannsche Meinung unterschob?

Gruß

Georg

Hallo zusammen!

Es ist natürlich mal primär eine Frage der Definition. Wie definiere ich "Diener"? Ist jeder Gehaltsempfänger ein Diener? Dann war Eckermann ein Diener Goethes, genauso wie zeitweise Riemer und andere. Doch da zu Goethes Zeit, wer mit am Gesellschaftstisch sitzen durfte, eben kein Diener war, war Eckermann nach den Begriffen der Goethe-Zeit auch keiner.

(Ich kann ja auch heute Gehaltsempfänger sein, und trotzdem lädt micht mein Chef zu einem Abendessen ein ... )

Dito für "hörig". Natürlich war Eckermann dem alten Goethe nicht sexuell hörig, aber ansonsten wohl in jeder Art und Weise. Um beim Alten sein zu können, verzichtete er auf praktisch alles - inkl. auf seine Verlobte. (Übrigens: die Stelle, wo Eckermann nach Goethes Tod dessen nackten Leichnam aufdeckt, macht auch im heutigen Wortsinn hell"hörig" :smile: .)

Eckermann hatte wohl selten eine eigene Meinung - geschweige denn, dass er sie Goethe unterzuschieben trachtete. Dazu waren beim Zeitpunkt der Veröffentlichung der Gespräche auch noch zuviele Personen am Leben, die Meinungen und Sprache Goethes zu gut kannten, als dass er unwidersprochen damit durchgekommen wäre.

Und dass Goethe seine Umgebung in grösstmöglichem Mass ausnutzte, steht für mich ebenfalls ausser Frage.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Wie definiere ich "Diener"? Ist jeder Gehaltsempfänger ein Diener?

Hallo,

nur nebenbei: Noch heute benutzt man ja den Begriff vom "Staatsdiener", insofern also....

Zitat

Dito für "hörig". Natürlich war Eckermann dem alten Goethe nicht sexuell hörig, aber ansonsten wohl in jeder Art und Weise. Um beim Alten sein zu können, verzichtete er auf praktisch alles - inkl. auf seine Verlobte.

An dem Wort "hörig" kann man wieder mal die Bedeutungsverschiebung der Sprache festmachen. Es kommt ganz schlicht von "hören". Ich meine auch, daß ein Mensch, der sozus. sich selbst um eines Anderen willen aufgibt, diesem Anderen hörig ist. Bei Eckermann war dies der Fall.

Zitat

Und dass Goethe seine Umgebung in grösstmöglichem Mass ausnutzte, steht für mich ebenfalls ausser Frage.

Genau! Bekannt ist auch, daß bei Tisch nur er allein sprach (wie er bei seinen Tiraden da überhaupt noch essen konnte und vor allem trinken! :zwinker: ), u. alle Tischgenossen mußten fleißig applaudieren, eben wie es bei Königs so ist - Dichterfürst!
@ Georg:

Zitat

Vielleicht kanns du ja mal begründen warum du Nietzsche für größer hälst als z.B. Dante, Shakespeare, Goethe

Ich finde, es ist müßig, diese Leute miteinander zu vergleichen - Nietzsche war ja vielleicht alles, nur kein Dichter!

Gruß,
Gitta

Hallo zusammen!

Zitat von "Gitta"

Nietzsche war ja vielleicht alles, nur kein Dichter!

Am ehesten noch Dichter, imho. Wenn man für ihn nicht den alten Begriff des Denkers reaktivieren möchte.

Grüsse

Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

Wenn man für ihn nicht den alten Begriff des Denkers reaktivieren möchte.

Auf keinen Fall: Bleiben wir bei Dichter :smile:

CK

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Am ehesten noch Dichter, imho. Wenn man für ihn nicht den alten Begriff des Denkers reaktivieren möchte.

In der Schule habe ich gelernt, er sei Philosoph gewesen. Stimmt das nicht (mehr)? :rollen:
Oder geht es Euch um Definitionen? Dichter sind Denker sind Dichter?

Gruß,
Gitta