Beiträge von Sir Thomas


    Interessant auch, daß Adam sich nicht dadurch verführen läßt, daß er nach Erkenntnis strebt und den Lügen Satans glaubt, sondern lediglich, weil er sich ein Leben ohne Eva nicht vorstellen kann.


    Miltons Adam kommt mir vor wie ein ziemlich naiver Trottel, ein Jasager und Spießer, der sich grundsätzlich an der Meinung anderer orientiert. Ich verstehe nicht, warum Milton immer wieder Frauenfeindlichkeit vorgeworfen wird. Im Gegenteil: Wenn man zwischen den Zeilen liest, ist Evas "Unterordnung" nicht ganz ernst gemeint.


    LG


    Tom

    Moin Katrin,


    haben wir nicht schon genug Karteileichen im Keller? Von den registrierten 886(!) Nutzern lässt sich doch hier nur ein sehr geringer Teil zu (regelmäßigen) schriftlichen Äußerungen herab ...


    Viele Grüße


    Tom

    Ich lese soeben in der Newszeile, dass dieses Forum über eine "Fanpage" auf Facebook verfügt. Mal abgesehen davon, dass dort die "Fans" nicht gerade Schlange stehen: Was wird mit der Facebook-Präsenz bezweckt?


    LG


    Tom

    So, Ihr Lieben: Ich bin fertig.


    Die beiden letzten Gesänge lesen sich etwas atemlos und gehetzt. Hätte Milton auf sie verzichten können/sollen?


    Mehr dazu (und zu anderen Aspekten), wenn Ihr ebenfalls durch seid. An welcher Stelle steckt Ihr?


    Viele Grüße


    Tom


    Inzwischen ist Zeit vergangen. Im Internet sind viele neue Texte zu Hölderlin verfügbar. Auch ganze Dissertationen. Gerne tausche ich mich euch darüber aus. Ich werde hier einige Aspekte und Links bringen. Auf bald!


    Ja aber hallo, lieber Fink! Nix wie her damit!


    Freundliche Grüße sendet


    Tom


    ... ich würde zwar auch die Metamorphosen lesen wollen, aber Juli ist mir etwas zu bald.


    Hi thopas,


    wir können auch später anfangen.



    Ich muß erstmal mit Paradise Lost fertig werden ...


    Ich auch. Das ist aber eine Frage von allerallerhöchstens zwei Wochen. Mir fehlen nur noch zwei Gesänge - und ich lese im Schnitt einen pro Woche, manchmal auch zwei.



    Aber ich denke, es ist sowieso ein Buch, das ich seeeehr langsam lesen werde.


    Ja, ähnlich langsam und gemütlich wie Milton, gell?


    Wir sollten außerdem noch ein wenig warten, ob sich weitere Interessenten in diese geplante Runde verlaufen oder verbummeln ... :zwinker:


    So long!


    Tom


    Vielleicht kommt die ungezähmte Dschungelwildnis aber auch erst im 9. Buch...


    Eigentlich ziehen sich die Beschreibungen durch mehrere vorherige Kapitel ... Die Sache mit dem Garten stimmt schon, aber vor meinem inneren Auge entsteht eher ein von Menschen weitgehend unberührter Urwald. So entwirft halt jeder sein eigenes Bild.


    Ich stecke momentan im 10. Gesang.


    LG


    Tom


    Mir fällt erst jetzt auf, wie geschickt Milton sein Epos erzählerisch strukturiert hat.


    Die Struktur ist in der Tat interessant. Die eigentliche Geschichte des menschlichen Sündenfalls wird zwar von Beginn an erwähnt, kommt aber im Verlauf der Handlung recht spät (9. Gesang) und ist dann auch "nur" ein Ausschnitt aus der wesentlich umfassenderen Erzählung, wie es zum Sturz der rebellierenden Engel und der Erschaffung der Erde kam. Die "kleine Rebellion" Adams und Evas gegen Gottes Verbot erscheint neben den kosmischen Großereignissen wie eine Petitesse.


    Ein schönes Wochenende wünscht


    Tom

    Im 9. Gesang steht die Verführung Evas im Mittelpunkt.


    Diese Eva wird von Milton als erstaunlich “moderne” Frau geschildert. Sie verehrt zwar ihren Adam, scheut aber nicht davor zurück, ihm zu widersprechen und sich durchzusetzen. Darüber hinaus stattet Milton seine weibliche Figur mit einem interessanten mythologischen Hintergrund aus – eine Charakterisierung, die bei Adam vollständig fehlt. Bereits im 4. Buch wird Eva mit dem Narzissus-Mythos gleichgesetzt; später ist mir insbesondere ihre Gleichsetzung mit Proserpina, der gewaltsam in die Unterwelt entführten Göttin der Fruchtbarkeit, aufgefallen.


    Eva erscheint im Vergleich zu Adam nicht als (biblisches) Symbol für die menschliche Verführbarkeit, sondern vielmehr als selbstbestimmtes und selbstbewusstes Individuum. Milton “gestattet” ihr vielschichtige Gefühle (Selbstliebe, platonische Liebe zu Gott und Adam, Sexualität), beschreibt ihre Verführung durch die satanische Schlange dann jedoch als eine Entweihung der gesamten Natur. Dass sie das göttliche Verbot aus Erkenntnisdrang sowie aus dem Streben, sich selbst zu vergöttlichen überschreitet, scheint Milton ihr hoch anzurechnen oder zumindest zu verzeihen. Jedenfalls vermisse ich jegliche Kritik an der Rolle des “verführbaren Weibes”. Diese erstaunliche (wenn auch nicht einzige) Abweichung von der biblischen Genesis wird, soweit ich das in der Sekundärliteratur gelesen habe, auf Miltons Verehrung für das antike Versepos “Metamorphosen” (Ovid) zurückgeführt – was mich erneut bestärkt, diese Geschichten in absehbarer Zeit zu lesen.


    Es grüßt


    Tom


    Nach einigen Seiten, als Proust Swann ins Geschehen einführt und einiges über ihn schildert, erinnerte mich die Sprache an Sebalds "Austerlitz". Das hat sich dann später etwas gegeben, Proust ist poetischer.


    Hallo Lost,


    ich kriege soeben ein wenig Blutdruck ... :zwinker: Sebald mit Proust vergleichen? Nun ja, "Austerlitz" ist keine Katastrophe, aber als großen Wurf habe ich es nicht in Erinnerung. Sebald ist von meiner Liste seitdem gestrichen.


    Gut, dass sich Dein Eindruck gelegt hat ... :breitgrins:


    Viele Grüße


    Tom

    Zum Schluss noch eine Gedächtnisliste mit den originellsten Wortschöpfungen TMs:


    → Baalsgreuel: Götzenverehrung
    → jemanden in Leichenfarbe versetzen: hinrichten
    → Großgerümpel des Todes: die ägyptischen Pyramiden
    → der Gewickelte / die hübsche Totenpuppe: Mumie
    → Höfling des Lichts: ein Vertrauter des Pharaos
    → hohle Würde: repräsentative, allenfalls dekorative Machtausübung
    → Blankschädel: glatzköpfige Amun-Priester
    → Entrückung: Josephs Verkauf an arabische Sklavenhändler und deren Reise nach Ägypten
    → Aufgespartheit: Keuschheit
    → ein Leben in sanfter Schonung: komplettes Desinteresse an alltäglichen Dingen
    → luxuriöser Spätling / Herr des Süßen Hauchs: Pharao Echnaton
    → auf den Rücken fallen: an einem Schlaganfall sterben
    → Sandhasen: Araber und Beduinen
    ...


    Viele Grüße


    Tom

    Ich bin bis zum 9. Gesang vorgestoßen.


    Losgelöst von der Lesechronologie lohnt es, ein wenig über Miltons Paradiesbeschreibung und Naturschilderungen nachzudenken. Das Wort "Paradies" ist nach meinen Recherchen altpersischen Ursprungs und bezeichnet einen umzäunten Garten und/oder Tierpark. Viele Kulturen verbanden und verbinden damit die Vorstellung eines Jenseitsorts, der innere Ruhe, Überfluss und Genüsse aller Art verspricht. Die monotheistischen Religionen machten daraus eine Sphäre, die man nur nach einem tugendhaft absolvierten Leben erreichen kann.


    Miltons Paradies ist auch ein mythischer Ort, ein Platz göttlicher Ordnung und ursprünglicher Unverdorbenheit. Was mir jedoch auffiel: Die Beschreibungen evozieren eine ungezähmte tropische Dschungelwildnis, eine Landschaft wilder (Natur)Exzesse. Dieses "Herz der Finsternis" (Conrad kann einem durchaus in den Sinn kommen ...) hat der kultivierte Engländer des 17. Jahrhunderts eigentlich zutiefst verabscheut (man werfe nur einen Blick auf die durchgestylten Parks jener Zeit). Milton entwirft sein Paradies also nicht als wunderbaren "Barock-Themenpark" oder eine Art christianisiertes Arkadien, mit putzigen Schäfchen, lieblichen Olivenhainen und sanft geschwungenen Hügeln, sondern als ein Stück Natur, das in der damaligen Zeit eher als Bedrohung, ganz gewiss aber nicht als Ort des Heils und der Glückseligkeit empfunden wurde. Das kann eigentlich nur eines bedeuten: Milton war seinen Zeitgenossen in Sachen Naturverständnis um Jahrhunderte voraus.


    Wenn wir einen Blick auf die Menschen des Paradieses werfen, also auf Adam und Eva, dann fehlt nicht der bekannte biblische Hinweis, der Mensch solle sich die Natur Untertan machen. Milton (bzw. der Engel Raphael) verbindet dies allerdings mit der Mahnung, sorgsam und kultiviert mit der Schöpfung und all dem paradiesischen Überfluss umzugehen. Auch das klingt doch wie ein Broschüre der frühen "Grünen"!


    Milton als Visionär in Sachen Ökologie? Warum eigentlich nicht ...


    Es grüßt


    Tom

    Endlich begonnen: "Die Dämonen" von Dostojewski - ein (zumindest am Anfang) recht munteres Buch, das mit einer sarkastischen Darstellung Russlands "intellektueller Elite" beginnt. Der übliche russische Namen-Salat fehlt bislang gänzlich, was die Lektüre sehr vergnüglich gestaltet.


    Viele Grüße


    Tom


    Von Titeln kenne ich jetzt nur "Herz der Finsternis" und "Der Geheimagent". Beide sind ganz hervorragend. Und "Herz der Finsternis" ist so berühmt, dass man es einfach kennen muss bzw. einmal einen Blick hineingeworfen haben sollte.


    Uneingeschränkte Zustimmung! :klatschen:


    @ Martin: Zum "Herz der Finsternis" findest Du etwas im Leserundenarchiv (Sommer 2008).


    Viele Grüße


    Tom