Beiträge von Hubert

Hallo Josef,

herzlich willkommen hier bei uns im Klassikerforum,

Die Josefromane von T. Mann wurden hier ja schon gemeinsam gelesen, allerdings war ich selbst damals noch nicht dabei. Aber sicher kann man über ein Werk noch diskutieren, wenn das gemeinsame Lesen abgeschlossen ist. Die Threads bleiben ja weiter geöffnet und zu Manns Josefromanen ist sicher noch Interesse vorhanden. Kennst Du auch andere Werke von Thomas Mann?

Musils „Mann ohne Eigenschaften“ haben wir noch nicht gemeinsam gelesen. Es gibt zwar einen Lesevorschlag zu dem Buch, aber zu einem gemeinsamen Lesen ist es noch nicht gekommen. Du kannst Dich ja bei diesem Lesevorschlag eintragen, vielleicht gibt es ja inzwischen mehr Interesse für Musil.

Ich wünsche Dir viel Spaß bei uns im Forum und viel Erfolg für Deine Magisterarbeit.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Amelie,

hast Du schon angefangen? Wenn nicht, könnten wir es ja vielleicht zusammen lesen.

Gruß

Hubert

Hallo Sandhofer,

dem Titel des franz. Spielfilms „Post coitum, animal triste“ von Brigitte Rouan (Die verheiratete Diane lernt Emilio, einen jüngeren Ingenieur kennen und eine Affäre beginnt, himmelhochjauchsend, doch bald ...), liegt das, auf Ovid zurückgehende lateinische Sprichwort „post coitum omne animal triste“ zugrunde.

Gruß

Hubert

Hallo Hr. Enderlin,

und ob grass wirklich so oft gelesen wird wie MRR das gerne hätte bin ich mir ebenfalls nicht sicher - die verkaufszahlen sprechen zwar anders aber in meinem stamm-antiquariat gibts massenhaft "ungelesene" grass-romane

Da hast Du sicher recht, gerade bei den Büchern mit hoher Auflage, die vorher in den Medien gelobt wurden, kann man davon ausgehen, dass viele ungelesen bleiben.

ich hab mir das DEKAMERON von Giovanni BOCCACCIO am flohmarkt gekauft
doch muss ich zugeben, dass ich nur ab und zu darin lese

Das Dekameron ist ja auch kein Buch, das man von Anfang bis Ende durchlesen muss, aber wie Du schon sagst, man kann immer wieder darin lesen. Meine Lieblingserzählung daraus, ist übrigens die 1. Erzählung des 1. Tages. Wie gefällt Dir diese Erzählung?

Gruß

Hubert

Hallo zusammen,

wenn die Bib-exemplare von Proust ungelesen sind, heißt das meiner Meinung nach noch lange nicht, dass niemand Proust liest. Es könnte auch sein, dass Proustleser die "Recherche", lieber kaufen um sie in Ruhe und immer wieder lesen zu können.

Gruß

Hubert

Hallo Alpha,

wenn Du nicht weißt, ob eine Diskussion über Goethe interessant ist, dann sollten wir es lieber bleiben lassen, zumal wenn Du mit Lyrik nichts anfangen kannst. Lyrik ist meiner Meinung nach nicht nur ein großer Teil von Goethes Schaffen, sondern der wichtigste. Obwohl, und das ist ja das besondere bei Goethe, er auch ein bedeutendes episches und dramatisches Werk vorweisen kann.

Trotzdem will ich Deine Ausführungen zu Grillparzer nicht unbeantwortet lassen:.

1826 als Grillparzer zu Goethe reiste, hatte er immerhin schon die Ahnfrau, Sappho und das goldene Vlies veröffentlicht, welches alles recht bedeutende Werke von ihm sind.

Meiner Meinung nach hatte Grillparzer bei seinem Goethebesuch bereits 4 Werke veröffentlicht. Neben den drei von Dir genannten erschien „König Ottokars Glück und Ende“ nicht nur als Buch 1825 sondern wurde auch im gleichen Jahr am Wiener Burgtheater uraufgeführt. Ich hatte ja nur gesagt, dass Grillparzers Hauptwerke „Der Traum ein Leben“, „Weh dem der lügt“, „Ein Bruderzwist in Habsburg“ und „Die Jüdin von Toledo“ erst nach Goethes Tod erschienen, nicht dass er nicht auch vorher schon geschrieben hätte. Und meiner Meinung nach sind diese vier, von mir genannten Werke Grillparzers bedeutender als seine vier Erstlingswerke. Natürlich ist das Geschmackssache und ich habe nichts dagegen wenn Dir „Die Ahnfrau“ besser gefällt als „Die Jüdin von Toledo“. Nur mit „bedeutend“ meine ich nicht „gefällt mir“ sondern z.B. „Wird noch gespielt“.

Wenn man unter dem Aspekt „wird noch gespielt“ Grillparzer mit Goethe vergleichen will so findet man z.B. für die Theatersaison 2003/2004 unter http://www.theaterportal.de für Grillparzer ein einziges Stück „Der Traum ein Leben“ mit einer einzigen Aufführung (16.10.2003 Wien, Theater in der Josefstadt) für Goethe allein beim „Faust“ jeweils mehrere Aufführungen in Augsburg, Basel, Eisenach, Marburg und Schwerin. Damit meine ich nicht, dass Grillparzer nicht tatsächlich mehr gespielt wird, das Theaterportal ist ja nicht vollständig, aber bei Goethe auch nicht!

Grillparzer war im Übrigen nicht 4 Tage Gast Goethes, sondern war vier Tage in Weimar und während dieser Zeit ca. zwei bis dreimal bei Goethe,

In meiner Grillparzer Gesamtausgabe steht „29.9. bis. 3.10 Aufenthalt in Weimar (Gast Goethes)“ und ich habe jetzt noch mal in der „Winkler Dünndruck-Ausgabe – Grillparzer Werke I“ nachgesehen, da steht in der Zeittafel auf Seite 731 unter 1826: „Reise durch Deutschland .... , auf der es zu Begegnungen mit .... und Goethe kommt, bei dem er sich vom 29. Sept. bis 3. Okt. in Weimar aufhält." Ich hatte ja gepostet, dass ich kein Grillparzer-Experte bin, und muss mich deshalb auf solche Angaben stützen. Ich denke aber, dass Du hier bessere Informationen hast, nur das ändert ja nichts an meiner Aussage, sondern verstärkt diese sogar noch (wenn Grillparzer, obwohl er nicht Goethes Gast war, von diesem mehrmals empfangen wurde) . Andere z.B. Kleist hätten sich gefreut, wenn sie auch nur einmal von Goethe empfangen worden wären, und Grillparzer leidet, obwohl er wie Du schreibst zwei- bis dreimal innerhalb von 4 Tagen empfangen wurde?

Goethe, der nur wenig und, nach Grillparzers Schilderung, sehr herablassend mit ihm sprach.

Das ist Grillparzers Schilderung, aber davon abgesehen, wie soll ein 77-jähriger Weltstar (das war Goethe) mit einem 35-jährigen Newcomer (das war Grillparzer, trotz vier veröffentlichter Dramen) sprechen: - demütig?

denn er hielt sich, nach Goethe und Schiller, für den drittgrössten deutschen Dichter

Ich persönlich finde Grillparzer gar nicht schlecht, nur wenn er sich selbst über Lessing stellt, dann hat er wohl an Selbstüberschätzung, um nicht zu sagen Größenwahn, gelitten. Aber dafür kann ja Goethe nichts.

Dein Vergleich mit Günther Grass ist ein wenig schief, wenn du mir dies zu sagen erlaubst,

Wenn Du hier einen Punkt gemacht hättest, wäre meine Antwort ungefähr so ausgefallen: „Da hast Du recht: Grass mit Goethe zu vergleichen ist nicht nur schief, sondern absolut unmöglich. Goethe ist meiner Meinung nach der bedeutendste Künstler deutscher Sprache. Grass ein begabter Graphiker, der auch Gedichte und Romane geschrieben hat, wenn auch nicht ganz erfolglos (Nobelpreis). Ich habe Grass nur genommen, weil er heute im ca. gleichen Alter ist, als Goethe damals und ich an einem Beispiel sagen wollte, dass es nicht selbstverständlich ist, dass ältere Künstler, jüngere Künstler empfangen, keineswegs weil ich das künstlerische Werk von Grass mit dem von Goethe gleichsetzen wollte..

Da Du aber noch

denn Grass mit Goethe zu vergleichen finde ich ein starkes Stück,

drangehängt hast, deute ich dieses Nachhaken so, dass Du mich hier bewusst falsch verstehen wolltest, und da vergeht mir dann die Lust, weiter mit Dir zu diskutieren.

ganz zu schweigen von der Änderung der Sitten (bei Goethe war es gang und gäbe, dass er die Leute empfing, die sich für ihn interessierten,

Kleist, und nicht nur der, hat da leider andere Erfahrungen gemacht.

Es ist nachgewiesen, dass Grillparzer beleidigt war und verbitterte,

Das bezweifle ich auch nicht. Nur wer oder was war schuld daran? Goethe, oder Grillparzers Selbstüberschätzung?

Klaus Mann hat gelitten, auch das ist bekannt.

Auch das bezweifle ich nicht. Nur es ist genauso bekannt, dass das nicht nur ein Problem von Klaus Mann ist – unter einem starken (berühmten) Vater leiden alle? Söhne (unter einem schwachen Vater allerdings auch, nur wird es dann nicht so bekannt). August, Goethes Sohn ist da noch ein viel besseres Beispiel als Klaus Mann.

Gruß Hubert

Hallo Alpha,:

etwas verspätet (weil ich in Urlaub war), aber um so herzlicher willkommen hier bei uns im Klassikerforum.

Du hast gepostet:
Goethe wird bestimmt überschätzt. Natürlich ist sein Naturgenie bewundernswürdig, aber er war auch sehr eingebildet, konnte neben sich nicht mehr viel andere sehen, worunter seine Zeitgenossen auch litten (wie z. B. Grillparzer).

Du bist mir sicher nicht böse, wenn ich zu Goethe eine andere Meinung habe. Das könnte ja der Beginn einer wunderbaren Diskussion werden. Also ich bleibe dabei: Goethe kann man nicht überschätzen. Aber vielleicht sollten wir zu Beginn die Frage klären, wieso Grillparzer unter Goethe gelitten hat. Ich kann mir das nicht recht vorstellen, bin aber kein Grillparzer-Experte. Zunächst einmal ein paar Daten zu den Beiden (es gibt Ähnlichkeiten):

1. Goethe wurde 1749 in Frankfurt geboren. Er studierte Jura in Leipzig und Straßburg. Auf Einladung von Herzog Carl August zog er nach Weimar, wo er ab 1776 im Staatsdienst arbeitete. Er starb 1832 in Weimar.

2. Grillparzer wurde 1791 in Wien geboren (war also 42 Jahre jünger als Goethe, kann man da noch von Zeitgenosse sprechen?). Er studierte in Wien Jura. Ab 1813 arbeitete er im Staatsdienst (Hofkammer und Finanzministerium, ab 1832 Direktor des Hofkammerarchivs) Er starb 1872 in Wien.

3. 1826 reist der 35-jährige Grillparzer über Prag und Dresden nach Weimar, wo er vom 29.9 bis 3.10. bei dem 77-jährigen Goethe zu Gast ist, bevor er über München wieder zurück nach Wien reist. Ob der heute 75-jährige Günter Grass einen 33-jährigen unbekannten Dramatiker der aus Wien nach Lübeck kommt um ihn zu besuchen überhaupt empfangen würde, halte ich für zweifelhaft und warum sollte er auch. (Ich jedenfalls würde Grass deshalb aber sicher nicht für eingebildet halten). Umso weniger erscheint mir deshalb Goethe eingebildet, wenn er Grillparzer 4 Tage als Gast aufnimmt.

4. Grillparzers Hauptwerke „Der Traum ein Leben“, „Weh dem der lügt“, „Ein Bruderzwist in Habsburg“ und „Die Jüdin von Toledo“ erschienen zwischen 1840 und 1851. Zu dieser Zeit war Goethe zwischen acht und neunzehn Jahren tot. Ich sehe deshalb keinen Grund, weshalb Grillparzer leidet, wenn Goethe diese Werke nicht sonderlich lobt. .

Ich glaube, es ist hier nicht so sehr die Frage nach Überschätzung, als nach Unterschätzung. Viele Autoren, die mehr Beachtung verdienten, geraten in Vergessenheit, oder sinken in die Unbedeutigkeit ab.

Da gebe ich Dir recht. Und eine Aufgabe dieses Klassikerforums sollte es sicherlich sein, dafür zu sorgen, dass gute Autoren (die nicht mehr in aller Munde sind) nicht vergessen werden.

Klaus Mann, ist eigentlich als typisches Beispiel eines Autors im Schatten eines anderen stand, im Schatten seines Vaters, was sehr hart war für ihn.

Immerhin war Klaus selbst davon überzeugt, ein größerer Künstler als sein Vater zu sein. Er schrieb mal ungefähr das folgende an seinen Vater: „Man sagt, in einer Familie kann es immer nur ein Genie geben, - also bist Du keines.“

Gruß

Hubert:

Hallo Amelie,

Vielleicht kennst Du folgenden Link zur „fabelhaften Welt der Amélie“ noch nicht.

http://www.amelie-der-film.de/setup.htm

Er enthält u.a. einen tollen screensaver zum runterladen.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Nimue, Ingrid, Amelie!

Vielen Dank, dass ihr meine Frage ernst genommen habt und vielen Dank für eure Antworten.

Maria hatte richtigerweise geschrieben:
oder ich lass es, weil ich entweder ahne, das liegt mir nicht und die Neugierde auch nicht so groß ist.

Wenn es immer so einfach wäre, hätte ich bestimmt nicht gefragt. Bei Harry Potter ahne ich zwar: das liegt mir nicht aber die Neugierde ist doch ziemlich groß.

amelie:
Warum hast Du eigentlich nur den ersten Band gelesen?

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen,

ja, Maria, „It’s so easy“ von Linda Rondstadt halte auch ich für einen Rockklassiker – und Janis Joplin sowieso, wobei mir deren Titel „Cry baby“ und „Me and BobbyMcGee“ besser gefallen als der Mercedes(ProductPlacement?)song. Aber die größte Rocklady ist für mich (sorry ikarus):

TINA TURNER - und selbst wenn man „Private Dancer“ und „Simply the Best“ sowie das vom U2-Team geschriebene „Goldeneye“ noch nicht zu den Klassikern rechnen will (warum eigentlich nicht?), „Proud Mary“, „Nutbush City Limits“ und „River Deep – Montain High (im Phil Spector Sound) sind es auf jeden Fall..

Und wenn ich gerade von der Queen of Rock, Tina Turner, schwärme, dann fällt mir auch die Queen of Soul, Aretha Franklin ein und deren Songs wie „Respect“, „Think“ und „The house that Jack built“ sind sicher Klassiker und kann man mit etwas gutem Willen nicht auch „Soul“ zur Rockmusik zählen? – oder gehe ich da mit meiner Genre-Mißachtung zu weit?

Grüsse Hubert

Hallo Adia,

schön, dass Dir Koeppens Roman auch gefallen hat.

. den übergang von realität und phantasie am ende des buches würde ich an der gleichen stelle festsetzen wie steffi.

Da bin ich mir jetzt nicht sicher, welche Stelle Du meinst. Steffi hat ja zwei verschiedene Stellen genannt:

1. Ich würde dann bereits ein paar Seiten vor dem Ende den Punkt ausmachen, an dem sein Traum anfängt: " Er nahm Lena und führte sie in die Ruinen."

2. Also unter den genannten Aspekten würde ich zumindest für die Stelle "Keetenheuve träumte im Augenblick stärkere Träume." Plädieren

Auf jeden Fall verstehe ich Dich aber so, dass Du mit Steffi und mir und gegen die herrschende Meinung davon aus gehst, dass Keetenheuve nicht wirklich aus dem Leben scheidet?

mich hat ein wenig gewundert, dass ihr gar nicht auf e. e. cummings eingegangen seid

Das kommt daher, dass wir das Buch ja nicht gemeinsam gelesen haben, sondern nur allgemein ein paar interessante Aspekte angesprochen haben. Sicher gäbe es zu diesem Roman noch vieles zu sagen z.B. die autobiografischen Beziehungen, die weiteren literarischen Anspielungen, die Stellung des Romans innerhalb der „Trilogie des Scheiterns“ und des Gesamtwerks von Koeppen, die Kritik Koeppens an der westdeutschen Restauration, an Parlamentarismus und Ideologien, die im Roman ausgetragene Auseinandersetzung mit Kierkegaard usw.

Auf jeden Fall, Dir Adia, vielen Dank für Cummings Gedicht und den folgenden von Dir erwähnte Aspekt finde ich sehr spannend:
ausserdem hat er am ende seines schaffens einige gedichte geschrieben, die 'weder anfang noch ende hatten' (das habe ich so gelesen, kann mir da jetzt nicht wirklich etwas drunter vorstellen, aber auch das passt doch zu koeppen und dessen von hubert bereits erwähnten tendenz, den roman enden zu lassen, wo er beginnt?)

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Steffi,

vielen Dank für die spannende Diskussion mit Dir. Eine Antwort von mir steht ja noch aus:

im Schlusssatz: „Der Abgeordnete war gänzlich unnütz, er war sich selbst eine Last, und ein Sprung von dieser Brücke machte ihn frei“, sind drei literarische Zitate versteckt,
Welche Zitate sind das ?

:„Der Abgeordnete war gänzlich unnütz,...“

bezieht sich auf eine Stelle aus „Tauben im Gras“, die kannst Du noch nicht kennen.

„...er war sich selbst eine Last,...“

zitiert den letzten Satz aus Büchners Erzählung „Lenz“:

„... sein Dasein war ihm eine notwendige Last. – So lebte er hin.“

und deutet eigentlich in Büchners folgendem Halbsatz, auf ein Weiterleben hin. Auf den „Lenz“ wird auch vorher im Roman schon angespielt, so dass klar ist, dass das Zitat nicht zufällig hier steht

und ein Sprung von dieser Brücke machte ihn frei“,

In Schillers „Tell“ sagt Gertrud zu ihrem Gatten Stauffacher in der 2ten Szene des 1. Aktes: „Die letzte Wahl steht auch dem Schwächsten offen, Ein Sprung von dieser Brücke macht mich frei.“

Wenn Koeppen den Selbstmord Keetenheuves beschreiben wollte, hätte er meiner Meinung nach sicher eigene Worte gefunden. Deshalb denke ich, dass hier nur ein innerer Monolog des Abgeordneten, der ja in seiner Bücherwelt lebt und denkt, wiedergegeben wird.

Sicher hast Du recht, Steffi, es ist bei Koeppen manchmal schwer zwischen Traum und Wirklichkeit zu unterscheiden, und ich bin überzeugt: ein gutes Buch lässt mehrere Deutungen zu, aber dass Keetenheuve nicht wirklich Selbstmord begeht, darüber sind wir uns doch einig?

Liebe Grüße

Hubert

Hallo hafis,

Vorab, ich habe nichts dagegen, wenn Du und Sandhofer nur Klassiker lesen. Bei begrenzter Lesezeit, kann das auch die bessere Strategie sein. Ich hoffe, Du bist mir aber doch nicht böse, wenn ich Dir meine Gründe nenne, warum ich nicht nur Klassiker lese.

Du hast geschrieben:
-bildung als wissen über die geschichte und herkunft von kultur läßt sich eben nur aus klassischer lektüre, nicht aber aus zeitgenössischer gewinnen.

Diesen Satz kann ich 100% mitunterschreiben. Aber gehört zur Bildung nicht auch das Wissen über die Gegenwart. Obwohl ich schon mehrmals in Afrika war und dort verschiedene Länder besucht habe, hat mir das Lesen des nigerianischen Schriftstellers Chinua Achebe zusätzlichen Einblick in die Probleme des Landes gegeben, den ich aus Sachbüchern und Zeitungen oder durch eigene Anschauung nicht erhalten habe. Und das Lesen von Yasunari Kawabata hat mir Einblick in die japanische Mentalität gegeben. Und Toni Morrison in die Probleme der heutigen Schwarzamerikaner usw. – Alles das ist mir genau so wichtig wie die Zustände Russlands im 19. Jahrh., über die ich z.B. bei Dostojewskij erfahre (Natürlich weiß ich, dass es bei Dostojewskij um mehr, um allgemeingültige Probleme der Menschen geht, aber bei Toni Morrison auch).

-insbesondere, wenn die lesezeit begrenzt ist, ist die investition in einen klassiker ertragreicher, weil eine gewisse qualität vorselektiert ist. Im sinne des zitates von calvino hat die zeit in gewissen umfang das wesentliche vom unwesentlichen geschieden. Wieviele der heute gefeierten zeitgenössischen autoren werden auch noch in der zukunft gepriesen werden? Die halbwertzeit des literarischen ruhmes ist oft recht kurz und ich kann erst recht als "laie" nicht die werke im voraus identifizieren, die zum klassiker werden.

-Auch diesen Absatz kann ich 100% mitunterschreiben. Aber auch bei zeitgenössischen Autoren kann man eine gewisse Vorselektion erreichen, wenn man z.B. Nobelpreisträger u.ä. nimmt, da haben Experten für uns „Laien“ schon eine Auswahl getroffen. Ich weiß natürlich genau, dass diese Auswahl nicht immer optimal ist, aber immerhin, und auch bei Klassikern, muss man sich ja manchmal fragen, wie ist das Buch bloß zum Klassiker geworden.

Gruß

Hubert

Hallo zusammen,

nimue hat geschrieben:
Mein Fazit: Es gibt für niemanden Freiheit, denn letzten Endes sind wir auch noch in unserem Körper gefangen. Freiheit winkt nur mit dem Tod?

Das ist mir zu pessimistisch. Auch wenn es keine 100% Freiheit gibt, eigentlich reicht es doch, wenn wir den Strick der Knechtschaft nicht spüren.

"Ist hier alles so billig? Fünf Drachmen die Seele."

Über die Stelle habe ich auch nachgedacht. Aber, nachdem ich jetzt weiter im Buch bin, denke ich, Sorbas macht sich hier über den Glauben lustig, man könne durch gute Werke, seine Seele retten. Aber sicher bin ich mir hier auch nicht.

Ich sagte kein Wort. Beide Pfade sind steil und eines Mannes würdig, beide können auf den Gipfel führen. So zu handeln, als gäbe es keinen Tod, und so zu handeln, als erwarte man den Tod jeden Augenblick, ist vielleicht ein und dasselbe. Als mich aber Sorbas danach fragte, wusste ich es nicht..

Luther sagt: Und wenn ich wüsste, dass ich morgen sterben würde, so würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. (Hoffentlich habe ich jetzt richtig zitiert) und wer sagte eigentlich: „Man soll so leben, dass man jeden Augenblick sterben könne, aber so handeln, als würde es keinen Tod geben“?

Bei „Effi Briest“ ist mal die Frage aufgetaucht, was hätte das lebende Vorbild der Effi zu dem Roman gesagt, wenn es ihn gelesen hätte. Wie wäre das bei Sorbas, der ja wenn ich recht weiß auch nach einem lebenden Vorbild gestaltet ist. Wäre er eher stolz oder eher ärgerlich, wenn er den Roman, der seinen Namen trägt, liest?

Ich denke gerade über den letzten Satz des XIX. Kapitels nach: „Zeus und Sorbas vereinigen sich mit dem Südwind, und ich erblickte im Dunkel der Nacht ein ernstes Männergesicht mit schwarzem Vollbart und schwarzem, öligem Haar, das sich mit roten und warmen Lippen über die Dame Hortense, die Erde, beugte“.

Leider noch ohne Ergebnis. Wie versteht ihr diesen Satz?

Da ich morgen in Urlaub fahre, nehme ich den „Alexis“ mit und wenn ich zurück komme, werde ich wahrscheinlich mit dem Roman zu Ende sein.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo zusammen

Weil nimue ja in Siena war, ist mir Gianna Nannini eingefallen, von der es ja auch einige Rock-Klassiker gibt: „America“ und „Bello e impossibile“ sowieso, aber auch „Fotoromanza“, „Autostrada“ und „Latin Lover“ würde ich dazu zählen, oder?

Gibt es noch andere Frauen, die Rockklassiker hervorgebracht haben?

Gruß

Hubert

Hallo nimue,

Wieso solltest Du über die 6 nicht hinauskommen? Du liest doch nicht ausschließlich Klassiker, was ja auch meine Frage war

Danke, ich hatte gedacht, eine 6 weil ich die Gattungen nicht genau benennen kann.

Siena: Hat mir auch toll gefallen. Wenn Du eine Woche später in Siena gewesen wärest, hättest Du das berühmte Pferderennen Palio auf der Piazza del Campo miterleben können. Ich glaube es findet heute statt. Ich habe es einmal erlebt: Unvergesslich! Warst Du wenigstens im „Caffe Nannini“ und hast Gianna oder zumindest ihre Eltern besucht?

Liebe Grüße

Hubert

Hallo sandhofer,

irgendwann hast Du mal geschrieben:

Aber Konkret unseren Alltag beeinflussen kann Belletristik imho nicht. Sie verschönert meinen persönlichen Alltag - andere züchten dafür Fische oder Rosen...

Ich bin z.B. davon überzeugt, dass auch das Züchten von Fischen oder Rosen, ja selbst die Farbe der Tapeten in unserer Wohnung einen Einfluß auf uns ausübt. Warum sollen ausgerechnet die Bücher, die wir lesen, dies nicht tun? Trotzdem akzeptiere ich, wenn Du etwas anderes glaubst. Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein. Soviel zum einen. Nun zum anderen: Genau wie Steffi habe ich keine Lust, wenn jedes meiner Worte auf die Goldwaage gelegt wird. Trotzdem ist einiges noch richtig zu stellen:

1. Oscar Wilde (obwohl ich nicht verstehe, was der mit diesem Thema zu tun hat)

"Dorian Grey" sei, hast Du geschrieben, Oscar Wildes langweiligstes Werk. Genau, das habe ich verstanden und gesagt, ich finde „Dorian Gray“ nicht langweilig. Warum soll von zwei Menschen der eine nicht ein Buch langweilig finden, der andere aber nicht?. Nun schreibst Du, mit „Oscar Wildes langweiligstes Werk“ hättest Du nicht gemeint, das Werk sei langweilig. Ich habe diese Erklärung akzeptiert und verstehe nicht, warum Du mich deswegen angreifst. :sauer:

Wenn ich aber etwas nicht mag, dann das: Maßstäbe(z.B. grammatikalische Korrektheit, genaues Lesen und Schreiben), bei anderen anlegen, wenn man diese selber nicht erfüllt.. Ich habe mich deshalb beim Duden-Verlag in Mannheim erkundigt und die haben mir bestätigt, dass die Steigerungsformen Komparativ und Superlativ nur angewendet werden dürfen, wenn das Attribut zutrifft. Wenn Du also etwas nicht langweilig findest, kannst Du auch nicht sagen, es sei langweiliger oder am langweiligsten. Der Satzausschnitt „Oscar Wildes langweiligstes Werk“ weist darauf hin, dass der Schreiber nicht nur „Dorian Gray“ sondern mindestens zwei weitere Werke von Wilde langweilig findet. Bei nur einem weiteren langweiligen Werk von Wilde, hätte nämlich der Komparativ (langweiliger als) ausgereicht. Werden die nur langweiligen Werke Wildes (im Gegensatz zum langweiligsten) nicht explizit genannt, wie im vorliegenden Fall, ist die Aussage sogar dahingehend zu verstehen, dass alle Werke Wildes langweilig seien.

2. Bibel

Ich habe sehr genau gelesen, dass Du die Bibel in diesem Zusammenhang als Sachbuch betrachtest. Trotzdem. Für mich ist die Bibel weder in diesem noch in einem anderen Zusammenhang ein Sachbuch. Aber auch hier müssen wir ja nicht einer Meinung sein.

3. Steffis Posting

Zugegeben, das Posting war nicht einwandfrei formuliert. Es geht in einem Diskussionsforum aber auch nicht um 100%ige grammatikalische Korrektheit. Trotzdem, war der Sinn deutlich zu erkennen. Ich habe einen Test gemacht und Steffis Posting 14 meiner Bekannten vorgelegt. Davon haben 14 erkannt, dass Steffi das Buch von Erich Fromm meinte, dass sie am meisten beeinflusst hat. Keiner hat auf Koeppen getippt. So undeutlich kann es also nicht gewesen sein.

4. Bibelprojekt (Hat eigentlich nichts mit diesem Thread zu tun) :sauer:

In einem Literaturforum soll ein Buch nicht theologisch sondern literarisch aufgefasst werden. Der Unterschied zwischen dem Projekt der Elfenkönigin und meinem besteht darin, dass sie theologische Fragen ausklammern will, ich aber nicht. Es gibt weitere Unterschiede: Elfenkönigin will nur die Evangelien lesen, ich aber das alte Testament mit einbeziehen, sie hat direkt angefangen, ich lese aber zur Zeit „Alexis Sorbas“ und habe dieses Jahr keine Zeit mehr für die Bibel.
Ich denke aber, Elfenkönigin kann ihr Projekt selbst verteidigen. Oder bist Du jetzt der Forumslektor?

5. Homer

Da ich kein Altphilologe bin, kann ich hier keine eigenen Forschungen vorweisen und muß mich auf die Aussagen anderer verlassen. Adornos Meinung zum theologischen Anspruch der „Odyssee“ habe ich ja beispielhaft bereits in einem anderen Thread gepostet: die Zerstörung des Mythos der olympischen Götter durch Spiegelung desselben in der rationalen Ordnung.

6. Niels Lyhne (Hat eigentlich nichts mit diesem Thread zu tun) :sauer:

Da ich das Buch nicht kenne, kann ich auch nicht sagen von was es handelt. Ich habe nur einen Satz wiedergegeben, den ich zu diesem Buch gefunden hatte, habe aber auch nie etwas anderes behauptet.

7. Moliere (Hat eigentlich nichts mit diesem Thread zu tun) :sauer:

Woher ich das weiß? – Kannst Du in dem entsprechenden Thread nachlesen.

8. Verallgemeinerungen

Du hast gepostet:
Der romantische Glaube an die Veränderung der Welt durch Bücher geht praktisch immer* stillschweigend von einer Veränderung zum Besseren aus.

Woher weißt Du das? Ich z.B. gehe genau vom Gegenteil aus.
(* ein Wort gegen das nicht nur Du eine Allergie hast. Frage: Warum verwendest Du es dann?) :sauer:

Rein statistisch gesehen, müssten doch 50% der Leser jedes* Buchs sich davon nicht angesprochen fühlen.

Woher weißt Du das? Meiner Meinung nach gibt es nur wenig Bücher, die genau 50% ansprechen. Viele Bücher sprechen mehr als 50% an (z.B. Bestseller), viele Bücher sprechen aber auch weniger als 50% an (z.B. Ladenhüter). Bücher, die genau 50% ansprechen, kenne ich persönlich keine, statistisch gesehen, ist diese Aussage auch nicht haltbar.
(* wieder eines Deiner Allergie-Wörter; statistisch gesehen, glaube ich, dass Du diese Allergie-Wörter häufiger benutzt als Andere: vielleicht kommt daher auch Deine Allergie)

Von den übrigen müssten 50% ins Schlechtere beeinflusst werden!?

Ist es nicht eher so, dass schlechte Bücher ins Schlechte beeinflussen, gute Bücher ins Gute?

Wenn nämlich ein Einfluss stattfände, müssten sich die 50% Plus und die 50% Minus auch gegenseitig aufheben.

Selbst wenn man in einem Modell annehmen würde, dass es genau 50% gute Bücher und 50% schlechte Bücher gibt und diese auch gleich häufig gelesen werden, würde das den Einfluss auf die Welt nur aufheben, wenn alle Bücher das gleiche Thema behandeln würden. Das ist aber nicht so und deshalb müßte (um mal eines Deiner Lieblingswörter zu gebrauchen) es so sein, dass der Einfluss der Bücher in manchen Bereichen zum Guten in anderen Bereichen zu Schlechten erfolgt.

9. Zensur

Auch muss, wer an die Veränderung der Welt durch Belletristik glaubt, die Berechtigung zur Zensur anerkennen.

Eben nicht, genau deshalb darf es keine Zensur geben. Auch den Einfluss der Presse kann doch heute niemand mehr ernsthaft leugnen. Deshalb ist aber die Pressefreiheit wichtig und nicht die Pressezensur.
(Achtung Ironie: Es soll sogar Leute geben, die einen Einfluss der Politik auf das Weltgeschehen vermuten. Sollte man da nicht ein Verbot der Politik in Erwägung ziehen?).
:zwinker:

Grüsse

Hubert

Hallo Maria,

Du hast geschrieben:
meine Frage: warum muß man jemanden von einem Buch überzeugen, damit er es liest? Das habe ich mich nun seit ein paar Beiträge öfters gefragt. Entweder ich mache mal einen "Ausflug" in ein anderes Genre, weil es mich reizt, oder weil ich wissen möchte, warum die anderen so begeistert sind, oder ich lass es, weil ich entweder ahne, das liegt mir nicht und die Neugierde auch nicht so groß ist. Mir reicht schon das Wissen, das ein Buch jemandes Herz erreicht hat, um mich neugierig zu machen.
Ehrlich gesagt, würde ich keine Anstrengung machen, jemanden meine Lieblingslektüre aufs Skelett zu rezensieren und dann wäre ich nämlich nur enttäuscht oder verärgert, wenn es heißt: das hat mich nicht überzeugt.
Entweder wagen oder sein lassen, ist meine Devise.

Alles was Du geschrieben hast, finde ich o.k. Deshalb weiß ich auch nicht genau was ich Dir antworten soll. Man muss mich nicht von einem Buch überzeugen, damit ich es lese. Ich lese immer freiwillig und meistens suche ich mir die Bücher die ich lese auch selbst aus.. Wann und wo habe ich dich aufgefordert, Deine Lieblingslektüre für mich aufs Skelett zu rezensieren? Bei Bekannten (und seien es auch nur flüchtige Internetbekannte), braucht es für mich nicht einmal das Wissen, dass ein Buch deren Herz erreicht hat, ein einfacher Hinweis, dass das Lesen lohnt, genügt für mich meistens.

2 Beispiele die das beweisen:

Sandhofer hat mal geschrieben
Amado. Doch, doch, glaube mir. Noch fehlen wirklich gute Übersetzungen. Aber das war bei Joyce genauso. 'Dona Flor...', 'Tieta'...

Meine Reaktion:
Danke für den Tip, werde ich nochmals lesen.

Ingrid hat mal geschrieben:
"Aufruhr in Oxford" oder "Gaudy Night" wie es im Original heißt, ist eines der faszinierendsten Bücher, das ich je gelesen habe. Es rein als Kriminalroman zu bezeichnen, wäre nicht das richtige.

Meine Reaktion:
bei diesem Buch würde ich auch gerne mitlesen,

Es reichte mir in beiden Fällen, dass Sandhofer oder Ingrid das Buch gut finden, weitere Überzeugungsarbeit habe ich nicht verlangt.

Aber auf die Frage: Warum nicht einmal "Harry Potter"? in einem Klassikerforum, wird ja wohl die Gegenfrage erlaubt sein: was spricht dafür, Harry Potter zu lesen?

Sollte ich Dich durch diese, möglicherweise dumme Frage, gekränkt, in Deinen Gefühlen verletzt oder beleidigt haben: es war nicht meine Absicht.

Btw: ich versuche niemand davon zu überzeugen Klassiker zu lesen, wer nicht das Bedürfnis hat, soll es bleiben lassen. Ich freue mich natürlich wenn es viele tun, besonders wenn ich mich dann mit diesen darüber unterhalten kann. In einem Forum, das sich Klassikerforum nennt, vermute ich allerdings, Klassikerleser zu finden. Ich habe auch nichts dagegen wenn jemand nur Klassiker liest, genauso wenig stört es mich, wenn jemand nur Krimis liest (es gibt sogar Internetforen für Krimi-Leser) und auch Leute die beides lesen, haben sicher ihre Gründe dafür. Jeder soll das lesen, was ihm gefällt.

Liebe Grüße

Hubert

Hallo Ingrid,

eigentlich lese ich mehr zeitgenössische Literatur als Klassiker. Da ich mich aber mit der Einteilung in Genres etwas schwer tue, stelle ich mir leichtere Fragen: Also z.B. Warum nicht einmal „Harry Potter“? Leider hat mir auf diese Frage bis heute noch niemand eine überzeugende Antwort geben können. Vielleicht hilfst Du mir. Also, was spricht dafür, Harry Potter zu lesen?

Folgende Antworten kenne ich schon und sie haben mich nicht überzeugt:

1. Da braucht man nicht zu denken! (Kann sein, aber genau deshalb lese ich doch)
2. Da kann man so schön entspannen (Kann auch sein, aber da kenne ich besseres)

Also, nicht als Vorwurf an Harry-Potter-Fans verstehen (die mir bisher gegebenen Antworten können auch falsch sein), ich frage wirklich nur aus reiner Neugier.

Liebe Grüße und auch ein schönes Wochenende

Hubert.

Die moderne welt hat scheinbar den begriff des bösen immer weiter zurückgedrängt (?). Welcher zeitgenössische schriftsteller oder welcher politiker gebraucht ihn noch? Ist j.r. ewing böse?
Vieles, was früher als böse galt, gilt heute als "nur" noch fehler. Kann jemand, dem verminderte schuldfähigkeit zugesprochen wird, noch als böse gelten? Und kennt die kriminalsoziologie überhaupt noch das böse als primäre ursache von verhalten?

Hallo hafis,

Du zeigst uns mit Deinen Fragen, dass es sich wirklich lohnt mal über „Das Böse“ nachzudenken. Obwohl manchmal die Fragestellung schon die Antwort erraten lässt, meine ich, dass Deine Fragen ein weitergehendes Nachdenken erfordern und da ich am Wochenende in Urlaub fahre, werde ich in Petersburg u.a. über die Frage nachdenken: War Raskolnikow (Schuld und Sühne) böse?

Vielen Dank für Deine Beiträge und viele Grüße

Hubert