Beiträge von Hubert

Hallo zusammen,

in den Kapitel 9 bis 12 des 2. Buches, für mich die bisher besten, benützt Grimmelshausen, m.M. nach wieder seinen Simpel um der höfischen Gesellschaft seine Meinung zu sagen. Simplicius setzt hier als vermeintlicher Narr, unverblümt Grimmelshausens Wissen und Lebenserfahrung ein, das es eine wahre Freude ist.z.B. wenn er im 9. Kapitel die modische Schönheit einer Hofdame des Gubernators geißelt, oder mit beißender Ironie im 10. Kapitel den Secretarius, der die Heldentaten des Adels rühmt, kritisiert, und im 11. Kapitel sogar den Gubernator, seinen Herrn, angreift und ihn über die Gefahren des Herrschens satirisch gekonnt, belehrt und schließlich im 12. Kapitel über die Vernunft der Tiere referiert, ja das steht m. M. nach der Satire eines Swift nicht nach, obwohl mehr als 50 Jahre vorher geschrieben. Wie habt ihr das empfunden?

Gruß von Hubert

Hallo Harald,

Du hast das jetzt ja richtig gestellt. So kann ich es auch akzeptieren. Latein ist eine "tote Sprache" weil es nirgens mehr als Muttersprache gesprochen wird, aber nicht, weil es nicht mehr gesprochen wird.

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,
hallo Sandhofer,

Du hast gepostet:
Warum muss denn der Wechsel der Erzählperspektive erkennbar sein? Vielleicht ist dies gerade ein Merkmal der Genialität Grimmelshausens, dass er die Perspektive unvermerkt ändert und so den Leser aufs Glatteis führt.

Ja, Du hast recht und ich habe meine Kritik inzwischen auch zurück gezogen.

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Daniela hat gepstet:
In der Schule habe ich gelernt und es auch später so erfahren, dass sogenannte "Tote Sprachen" die sind, die heute nicht mehr gesprochen werden, also z.B. Latein.
Meiner Meinung nach, beweist dies wieder einmal, dass in der Schule doch viel Unsinn gelehrt wird: Latein wird m.M. nach heute noch sehr oft gesprochen. Nicht nur auf Ärztekongressen, oder unter Theologen, sondern immer dann, wenn Englisch nicht mehr weiter hilft. M.M. nach wird Latein immer noch von mehr Menschen gesprochen, als z.B. Esperanto?

Gruß von Hubert

Hallo Susanne,

sag Deiner Lehrerin einfach, Lessing war ein bedeutender Literatur- und Theologietheoretiker, aber literaturwissenschaftlich gesehen, nur ein einfaches Genie.

Begründung: Geniales hat er nur auf dramatischem Gebiet geleistet, nicht aber auf lyrischem und epischem Gebiet. In der Literatur gibt es nur ein dreifaches Genie: Goethe. Klingt jetzt vielleicht etwas plakativ, aber auf solche Fragen, gibt’s nun mal keine hochgeistigen Antworten.

sandhofer
Ich bin mit Dir einverstanden, dass sowohl Lessings Dramen, als auch seine Hamburger Dramaturgie lesenswert sind, und auch damit, dass Theorien, gut sein können, aber genial?

Balders Sendung „Genial daneben“ kenne ich nicht, aber ist nicht der Titel schon ein Paradoxon?

Gruß von Hubert .

Hallo Gast,

Du hast gepostet:
wie wärs wenn nicht immer die lehrer bestimmen was in der schule gelesen wird. es wäre doch mal eine abwechslung die schüler zu fragen was sie gerne lesen würden. so ungebildet und uninteressiert (was literatur betrifft) ist die heutige jugend nämlich gar nicht

Nach meinen Informationen, können die Schüler heute zum Teil schon mit bestimmen, was sie lesen wollen. Vielleicht ist das noch nicht überall so, und möglicherweise auch in den unteren Klassen nicht sinnvoll.

Aber was mich interessieren würde: Welche Bücher würdest Du auswählen, wenn Du zu entscheiden hättest und wleche Bücher werden tatsächlich gelesen?

Gruß von Hubert

Friedrich-Arthur hat gepostet::
Uwe Johnson: Mutmassungen über Jakob, Jahrestage
Anna Seghers: Das siebte Kreuz
Bruno Apitz: Nackt unter Wölfen
Patrik Süskind: Die Taube
Siegfried Lenz: Deutschstunde
Erich Kästner: Gedichte
Erich Fried: Gedichte
Berthold Brecht: Gedichte
Habe noch etwas vergessen:
Günter Grass: Die Blechtrommel, Katz und Maus
Alfred Döblin: Berlin Alexanderplatz
Martin Walser: Halbzeit, Ein fliehendes Pferd
Gottfried Benn: Gedichte
usw.

Hallo Friedrich Arthur,

lange habe ich gerätselt, was Du mit dieser Nennung von Autoren und ihren Werken bezwecken willst. Das Posting des Prinzen hat mich jetzt drauf gebracht. Wahrscheinlich war es als Antwort auf Steffis Frage gemeint:

Was sollte ich in nächster Zeit unbedingt mal lesen ? Zeitgenössisch vielleicht so im Sinne der letzten 50 Jahre ?

Ich will jetzt auch überhaupt nicht, an Deiner Aufistung herummäkeln (und fragen warum Du Döblins in den 20er Jahren erschienen Roman nennst - das sind ja dann mehr als 70 Jahre - , den Zauberberg, den Steppenwolf - beide auch in den 20ern erschienen - und den "Mann ohne Eigenschaften, der erst in den 30ern erschien, nicht), sondern was mich wirklich interessiert, warum nennst Du Grass' "Blechtrommel" und "Katz und Maus" (also den 1. und 2. Band einer Trilogie), die "Hundejahre (den 3. Band) aber nicht? Grass selbst, bezeichnet die "Hundejahre, z.B. als sein bestes Buch überhaupt. Hat es Dir nicht gefallen oder kennst Du es nicht?

Gruß von Hubert

Hallo Atomium,

wollen wir Arno Schmidt nach Grimmelshausen auch lesen wenn Antonio nicht mehr dabei ist, oder wollen wir erst warten, ob sich weitere Mitleser finden?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

in der rororo-Monographie fand ich jetzt eine Stelle (S. 20 unten), die genau das wiedergibt, was ich bisher auch so empfunden haben: Grimmelshausen hat eine christliche Gesinnung,. kritiisiert aber die Kirche, die seiner Meinung nach, wenig mit dem Christentum zu tun hat:

"Simplicius entdeckt viele Formen der Abgötterei bei den Christen; das gibt in Kaptiel 25, Anlaß zu einer moralischen Tirade, wie das Zeitalter sie liebte. Auf Vorhaltungen weiß der geistliche Herr nichts Besseres zu antworten, als dass die Apostel Christi, wenn sie mit der gleichen Frage auf die Welt kämen, so wie du von jedermann für Narren gehalten würden."

Wie sind Eure Eindrücke zu diesem Thema?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Maria hat gepostet:
und doch deutet er den Krieg der in Europa herrschte an (falls ich es richtig verstanden habe) und zwar in diesem Traum mit dem Baum, auch wenn er sich dann auf das deutsche Volk beschränkt:

Ja, natürlich kennt Grimmelshausen den Krieg, er hat ihn ja am eigenen Leib erlebt. Aber in dem Traum geht es ja nur um Kritik an Standesunterschiede etc. Kein Wort über die Ursachen des Krieges, kein Wort darüber, warum Österreich, Schweden, Frankreich, Spanien usw. ihren Streit auf deutschem Boden austragen.

alles ist doch von Grimmelshausen. Ich versteh deinen Gedankengang jetzt nicht ganz.

Mein Einwand war als Kritik am nicht erkennbaren Wechsel der Erzählperspektive gedacht. Aber natürlich hat man in der Barockzeit noch nicht auf solche Sachen geachtet. Tatsächlich ging es damals in der Literatur nicht darum nur zu erzählen (unterhalten), sondern um Belehrung der Lesenden, deshalb ziehe ich meine Kritik auch wieder zurück.

Bildmonographie von Curt Hohoff
Habe ich mir jetzt auch zugelegt. Für den Preis wirklich empfehlenswert. Allein die Abbildungen sind das Geld wert. Ich habe auch schon etwas darin geschmökert. Kann es sein, dass da manchmal Offenbach und Offenburg verwechselt werden. z. B. S. 38 oben: .“... spielen in der Umgebung Offenbachs und setzen Vertrautsein mit dem damals noch wilden Rheinstrom voraus.“ Meiner Meinung nach war Offenbach, auch zu Zeiten des wilden Rheinstroms, nicht an diesem, sondern am Main gelegen. Offenburg, in der oberrheinischen Tiefebene, könnte aber durchaus mit den alten Rheinarmen in Verbindung gebracht werden?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Sandhofer hat gepostet:
Also einer, den man im Grunde genommen von Anfang an lesen müsste

Hallo Sandhofer,

da hast Du sicher recht und ich denke es wird sich auch lohnen. Auf jeden Fall, habe ich mir mit dem „Buch des Vaters“ wohl das richtige Buch zur richtigen Zeit gekauft. In der aktuellen SWR-Bestenliste wird es empfohlen, heute war Widmer um 12.30 Uhr auf 3sat im „bücherTalk“ bei Thea Dorn und Dirk Schümer zu Gast. Dabei wurde auch über den Zusammenhang vom „Buch des Vaters“ und dem „Geliebten der Mutter“ gesprochen. Und im März-Heft von „Literaturen“ soll „Das Buch des Vaters“ als eines der „Bücher des Monats“ vorgestellt werden.

Übrigens ist Urs Widmer auch im März noch mit dem Roman auf Lesereise. Folgende Termine sind mir bekannt:
11.03.2004 Zürich, Buchhandlung Hirslanden, 20 Uhr
16.03.2004 Berlin, Literaturhaus, 20 Uhr
21.03.2004 Köln, Gloria Theater, 16 Uhr .

Gruß von Hubert

Hallo Sandhofer,

Du hast gepostet:
kenne ich kaum einen 'sperrigeren' Autor als Kleist - gerade und weil ich ihn im Gymnasium kennengelernt habe.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit "sperrig" meinst. Schwer zugänglich ist Kleist m.M. nach nicht. Ich habe ihn auch in der Schule kennengelernt, wo wir mehrere seiner Novellen gelesen haben (z.B. Das Erdbeben ...) und damals hat mir Kleist besser gefallen als Goethe oder Schiller.

Und wenn Du seine Schauspiele meinst: Sein Lustspiel, "Der zerbrochene Krug" würde ich sogar einem ausgesprochenen Theatermuffel empfehlen.

Gruß von Hubert

Hallo Castorp,

willkommen bei uns im Klassikerforum. Du hast gepostet:

Kafka wollte alle seine Werke vernichtet wissen. Sein Freund Max Brod war der Meinung, daß die Welt von diesen Texten erfahren müsse, und erfüllte den letzten Wunsch Kafkas nicht

Meiner Meinung nach, wollte Kafka nicht alle seine Werke vernichtet wissen, sondern nur die bei seinem Tod noch unveröffentlichten. Aber viele Erzählungen wurden ja zu Kafkas Lebzeiten noch veröffentlicht und das war natürlich mit seiner Einwilligung. Dass Kafka in einer Liste der „worst-books“ nichts verloren hat, da stimme ich Dir natürlich zu, aber auch die Bibel, Shakespeare, James Joyce und Thomas Mann sind da am falschen Platz.

Steffi hat gepostet:
als worst books würde ich z.B. die für Kinder aufbereiteten Märchenbücher bezeichnen - Märchen in einer Art angeblich kindgerechten Sprache lesen zu müssen *schauder*

Hallo Steffi,

solche Märchenbücher kenne ich zwar nicht, aber ich kann es mir gut vorstellen, dass das schauderhaft ist, also tatsächlich worst-books.

Gruß von Hubert

Hallo Erika,

ja, Deine ersten Eindrücke kann ich nur teilen. Joyce schildert das Leben in Dublin als hart und ärmlich (ich denke, das war es auch) und er verbreitet ein graue , freudlose, ja sogar hoffnungslose Stimmung (da bin ich mir aber nicht so sicher, ob in Dublin alles wirklich so hoffnungslos war), das mit der Einsamkeit ist für mich, zumindest in den ersten drei Erzählungen nicht so erkennbar gewesen, an welchen Stellen machst Du diese Beobachtung fest?

@Ex-Interessierte
Es hatten ja einige Interesse an „Dubliner“ bekundet. Besteht bei euch kein Interesse mehr an einem gemeinsamen Lesen oder nur im Moment nicht? Soll ich den Thread ins „Gemeinsame Lesen“ verschieben?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Sandhofer hat gepostet:
Im Geschichtsbuch wars eigentlich nur 1 Krieg. Aus der Sicht der einfachen Bevölkerung zur Zeit Grimmelshausens war es aber wohl wirklich so, dass die Kriegshandlungen nicht nachvollziehbar waren. Sind sie es wirklich je? (Ich habe selten einen pazifistischeren Roman gelesen als den 'Simplicius'.)

Der 30-jährige Krieg, einer der verheerendsten in der europäischen Geschichte, wird in der Regel in vier Phasen eingeteilt:
in den Böhmisch-Pfälzischen Krieg (1618-1625),
den Dänisch-Niedersächsischen Krieg (1625-1629),
den Schwedischen Krieg (1630-1635)
und den Französisch-Schwedischen Krieg (1635-1648).

Da Grimmelshausen vom deutschen Krieg spricht, wird er wohl die Machtkämpfe der europäischen Völker in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts nicht ganz durchschaut haben.

Grimmelshausen, ein Pazifist? Ja, Sandhofer, da gebe ich Dir recht. In seinem „Satyrischen Pilgram“ weist Grimmelshausen schon auf den „Antikriegsroman“ Simplicissimus hin:
Ich gestehe gern, dass ich den hundersten Theil nicht erzählet, was Krieg vor ein erschreckliches und grausames Monstrum sei ..... Mein Simplicissimus wird dem günstigen Leser mit einer andern Manier viel Particularitäten von ihm erzählen ...“

Der „Simplicissimus“ also eine epische Fortführung des pazifistischen Diskurses aus dem „Satyrischen Pilgram“?

Maria hat gepostet
Harald und Atomium haben bereits den Traum erklärt. Hab ich jetzt auch so gesehen. Der Traum erfolgte ja nachdem diese Bauern mit den Soldaten zusammentrafen, als diese Soldaten ihren überlebenden Kamerad aus dem Faß ausbuddelten. Dieser Hass muß sich so nachhaltig
in Simpel eingeprägt haben, dass diese Vision folgte

Schön, Maria, dass Du jetzt doch zu uns gestoßen bist. Mein Verständnisproblem bei dem Traum war: wie kann der Simpel zu diesem Zeitpunkt, die ständische Gesellschaftsordnung durchschauen und richtig beurteilen? –Antwort: Kann er natürlich nicht, das ist Grimmelshausen, nicht der Simpel.

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Maria hat gepostet:
im ersten Satz heißt es ..... ....(von welcher man glaubt, daß es die letzte sei)....

meine Suche im Netz ergab, dass es sich um das Jahr 1622 handeln könnte und der Schlacht bei Höchst. Ganz verstanden habe ich es aber nicht. Wißt ihr etwas darüber?

Meiner Meinung nach befinden wir uns zu Beginn des Romans Ende 1631 oder Anfang 1632. Im 18. Kapitel verlässt Simplicissimus den Wald und kommt nach Hanau. Wir erfahren, dass dies nach der Schlacht von Nördlingen geschieht. Diese Schlacht bei der die Schweden unter Herzog Bernhard von Weimar geschlagen wurden fand am 6. Sept. 1634 statt. Vorher war Simplicissimus zwei Jahre mit dem Einsiedel zusammen und noch mal mehr als ein halbes Jahr allein im Wald (erfährt man Anfang des 11. Kapitels).

Das Jahr 1622 ist Grimmelshausens Geburtsjahr. Im Roman spielt es auch eine Rolle. Im 22. Kapitel, in dem wir erfahren „Wer der Einsiedel gewesen, dessen S. genossen“ erzählt der Pfarrer, dass der Einsiedel nach der Schlacht von Höchst (am 22. Juni 1622, bei der Tilly den Herzog Christian von Braunschweig schlug), sich entschloss, sein bisheriges Leben aufzugeben und in die Waldeinsamkeit zu gehen. Vermutlich (ich will aber nichts vorgreifen) ist auch S. (wie sein Autor) 1622 geboren, er wäre dann zu Beginn des Romans 9 oder 10 Jahre alt.

Vielen Dank, Maria, für den Link mit der Sackpfeife.

Mit der Sprache tue ich mir auch noch etwas schwer. Wahrscheinlich hätte man vor Grimmelshausen nicht Dos Passos bzw. Virginia-Woolf lesen dürfen. Das Dekameron, Der Don Quixote, Brants Narrenschiff, der Eulenspiegel oder ein paar Schwänke von Hans Sachs hätten sicher eher geholfen in Grimmelshausens Roman reinzufinden.

Atomium hat gepostet:
Ich finde es faszinierend, wie viele Redensarten Grimmelshausen verwendet

Vielen Dank, Atomium, für den Hinweis auf Röhrich. Ich denke Grimmelshausen verwendet die Redensarten nicht nur, sondern begründet sie zumindest teilweise auch?

Polly hat gepostet:
Schwer nachzuvollziehen finde ich auch die diversen Überfälle/Kriegshandlungen. Sind da mehrere Kriege gleichzeitig? Wer kämpft da gegen wen?

Hallo Polly,

es freut mich, dass Du doch noch dabei bist. Die Kriegshandlungen sind nicht nur im Roman schwer nachzuvollziehen, sondern wurden damals vom größten Teil der Bevölkerung nicht durchschaut. Tatsächlich war der 30-jährige Krieg nicht ein Krieg, sondern mehrere Kriege, die zum Teil gleichzeitig, zum Teil nacheinander stattfanden. Zu Beginn des 19. Kapitels, findet Simplicissimus.. z.B. Gelnhausen menschenleer und erfährt, dass „kaiserliche Völker etliche Weimarische überrumpelt“
Hier haben also Truppen des österreichischen Kaiserreiches, das hessische Gelnhausen (hier hielten sich zeitweise weimarische Dragoner auf) geplündert. Auf Seiten der Österreicher kämpften z.B. die Bayern, wohingegen die Hessen und Weimarer auf Seiten der Schweden kämpften.

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

Harald hat geschrieben:
Er hat aber auch einige Romane im Stil der damals gängigen Literatur geschrieben, u.a. "Der keusche Joseph" - der erste Josephsroman der deutschen Literatur! Den werde ich mir bei Gelegenheit besorgen, wenn er überhaupt zu beschaffen ist. Mich würde schon interessieren, wie der sich von den simplizianischen Schriften unterscheidet.

Notfalls kann man den „keuschen Joseph“ von Grimmelshausen auch hier nachlesen:
http://gutenberg.spiegel.de/grimmels/joseph/joseph.htm

Ist vielleicht ganz interessant beim Bibelprojekt, wenn wir an die Josefgeschichte kommen.

Natürlich kann Simplicissimus eine solche Vision nicht haben, es ist Grimmelshausens Sicht. So psychologisch-realistisch schrieb man zu Grimmelshausens Zeiten noch nicht.

Genau das ist mein Problem, ich bin mir auch nie sicher wer das Erzähler-Ich ist, der 9-jährige Hirtejunge (das Alter habe ich jetzt so aus dem Roman herausgelesen), der Simplicissimus am Ende seines Weges, der seine Abenteuer niederschreibt, oder Grimmelshausen – anscheinend wechselt das öfter mal?

Atomium hat geschrieben:
Ich habe außer dem Kommunistischen Manifest nichts von Marx gelesen. Nimmt Marx jemals Bezug auf Grimmelshausen?

Ich habe im „Kapital“ auch keinen Hinweis auf Grimmelshausen gefunden. Aber das heißt ja nichts. Hölderlin hat auch nie Bezug auf Grimmelshausen genommen und doch habe ich jetzt meinen Lieblingssatz aus dem „Hyperion ....“ im „Simplicissimus“ gefunden („Wenn die Not am größten ......“)

Berch hat geschrieben:
Etwa Mitte nächster Woche werde ich wohl damit fertig sein und dann voll zu Euch stoßen.

Schön, Berch, ich hatte schon befürchtet, Du bist abgesprungen. Jetzt fehlt eigentlich nur noch Polly?

Grüße von Hubert

Hallo zusammen,

Simplicius' Traum (Mitte 15. Kapitel bis Mitte 18. Kapitel) lässt mich etwas ratlos zurück, muss ich wohl nochmals lesen, oder habt ihr eine gute Deutung für das Geträumte parat?

Gruß von Hubert

Hallo zusammen,

m.M. nach ist vWv ein Liebesroman der Weltliteratur. Allerdings entspricht er weder Marias Definition eines Liebesromans (Liebesroman = Happy-End), noch kommt er, wie von Sandhofer gefordert, ohne Beigemüse aus. Aber gerade dieses macht ihn zu einem lesenswerten Roman. Tatsächlich kommen die meisten Liebesgeschichten ohne Happy-End aus, wie die berühmteste Liebesgeschichte der Welt "Romeo und Julia" zeigt (ist zwar kein Roman, sondern ein Drama). Das Liebespaar Scarlett O'Hara und Rhett Butler stehen aber an Berühmtheit Romeo und Julia kaum nach.

Der erste Satz, den Margaret Mitchell auf's Papier schrieb, lautete: "Sie hatte keinen der beiden Männer, die sie liebte, je verstanden, und daher verlor sie beide." Dieser erste Satz (so will es zumindest die Legende), steht im Roman, der sieben Jahre später beendet wurde, auf der vorletzten, von mehr als 1000, Seiten. Also Happy-End war nie geplant.

Und der amerikanische Bürgerkrieg, ist bei vWv nicht nur Beigemüse, sondern Sättigungsbeilage dazu. M.M. nach gibt es überhaupt keinen Liebesroman ohne Beigemüse und Sättigungsbeilage. Erst dadurch wird ein episches Werk zum Roman, ansonsten bleibt's eine Erzählung. Alle die Heftchen vom Kiosk sind, und wenn noch so dick "Liebesroman" draufsteht, keine Liebesromane, weil sie mangels Beigemüse literaturwissenschaftlich betrachtet überhaupt keine Romane, sondern Erzählungen sind.

Gruß von Hubert

Hallo Erika,

zwar lese ich i.M. noch an Grimmelshausen, und lese eigentlich nicht gerne mehrere Sachen neben einander, aber wenn sich sonst niemand findet, der im Joyce-Jahr 2004 mit Dir die Dubliner lesen will, können wir ja vielleicht unsere Leseerfahrungen bei diesen Erzählungen austauschen?

Ich habe die Dubliner schon mehrmals gelesen und mit jedem Mal bin ich mehr von diesen Erzählungen angetan. Wie haben Dir die ersten drei Erzählungen gefallen? Hast Du Gemeinsamkeiten dieser drei Erzählungen entdeckt?

Liebe Grüße

Hubert