Hallo sandhofer,
auf eine höfliche Frage erwarte ich eigentlich eine höfliche Antwort.
Gruß (noch freundlich)
Hubert
Beiträge von Hubert
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Hubert,oh, eine LR wäre mal schön!
Also gelesen habe ich:
von Theodor Fontane
Effi Briest
Irrungen und Wirrungen
Frau Jenny Treibel
Der Stechlin
Unterm BirnbaumHallo Olympia,
da fehlen Dir ja noch drei Fontane-Romane die ich auch noch nicht gelesen habe:
- Vor dem Sturm
- Schach von Wuthenow und
- UnwiederbringlichWenn Du an einem dieser drei Romane interessiert bist, mach doch bitte einen Lesevorschlag und wenn wir noch zwei-drei Mitleser finden, könnte es ja eine schöne Leserunde werden.
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Wenn du sogar schon mal "dort" warst, wirst du an Atala/René bestimmt deine helle Freude haben. :smile:Hallo liebe Fee,
Chateaubriand hat ja diesen Unsinn vom edlen Wilden in die Welt gesetzt, der sich auch noch bei Karl May findet. Da meine Lebenszeit und damit auch meine Lesezeit beschränkt ist, werde ich mir diesen Autor ersparen. Andererseits erstaunt mich immer wieder Victor Hugos (den ich immer wieder gerne lese) Spruch: „Je veux etre Chateaubriand ou rien.“ Verstehst Du, warum der das gesagt hat?
LG
Hubert
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„Die Poggenpuhls“ habe ich mal in der Schule gelesen, kann mich aber kaum noch erinnern – also Zeit sie mal wieder zu lesen. Warum hast Du eigentlich keinen Lesevorschlag gemacht?
Hast Du vor noch weiteres von Fontane zu lesen? -
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ab Januar wird hier im Klassikerforum der Roman "Amerika" von Franz Kafka gelesen und danach wollen wir mit ein paar ausgewählten Erzählungen von Kafka fortfahren. Ich schlage dafür folgende sechs Erzählungen vor:In der Strafkolonie (auf Wunsch von Lost als erstes, der Rest in der Reihenfolge ihres Erscheinens)
Das Urteil
Die Verwandlung
Ein Bericht für eine Akademie
Ein Landarzt
Ein HungerkünstlerGemeinsam ist den ausgewählten Erzählungen, dass sie alle noch zu Kafkas Lebzeiten und mit seiner Einwilligung erschienen sind. Kafka „erzwingt hier mit einer nüchternen, präzisen Sprache teils bedrohliche, teils groteske Bilder, die verdrängte Wahrheiten ans Licht bringen“ (so oder ähnlich hat es einmal MRR ausgedrückt).
Nachdem wir die erste Erzählung in unserer Liste „In der Strafkolonie“ fertig gelesen und auch schon andiskutiert haben, steht die zweite Erzählung „Das Urteil“ an. Eine gute Gelegenheit für neue Mitleser in unsere Leserunde einzusteigen. Wer Lust dazu hat, aber den Text nicht vorrätig hat – ich werde im sogenannten Materialthread einen Link zum Text angeben.
Da „Das Urteil“ eine kurze Erzählung ist, eignet sie sich ganz besonders für Neueinsteiger in die Welt Kafkas und für Neueinsteiger in das Vergnügen einer gemeinsamen Leserunde.
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Die zweite Erzählung heißt: „Das Urteil“.
Hier findet man den Text als PDF-Datei:
http://www.e-text.org/text/Kaf…nz%20-%20Das%20Urteil.PDF
und hier weiterführende Links:
1. Eine kurze Besprechung von „Das Urteil“, unserer nächsten Erzählung „Die Verwandlung“ und der schon gelesenen Erzählung „In der Strafkolonie“. Da Kafka diese drei Erzählungen zusammen veröffentlichen wollte, sollten wir, wen wir alle drei gelesen haben über mögliche Gemeinsamkeiten sprechen:
http://www.franzkafka.de/franz…/erzaehlungen-1914/457390
2. Hinweise auf rhetorische Stilmittel und Begriffserklärungen
http://www.philosophie-sgl.de/…Kafka%20Das%20Urteil.html3. X libris:
http://www.xlibris.de/Autoren/Kafka/Werke/Das%20Urteil4. Eine Interpretation von Amadé P. Fries
http://www.amade.ch/schularbeiten/kafka.htm5. Über die Figuren
http://www.asamnet.de/~kassecch/deutung/urteil.htm6. Zum „Urteil“ und zur „Verwandlung“
http://www.rhetoriksturm.de/die-verwandlung.php -
Ob Kafka tatsächlich Lust an Gewalt/Folter hatte oder ob er solche Dinge aus Provokation schrieb ? Eine Art Inszenierung der Gewalt, die er vielleicht auch durch seinen Vater erfahren hat ? Ich bin mir da noch nicht ganz sicher.Hallo Steffi,
sicher kann man sich bei solchen Fragen natürlich nie sein aber man darf die Fakten auch nicht außer acht lassen, nur weil diese einem nicht gefallen.
Welchen Grund sollte es für Kafka geben, Milena in einem Brief zu provozieren? Und wenn es einen Grund gäbe, wäre die zitierte Briefstelle überhaupt geeignet Milena zu provozieren?
Dass das Verhältnis zwischen Kafka und seinem Vater nicht das beste war, weiß ich, aber dass der Vater seinem Sohn gegenüber körperliche Gewalt angewendet hätte, ist mir nicht bekannt. Weißt Du da mehr?
Gruß
Hubert
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(Indianer weinen nicht? Pah, von wegen!)In den 80ern habe ich mal einen Sommer mit Tzotziles – Indianern in Chiapas (in der Nähe von San Cristóbal de las Casas) verbracht. Als wir wieder wegfuhren, haben die Indios zum Teil geweint. Damals brach für mich eine Welt zusammen. Heute bin ich genau auf dieses Erlebnis stolz. Das waren übrigens keine Weicheier: Genau dort brach am 1.1.1994 der Aufstand der zapatistischen nationalen Befreiungsarmee unter Subcommandante Marcos los, - die Bewegung dauert bis heute an.
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Hallo sandhofer,
wieviel Aufwand ist den eine solche Änderung?
Gruß
Hubert
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Die ruhig und bedächtig fließende Erzählweise des Romans wird im Comic quasi vereist und kleingehackt. Es ist, als würde man einen guten Rotwein in Form von Eiswürfel lutschen.
Ja, das hast Du genau richtig ausgedrückt. Nichts gegen Comics, besonders nichts gegen französische. Asterix ist ein Hochgenuss, aber warum soll ich die Recherche als Comic lesen?
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des Forums „Nicht-klassische Genres und moderne Literatur (Alles was mit der anderen Literatur zu tun hat: Krimi, Liebesromane, …. und und und)“sandhofer: Gibt’s eine Meinung von Dir zu meinem Antrag?
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Lieblingsautoren, also ich lese sehr gerne Fontane, Stefan Zweig, Mann (Thomas UND Heinrich) Turgenjew, Tolstoi, Flaubert......Hallo Olympia,
auch von mir ein herzliches Willkommen hier bei uns im Klassikerforum.
Deine Lieblingsautoren sind natürlich alle gut, aber mich würde besonders interessieren was Du von Fontane schon gelesen hast und was eventuell noch ansteht. Vielleicht ergibt sich ja eine gemeinsame Leserunde?
LG
Hubert
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Das funktioniert hier (und damals bei Amerika) für mich ganz wunderbar. Unabhängig von der intellektuellen Ebene entwickeln diese Texte nämlich einen ganz hypnotischen Sog, scheint mir. Ein bisschen fühlt es sich so an, als ob beim Lesen die ganze Zeit über eine unterschwellige "Gefahr" (?) in der Luft liegt, aber trotzdem will ich ich mich nicht so recht gegen den Strudel wehren, der sich da auftut. "Halb zog er mich, halb sank ich hin ..." :zwinker:Wow, das hast Du ja schön ausgedrückt – und weil Du „Amerika“ (bzw. Der Verschollene) erwähnst – diesen Sog habe ich dort auch so empfunden, bis „Brunelda“ auftauchte – aber dann war der Sog weg und es war nun schwer für mich diese „Brunelda-Geschichte“ zu Ende zu lesen. Wie war das bei Dir’?
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Darf ich fragen, was genau dich darauf gebracht hat? Das interessiert mich brennend, weil ich darüber überhaupt noch nie etwas gehört habe! Unvorbelastet wie ich war, bin ich auch beim Lesen der Strafkolonie zu keinem Zeitpunkt auf den Gedanken gekommen, Kafka selbst könnte irgendwelche sadistischen Züge haben. Aber wenn man so etwas über ihn gelesen hat, kann man natürlich schon auf die Idee kommen ... ich habe diese Facette aber ähnlich wie Steffi eher als ein "Aufzeigen" wahrgenommen.Du, liebe Bluebell darfst mich alles fragen, ich hoffe dann nur, dass ich auch eine adäquate Antwort bieten kann:
Dass es bei Kafka sadistische bzw. masochistische Tendenzen gibt, hatte ich schon vermutet, seit ich das 5. Kapitel im „Prozeß“ gelesen habe, wo der lederbekleidete Prügler die zwei Wächter mit der Rute auspeitscht:
http://www.digbib.org/Franz_Ka…+Kapitel%3A+Der+Pr%FCglerJetzt hatte ich in der Sekundärliteratur Hinweise auf Hinweise in seinen Briefen zu solchen Tendenzen gefunden. Da ich die Sekundärliteratur im Moment nicht im Zugriff habe, Dir aber trotzdem antworten wollte, habe ich direkt in den Briefen geblättert und z.B. folgendes gefunden:
In einem Brief an die Journalistin und Schriftstellerin Milena Jesenska schreibt Kafka:
"Ja, das Foltern ist mir äußerst wichtig, ich beschäftige mich mit nichts anderem als mit Gefoltertwerden und Foltern.“
Und schon 1913, also 1 Jahr bevor „In der Strafkolonie“ geschrieben wurde, schreibt er an Grete Bloch, ein Freundin von Felice Bauer, über die:
„Lust, schmerzliches möglichst zu verstärken.“
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Dein Hinweis, Hubert, auf Jom Kippur machte mich natürlich gleich neugierig und ich habe dann den entprechenden Artikel in wikipedia gelesen. Demnach scheint die Idee der Zeremonie darin zu liegen, die Sünden an den bösen Geist zurückzusenden, dessen Einfluss sie ihr Entstehen verdankten (Quelle: wikipedia.de) Gehen deine Hinweise in diese Richtung ? Das passt natürlich ebenfalls sehr schön, das Blut und die Zeremonie bzw. Ritualisierung des Todes, danach kann der unbeteiligte, gereinigte Zuschauer wieder seinem Leben nachgehen ...Ja, mein Hinweis ging in diese Richtung und Du hast das Ziel so schön in Worte gefaßt, dass ich im Moment nichts weiter dazu schreiben möchte, wir sollten aber auf Jom Kippur zurück kommen wenn wir das Urteil gelesen haben, das ja auch unter dem Eindruck von Jom Kippur entstanden ist
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Schon bei meiner Beschäftigung mit der "Verwandlung" habe ich gemerkt, wie viele unterschiedliche Interpretationsansätze es gibt und eigentlich waren alle nicht so einfach von der Hand zu weisen.Das, liebe Steffi, ist natürlich so und nicht nur bei Kafka.
Am Sonntagvormittag war ich bei einer Weinprobe mit Roberto Ciulli, dem Impressario des Theaters an der Ruhr und der erzählte, dass in seinem Theater jedes Stück vier Autoren hat:
1. Den Stückeschreiber
2. Das Regieteam (Regisseur, Bühnenbildner, Kostümbildner, Lichttechniker)
3. Die Schauspieler, weil er als Regisseur, den Schauspielern die Freiheit zur eigenen Inspiration lässt.
4. Der ZuschauerÜbertragen auf das Buch, fallen natürlich Autor 2 und 3 weg, aber jeder Leser liest seinen eigenen Roman und das ist natürlich ein anderer als der, den der Schriftsteller geschrieben hat. Trotzdem ist jede dieser Interpretationen richtig, es ist imo nicht nötig den Roman des Autors zu verstehen, der eigene Roman ist selbstverständlich für den jeweiligen Leser der Wichtigere und Bessere. Trotzdem ist es natürlich interessant, als zweiten Schritt hinter das Geheimnis des Autorenromans zu kommen.
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Apropos meine Ausgabe - sagt euch "Der Garten der Qualen" von Octave Mirbeau etwas, das im Vorwort als eine der Hauptquellen für die Strafkolonie genannt wird?zum Buch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Garten_der_Qualenzum Autor (sehr interessant Mirbeaus Beziehungen zu Zola und zu den Impressionisten)
http://de.wikipedia.org/wiki/Octave_Mirbeauund hier der Text:
http://www.zeno.org/Literatur/…man/Der+Garten+der+QualenErstaunlich sind die inhaltlichen Übereinstimmungen von Kafkas Erzählung und Mirbeaus Roman: z.B. beklagen sowohl Kafkas Offizier als auch Mirbeaus Folterer den Verfall der Kultur des Folterns, die beide auch als eine Art Kunst ansehen. Ist das noch Inspiration oder schon Plagiat? Sollte Dr. Kafka zu seiner Doktorarbeit ähnlich inspiriert worden sein, wie zu dieser Erzählung, müsste man ihm dann nicht den Doktortitel aberkennen? Fragen über Fragen! :breitgrins:
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Mich hat die Blutrünstigkeit in dieser Erzählung total überrumpelt - damit hatte ich gerade bei Kafka überhaupt nicht gerechnet! Taucht so etwas denn öfter in seinem Werk auf? Ich habe ja erst ganz wenig von ihm gelesen (Amerika und ein paar Erzählungen), aber mit Kafka assoziiere ich wenn dann nur psychologischen Horror, ohne solche explizite Brutalität!Schau Dir mal den Schluß vom Prozeß an:
„Aber an K.s Gurgel legten sich die Hände des einen Herrn, während der andere das Messer ihm tief ins Herz stieß und zweimal dort drehte. Mit brechenden Augen sah noch K., wie die Herren, nahe vor seinem Gesicht, Wange an Wange aneinandergelehnt, die Entscheidung beobachteten. »Wie ein Hund!« sagte er, es war, als sollte die Scham ihn überleben.“
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Ein weiteres Thema ist der Offizier, der von der Methode überzeugt ist, weil sie seiner Meinung nach eine erlösende Wirkung auf die Seele hat. Geht es ihm darum oder ist es nur ein vorgeschobener Grund, nämlich um Macht und Grausamkeit zu kaschieren ?Ich denke, dass der Offizier an die Sache glaubt, - wäre es nur ein vorgeschobener Grund – würde er sich dann selbst unter die Egge legen?
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Hallo Steffi,
hallo Bluebell,vielen Dank für Eure Beiträge und vor allem für die Geduld die ihr mit mir habt.
Wenn man den Zeitpunkt bedenkt, wann die Erzählung geschrieben wurde (1914), könnte das eine Haltung der "Kriegsmitläufer" widerspiegeln.Die Erzählung „In der Strafkolonie wurde ca. 2 Monate nach Beginn des 1. Weltkriegs geschrieben, da gab es imo keine Mitläufer – alle? waren vom Krieg begeistert. Das Mitläufertum ist, wenn man unseren Eltern bzw. Großeltern glauben darf, ein Phänomen des 2. Weltkriegs.