Beiträge von Cosima

Falls ich es irgendwo überlesen haben sollte, verzeiht mir, ansonsten wäre ich dankbar, wenn mir wer helfen könnte: GIbt es von Fontane eine gescheite Gesamtausgabe??

Na, wenn ich schon dabei bin, werde ich wohl noch ein wenig bei Schiller weiter lesen und mich chronologisch rückwärts bewegen und Kallias dran nehmen. Mal sehen, wie sich Schiller da gibt.

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Ich hatte es jetzt auch nicht so "platt" verstanden. In einem früheren Brief (ich weiss nicht mehr in welchem :redface: ) hat Schiller, wenn ich mich recht erinnere, ja explizit gesagt, dass ein guter Künstler nicht unbedingt ein sittlich-moralisch guter Mensch sein muss. Sein Kunstwerk kann aber andere auf diesen Weg führen (helfen).

Allerdings hatte ich das Gefühl, dass der Spieltrieb mit zunehmendem Fortschreiten im Text immer weniger spielerisch und immer ernster wird. Ist er zu Beginn eigentlich nur eine Art Kitt zwischen zwei Lebensformen, wird er zusehends zu einer eigenen Lebensform, zu der anzustrebenden Lebensform - allerdings dann eher als ästhetisches Gefühl. So ist es jedenfalls im Moment bei mir abgespeichtert. Geht es Euch auch so?

Grüsse

Sandhofer

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Ich denke (hoffe/unterstelle) auch, dass er es nicht so platt meint. Nur: Ein Maler kann also ein Bild malen, das schön ist. Durch das Malen ist er selber nicht moralisch gut, durch das anschauen der Schönheit wird dann aber ein Dritter moralisch besser? Macht das dann Sinn? Das würde ja heissen, dass der, welcher Schönheit produziert, Schönheit nicht empfängt und dass die Schönheit allein es nicht ist, sondern man eben auch für sie empfänglich sein muss. Es braucht also noch was..Was wäre dann das? Oder hab ich wieder was falsch verstanden? Oder falsch im Gedächtnis?

Hofmannsthal - Der Schwierige

Dass Schönheit einen Wert hat, mag hinkommen, dass Schönheit ein gutes Gefühl gibt, auch. Dass Schönheit objektive Kriterien haben kann, müsste dann hinkommen, Lessing versucht dem in seinem Laokoon auch auf die Schliche zu kommen. Dass man aber die Schönheit und die Kunst damit rechtfertigen will, dass man sie als Tummelplatz für die SIttlichkeit und die MOral heranzieht, das find ich einfach etwas gar weit entfernt. Es scheint zu konstruiert. Dass er es konstruiert, ergibt sich schon aus dem Anfang. Er ergiesst sich in politischen Betrachtungen, kommt zum Schluss, dass in dieser Zeit man von nichts anderem als von den Umständen und Geschehnissen sprechen dürfte, auf keinen Fall von Kunst. DOch, das kann nicht sein, wo bliebe Schiller, wär das so. Und so braucht er ein Feld, das die Kunst quasi unerlässlich macht. Ich weiss, das ist sehr böse gesprochen, doch so kommt es mir vor.

NIchts desto trotz bin ich froh, die Briefe gelesen zu haben, nichts desto trotz werde ich mich weiter der Kunst (vor allem der schreibenden) widmen und hoffe - ob trotz oder wegen - ein sittlicher Mensch zu sein. :breitgrins:

Finsbury, ich muss gestehen, mir ging es gleich wie dir und die Briefe haben mir das Lesen und den Schiller ein wenig madig gemacht. Ich hatte sie ja schon gelesen gehabt als ich begannt und hatte mich etwas von der Literatur distanziert... :redface: eigenltich dumm, da der Auslöser der Aversion ein eigentlich nichtliterarisches Werk war, wenn man auch in der damaligen Zeit diese Trennung in der Schärfe nicht mal so machte. Wie auch immer, ich versuche grad, wieder zurückzufinden...irgendwie... :rollen:

Was ziehen wir nun aus diesen Briefen? Wir sollen uns ein Tummelfeld in der Kunst suchen, auf dass wir sittlîch werden. Wenn was schön ist, ist es gut, wenn es gut ist, ist es sittlich. Ist irgendwie nachvollziehbar, einerseits offensichtlich, andererseits wieder weithergeholt. Wie man es nimmt. Nur weil ich schöne Bildchen malen kann, heisst es nicht, dass ich ein sittlicher Mensch bin, oder? Müsste doch, logisch gedacht? Oder nicht?

Ich kann mich Sandhofer nur anschliessen. Ich habe lange Zeit nur den ersten Teil der Tragödie gelesen, den zweiten angelesen und für nicht nach meinem Geschmack empfunden. Das Umfeld ist ein anderes, die Sprache eine andere, alles irgendwie "abgehobener" und eben nicht nach meinem Geschmack. Der Tragödie erster Teil liebe ich, der Tragödie zweiter Teil mag ich nicht. Ich fragte mich nie, wie das wohl weiter geht, das könnte man sich sonst übrigens bei jedem Buch fragen, denn jedes Buch endet irgendwo, wo es durchaus noch weiter gehen könnte.

Schiller hat zwischen zwei Arten der Kunst unterschieden, in die man Goethe un dihn einteilen kann und dabei ist ihm selber die höhere zuzschreiben. Er war auf der einen Seite immer am zweifeln über sich und sein Schaffen, auf der andern Seite doch recht eingenommen von sich.

Sandhofer, ich sage nicht, dass er es nicht weit gebracht hat und will seine Schrift auch nicht schmälern in dem Sinne. Ich beschrieb nur, wie sie auf mich wirkt.

Schliesslich und endlich bleibt sich Schiller treu iin dieser Schrift. Das Konzept baut er von anfang an auf, schon in seinen medizinischen Schriften wird man mit dem verhältnis Körper-Geist konfrontiert, es wird ein Mittelding eingeführt, das vermitteln soll. Und so führt er seine Argumentation weiter, bis er sie am Schluss konkret anwenden kann auf dSinnlichkeit und SIttlichkeit, Moral und Ästhetik.

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Ich bin unterdessen fertig geworden. Ich muss gestehen, dass mich Schillers Werk ein bisschen ratlos hinterlässt, da ich mir nicht genau vorstellen kann, wie der Mensch denn nun in seine Spiellaune, in seinen Spieltrieb hinein kommen soll. Und wozu. Schiller scheint diese mittlere Stimmung zwischen reiner Vernünftigkeit und reiner Sensualität irgendwie zu bevorzugen, aber mir ist nicht ganz klar warum. Spielt da eine Rolle, dass der Mensch - sozusagen ein Mittelwesen zwischen Tier und Engel - auch in seiner Gestimmtheit dazwischen liegen soll? Und der Spieltrieb eben eine Ausgewogenheit und Ruhe garantiert, wo der Mensch ansonsten recht ziel- und sinnlos zwischen den beiden Polen hin und her pendeln würde?

Ich muss mir, glaube ich, die letzten Briefe wohl nochmals durchlesen.

Grüsse

Sandhofer

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Da geht es nicht nur dir so. Ausserdem finde ich die Wiedersprüche in dem Werk echt mühsam. Am Anfang wird - für mich krampfhaft - versucht, die Kunst zu rechtfertigen, indem man ihr einen Sinn im LEben zuweist, nämlich den, zu einem sittlichen Leben zu finden. Kunst war also durchaus nötig, aber eigentlich Mittel zum Zweck. Am Schluss dann wird der ästhetische Staat, die KUnst aber als zu erreichendes Höchstes beschrieben... was denn nun?
Ich finde das Werk zu gesucht, zu gekünstelt und irgendwie einfach schwierig nachvollziehbar. Ob wohl die kritischen Stimmen recht hatten, die meinten, Schiller hätte zu wenig Substanz zum Philosophen?

19. Brief[/u]
Der Teil führt uns zum Ganzen, die Grenze zum Unbegrenzten, aber ohne das Ganze kämen wir auch nicht zum Teil, ohne das Unbegrenzte nicht zur Grenze.
Die Kluft zwischen Empfinden und Denken bei Menschen ist unendlich, um sie zu überwinden muss ein neues Vermögen sein, um sie zu überwinden, welches neu und selbständig sein muss. Diesen Part, behaupten wir, übernimmt also das Schöne. Der Gedanke ist die unmittelbare Handlung dieses Vermögens, welches obwohl von den Sinnen veranlasst, von diesen doch frei und unabhängig ist. Jede fremde Einwirkung ist ausgeschlossen bei dieser Art freier Handlung, man könnte es den Sinnen eher als entgegengesetzt ansehen.

"Bloss insofern sie den Denkkräften Freiheit verschafft, ihren eigenen Gesetzen gemäss sich zu äussern, kann die Schönheit ein Mittel werden, den Menschen von der Materie zur Form, von Empfindungen zu Gesetzen, von einem beschränkten zu einem absoluten Dasein zu führen."

Der endliche Geist handelt und bildet nur, indem er Stoff empfängt, er wird nur durch Leiden tätig.
Die beiden Triebe, der Form- und der sinnliche Trieb, streben beide nach Befriedigung ihrer Bedürfnisse, sie tun dies aber an entgegengesetzten Objekten, so dass sich das wieder aufhebt. Der Wille ist völlig frei gegen die beiden, er stellt eine Macht dar gegen sie. Im Menschen gibt es keine andere macht als den Willen, dessen Freiheit nur durch den Tod aufgehoben werden kann.

Der Mensch ist erst Mensch, wenn er sich bewusst ist, von ihm erst wird Vernunft gefordert, was gleichzusetzen ist mit Universalität und Konsequenz. Vorher bestimmt eine Notwendigkeit ausser uns unseren Zustand und eine in uns unsere Persönlichkeit. Empfindung und Selbstbewusstsein entspringen beide jenseits unseres Willens und unserer Erkenntnis.
Während der sinnliche Trieb mit der Erfahrung des Lebens(Anfang des Individuums)s erwacht, erwacht der vernünftige mit der Erfahrung des Gesetzes(Anfang der Persönlichkeit). Erst wenn beide erwacht sind, ist auch seine Menschheit erwacht. Sobald die beiden entgegengesetzten Triebe in ihm tätig sind, verlieren beide ihre Nötigung und indem zwei Notwendigkeiten sich entgegengesetzt sind, wird Freiheit erzeugt.

Schiller will die gegensätzlichen Zustände von Empfinden und Denken versöhnen, nachdem er nun die Einseitigkeit der sensualistischen wie der rationalistischen Ästhetik kritisiert hat. Er zeigt die beiden Grundtriebe, die sich beide auf entgegengesetzte Weise verwirklichen wollen. Zwischen beiden steht der Wille, welcher seine vollkommene Freiheit zwischen beiden behauptet. Schiller grenzt dabei die Freiheit des Willens von der moralischen Freiheit ab, während erstere nur vernünftig handelt, ist zweitere frei von der doppelten Nötigung der Grundtriebe, so dass der Mensch als

"Gemischte Natur […] in den Schranken des Stoffes vernünftig und unter den Gesetzen der Vernunft materiell handelt. "

18. Brief

"Durch die Schönheit wird der sinnliche Mensch zur Form und zum Denken geleitet; durch die Schönheit wird der geistige Mensch zur Materie zurückgeführt und der Sinnenwelt wiedergegeben. "

Es muss zwischen Materie und Form einen mittleren Zustand geben, in den einen die Schönheit zu versetzen vermag. Die Schönheit verbindet die beiden entgegen gesetzten Zustände und hebt dadurch die Entgegensetzung auf. Nur durch die Aufhebung werden sie verbunden.
Die Freiheit als solche ist nicht gesetzlos, sie ist die Harmonie der Gesetze und höchste innere Notwendigkeit. Die Schönheit schliesst alle Realitäten ein und keine aus.

"Die Natur (der Sinn) vereinigt überall, der Verstand scheidet überall, aber die Vernunft vereinigt wieder."

Der 18. bis 20. Brief behandeln Schillers System über das Schöne. Im 18. Brief wendet sich Schiller dem zeitgenössischen Streit der Philo über Sensualismus versus Rationalismus zu, er hofft den Gegensatz der beiden durch die Theorie des Ästhetischen zu überwinden. Schon in seinem Aufsatz über die Schaubühne schrieb Schiller:

Unsere Natur […] verlangt einen mittleren Zustand, der die beiden widerstrebenden enden vereinigt, die harte Spannung zu sanfter Harmonie herabstimmt und den wechselweisen Übergang eines Zustandes in den anderen erleichtert. Diesen Nutzen leistet überhaupt nund er ästhetische Sinn oder das Gefühl für das Schöne.

Schiller versucht nun, diesen mittleren Zustand zu bestimmen, indem er den Gegensatz von empfinden und denken in der Schönheit aufhebt, fast schon im Sinne von Hegels Dialektik .

14. Brief

In den vorherigen Briefen wurde ein Wechselwirkung der beiden Triebe aufgezeigt, bei der der eine den andern sowohl begründet und begrenzt. Der eine erreicht nur die höchste Vollendung, wenn der andere arbeitet, sie bedingen sich gegenseitig.
In dieser Wechselwirkung sieht Schiller die Idee der Menschheit. Er stellt darauf gegründet folgende Maxime auf:

Zitat

Er (der Mensch) soll nicht auf Kosten seiner Realität nach Form, und nicht auf Kosten der Form nach Realität streben; vielmehr soll er das absolute Sein durch ein bestimmtes und das bestimmte Sein durch ein unendliches suchen. Er soll sich eine Welt gegenüberstellen, weil er Person ist, und er soll Person sein, weil ihm eine Welt gegenübersteht. Er soll empfinden, weil er sich bewusst ist, und er soll sich bewusst sein, weil er empfindet.

Der sinnliche Trieb drängt auf Veränderung, auf Inhalt der Zeit, der Formtrieb auf Stetigkeit, auf Aufhebung der Zeit. Die Verbindung der beiden Triebe resultiert im Spieltrieb, der die Aufhebung der Zeit in der Zeit anstrebt, der Werden mit Sein und Veränderung mit Identität zu vereinbaren sucht.

Zitat

Der sinnliche Trieb will bestimmt werden, er will sein Objekt empfangen; der Formtrieb will selbst bestimmen, er will sein Objekt hervorbringen: der Spieltrieb wird also bestrebt sein, so zu empfangen, wie er selbst hervorgebracht hätte, und so hervorzubringen, wie der Sinn zu empfangen trachtet.

Während der Formtrieb das Gemüt durch Gesetze der Vernunft nötigt und der sinnliche Trieb durch Naturgesetze, nötigt es der Spieltrieb moralisch und physisch, der Mensch soll durch ihn moralisch und physisch in Freiheit gesetzt werden durch die Aufhebung von Zufälligkeit und Nötigung.

Schiller führt hier den Spieltrieb ein, in welchem die andern beiden verbunden wirken sollen, der diese in ein harmonisches Gleichgewicht bringen soll. Insofern kann man den Spieltrieb nicht als dritten Grundtrieb verstehen, sondern als Verbindung von Form- und Stofftrieb. Ziel des Spieltriebs ist die Versöhnung der beiden Grundtriebe. Der Spieltrieb stellt das eigentliche Zentrum der ästhetischen Erziehung dar.

EIne Frage einer unbedarften Leserin: Was ist "Scheibenwelt"? Ich habe das noch nie gehört... :redface:

Danke für die Aufklärung und liebe Grüsse
Cosima

Zitat von "Friedrich-Arthur"

Euch allen schon einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Ich lese sie regelmäßig und freue mich immer, wenn ein neuer Beitrag hinzugekommen ist. Mit der letzten Frage habe ich dabei selbst Schwierigkeiten, die Auswahl gelingt mir selbst nicht leicht. Ich ringe sozusagen mit mir. Aber ich warte ab und hoffe auf weitere Antworten von anderen Forumsteilnehmer(innen). Erstaunlich ist doch, wie breit das Spektrum der Lieblingsbücher und Bücher für die Insel bei den hiesigen Forengeistern ist. Vor allem bin ich überrascht über die vielen Antworten. Nochmals vielen Dank dafür! Grüße in die Runde, FA

Die letzte Frage war für mich auch schwierig, aus verschiedenen Gründen: Ich habe einerseits Bücher, die ich sehr gerne mal lesen würde und nie dazu komme, da müssten einige mit, wobei ich nicht sagen kann, ob ich sie dann auch wirklich gut finden werde, auf der andern Seite habe ich so viele Bücher, die mir viel bedeutet haben, als ich sie las, dass sie eben auf die Liste gehören, wenn sie auch zeigen soll, wa sich mag...nun habe ich eine MIschung aus beidem gemachjt und als ich dann die andern Antworten las, kamen mir so viele Bücher in den Sinn, die auch noch hätten mit müssen, dass ich mit meiner Antwort nicht mehr zufrieden bin. Ich lasse sie nun stehen, den die endgültige und einzig wahre Auswahl gibt es für mich wohl kaum.

Grüsse
Cosima

A Welches ist euer Lieblingsbuch und warum?
Fontane - Effi Briest
Eine klassiche und tragische LIebesgeschichte

B Wer ist euer/eure Lieblingsschriftsteller(in) und warum?

Thomas Mann, Theodor Fontane

C Was sind eure literarischen Lieblingsthemen?

das Leben mit seinen Tücken

D Sind/waren eure Lieblingsbücher und Schriftsteller(innen) dabei wechselnd?

Immer die gleichen Hauptlieblinge und ab und ein paar wechselnde Nebenlieblinge...:D

E Wenn ihr nur zehn Bücher für unbestimmte Zeit auf eine einsame Insel (oder anderen Ort) mitnehmen dürftet, zu welcher schmerzlichen Auswahl und Bescheidung würdet ihr euch durchringen?

Thomas Mann: Der Zauberberg
Thomas Mann: Königliche HOheit
Theodor Fontane: Effi Briest
Theodor Fontane: L'Adultera
Theodor Fontane: Vor dem Sturm
Arthur Schnitzler: Der Weg ins Freie
Tolstoi: Anna Karenina
Dostojewskij: Schuld und Sühne
Dostojewskij: Die Brüder Karamasow
Kafka: Das Schloss

:winken:

DOktor Faustus ist ein schwieriges Stück LIteratur und ich verstehe die verzweiflung. Thomas Mann breitet aus und aus und aus und man verliert sich irgendwann in den ganzen Theorien. Ich muss gestehen, ich habe ab und an ein wenig überflogen. Hätte ich ihn nicht lesen müssen (ich schrieb meine Magisterarbeit darüber). hätte ich ihn wohl in die Ecke geknallt. Ich muss aber auch gestehen, dass ich am Schluss froh war, es nicht getan zu haben. :breitgrins: Von Musik muss man nichts verstehen, das Buch an sich bleibt verständlich.

Gelesen habe ich den ganzen Schiller, ich werde mich auch bald mehr beteiligen, versprochen, bin nur die letzte Zeit arg im Schuss, da ich mich in ein anderes Gebiet einlesen muss "beruflich".

LIebe Grüsse
Sandra

Zitat von "xenophanes"

Wenn das so ist:

Ich empfehle das Schiller-Handbuch, da stehen gerade zu den Briefen eine Reihe von klugen Dingen :zwinker:

CK

Dem kann ich mich nur anschliessen, das Buch ist echt gut. Auch empfehlenswert ist die Bibliographie von Safranski, auch da stehen einige Zusammenhänge drin.

Ganz frei will er sich ja nicht verhalten, er schreibt im ersten Brief explizit, dass er sich mit Kant einig sieht, sich in seinen Darstellungen des Folgenden auf dessen Lehre stützen will. Was noch interessant ist in dem Zusammenhang ist, dass in den Horen, wo die ästhetischen Briefe das erste Mal abgedruckt wurden, dem Titel folgendes Zitat aus Rousseaus Roman Julie ou la Nouvelle Héloise folgte:

Si c’est la raison, qui fait l’homme, c’est le sentiment, qui le conduit.

Der Übersetzung heisst das : Wenn es die Vernunft ist, die den Menschen macht, so ist es die Empfindung, die ihn leitet.

Damit stellt er schon am Anfang das hin, was in der Folge auch seine Abkehr von Kant darstellen wird.

Ich werde sicher immer mal reinschauen, habe das Buch schon lange mal gelesen, überhaupt von Thomas Mann fast alles gelesen. Nochmals im Ganzen lesen tu ich mir grad nicht an aber drüber diskutieren immer gerne. :breitgrins: