Beiträge von Cosima

Durch das Studium ist bei mir eigentlich LIteratur queerbeet zu finden, der Schwerpunkt liegt allerdings bei meinen Favoriten, die da sind Thomas Mann und Theodor Fontane. Gesamtwerke finden sich aber auch von Schnitzler, Goethe, Schiller, Kleist, Shakespeare...Spiegelt meine Bibliothek was wieder? WOhl, dass ich gerne und viel lese, mehr aber auch nicht. Ich habe zwei Regale voll Philosophie, eines mit Geschichtsliteratur und eines mit Belletristik, die restlichen sind gefüllt mit deutschen Klassikern, Sekundärliteratur zu deutschen Klassikern und dann noch ein halbes Regal voll englische Literatur.

War glaub ich jetzt etwas chaotisch... :redface:

Mal rüberwink zu moosmutzel :winken:

Zitat von "Céleste"

besonders "profunde" kenntnisse brauch ich gar nicht zu haben, um Baudelaire zu meiden.
Scheinbar kannst du mir auch nicht das Gegenteil beweisen..

ich lese von dir Strang für Strang, was alles schlecht geschrieben ist, was du alles nicht verstehst und auch nciht magst. Vielleicht kannst du uns ja mal mitteilen, was du verstehst, das ergäbe eine ganz neue DIskussionsbasis.

Dekadenz trifft sicher auch Baudelaire zu, fragt sich nur in welchem Sinne. Es gibt drei Bedeutungen des Wortes, die da wären

1.) Dekadenz in einem neutralen Sinne als Synonym für Niedergang, Abnahme, Verschlechterung der Verhältnisse sowohl im wirtschaftlichen Bereich wie auf Personen bezogen,
2.) Auf kulturelle Zustände bezogen in einem pejorativen Verständnis von Niedergang als Entartung,
3.) Die literarische Décadence als ein aus Frankreich kommendes Kunstkonzept.

Die dritte Bedeutung ist sicher die interessanteste und Baudelaire gilt als ihr "Vater". Es geht dabei nnicht um NIedergang oder gar Verfall. Ausgegend von Baudelaire und Gautier kann man sagen, dass am Anfang der Geschichte der literarischen Décadence ein Kunstkonzept steht, das sich in Opposition setzt zum bürgerlichen Zweck- und Nützlichkeitsdenken wie auch zur klassisch-idealistischen Kunstauffassung, was auf den begrifflichen Nenner vom ästhetischen Fundamentalismus gebracht werden kann. Diese Abkapselung der Kunst von der Erfahrungswirklichkeit entspringt einem Willen zur Selbstbehauptung, die Vertreter des ästhetischen Fundamentalismus beharren auf den äufklärerischen Errungenschaften, woraus sich ein kritisch-analytischer Bezug zur Wirklichkeit ergibt. Der Einzelne tritt der Welt und auch seinem eigenen Ich als distanzierter Beobachter gegenüber, was auch als dédoublement bezeichnet wird.

Baudelaire als dekadent zu "beschimpfen" hiesse, den Begriff in einer Weise zu benutzen, die ihm in diesm Falle nicht wirklich gerecht würde...

Friedrich-Arthur, mit deinem Beitrag hast du voll ins Schwarze getroffen. Schön, einen andern Fontane-Liebhaber zu sehen.

Meine LIebe zu Fontane kam auch nicht in der Schule, ich entdeckte anhand von Irrungen. Wirrungen nicht, welche Grösse in dem Schriftsteller steckt. Zum Glück musste ich nicht 20 Jahre warten, er wurde mir 5 Jahre später nahe gebracht und seit da lieb ich ihn.

Das beruhigt mich nun aber doch. Ich lese gerne und viel, doch ich vergesse genau so schnell, wie ich es gelesen habe. Es kann sogar vorkommen, dass ich vergesse, dass ich ein Buch schon mal gelesen habe :redface: Zum Glück les ich immer mit Bleistift (zumindest Klassiker und die les ich hauptsächlich), so dass ich es zumindest weiss, wenn ich sie wieder zur Hand nehm. Aber ärgerlich finde ich es schon, gibt es doch Menschen, die aus dem nichts mit Zitaten aus diversen Werken aufwarten können.

Vorverständnis bei Fontane? In Effi wird viel mit Bildern und Symbolen gearbeitet. Vieles erscheint zwischen den Zeilen oder ist eben da, obwohl es nicht steht. Bei uns war Effi kein Schulstoff, wir haben von Fontane Irrungen, Wirrungen gelesen, das fand ich allerdings nicht wirklich der bessere EInstieg. Wirklich lieben gelernt habe ich Fontane im Studium, wo ich dann das Gesamtwerk in einem Zug durchgelesen habe. :breitgrins: Und damit nicht fertig, seit da wird Fontane immer wieder neu beehrt und jedesmal entdecke ich neue Welten drin.

Fontane bringt sehr viel von seiner Zeit, von der STimmung da, von der Politik, von dem gesellschaftlichen Leben. OHne dieses Wissen kann man ihn lesen, doch er erscheint sehr fad und trocken. Wenn man es weiss, sieht man die Nuancen und Finessen, die er einbaut, erkennt seinen feinen Humor und seine Spitzen, die er gegen diverse DInge abschiesst. Schade, wenn man die verpasst, denn ohne sie ist Fontane in der Tat nur halb so gut.

Zitat von "xenophanes"

Ich habe noch nie jemanden getroffen, der etwas von Literatur versteht, und "Mühe" mit Fontane gehabt hätte.

CK

MIch musst du nicht fragen, ich liebe Fontane, ich wollte nun aber nicht allen, die ihn nicht mögen, LIteraturverständnis absprechen, das dachte ich, stände mir nicht zu. Von ausgewiesenen Literaturexperten habe ich allerdings noch nie einen getroffen, der Fontane nicht schätzte.

Oh ja, das wäre eine schöne EInleitung zu Baudelaire. Ich kenne ihn nur als Vater der Décadence. GIbt es eigentlich irgendwo noch die Ausgabe der Fleurs dü mal mit der EInleitung von Gautier? Ich bräuchte das Vorwort, aber alle Ausgaben des Werkes, die ich nun hier habe, sind ohne dasselbe. :redface: :sauer:

Dann werd ich mal mein Einfühlungsvermögen sammeln und mich dann bei Gelegenheit hinter die Blumen des Bösen machen. Ich bin allerdings ein wenig erschrocken, als ich sah, dass es Lyrik ist, die mag ich nämlich eigentlich gar nicht. Aber einmal fängt man mit allem an, ich hoffe, ich finde mich rein. :redface:

MAcht mir keine ANgst mit Baudelaire, den hab ich bald vor mir und ich muss durch, ob ich will oder icht. Also bitte, schreibt was Nettes drüber...;)

Ich lese grad den Stechlin. Am Anfang war ich gar nicht erbaut von dem Werk, hätte es gerne wieder zur Seite gelegt, doch nach 50 Seiten kam bei mir immer mehr Lesegenuss auf und ich muss sagen, das Werk gefällt mir mittlerweile ausserordentlich gut.

Zitat von "Dostoevskij"

Moin, Moin!

Wie ich an dieser Stelle immer vor Neid erblasse! Sobald ich im Zug sitze und er sich in Bewegung setzt, falle ich unweigerlich in Schlaf. Ein Buch nehme ich natürlich mit, weil man immer eines dabei haben sollte...

Da schliess ich mich vollkommen Dostoevskij an, leider. Es wär so schön, die Zeit lesend verbringen zu können, aber das gleichmässige rattern und schaukeln schläfert mich ein.

Ich möchte aber noch nachreichen, dass die LIste nur so ausfiel, weil ihc zehn Autoren nennen musste, ich würde ansonsten ein weiteres Werk von einem Autor oft einem andern AUtor ganz vorziehen.

Oje, was für eine Frage.... Die Frage ist, welcher AUtor ist der Bedeutendste für die Welt und ist er das dann auch für mich? Genau so beim Werk: Welches ist sein bedeutendstes Werk und ist es das auch für mich? Ich werde mal die Frage subjektiv beantworten und die AUtoren nennen, die mir am meisten bedeuten und deren Werke, die ich am meisten liebe...

Theodor Fontane, Effi Briest
Thomas Mann, Königliche Hoheit
Friedrich Dürrenmatt, Grieche sucht Griechin
Arthur Schnitzler, Traumnovelle
Goethe, Wahlverwandtschaften
Kleist, Michael Kohlhaas
Lessing, Nathan der Weise
Hesse, Sidharta
Dostojewski, Schuld und Sühne
Tolstoi, Anna Karenina

Ich bin grad mit dem Stechlin von Fontane beschäftigt.

Zitat von "Céleste"

Fontane ist deprimierend!
Ich hab vor ca. einem Jahr Effi Briest gelesen und muss das jetz noch mal lesen, für die Schule.
Und dabei fällt mir jetzt erst auf, was für ein seltsames Verständnis von Liebe und Ehe damals so herrschte. Demnach basiere eine Ehe ja auf Respekt vor einander und nicht auf Liebe. Sowas macht mich echt traurig. Nur das Dumme ist, dass auch heute noch seltsame Ideen in den Köpfen vieler Menschen hausen, was dieses Thema betrifft. Das sehe ich besonders an Gleichaltrigen. Oft komme ich mir vor wie im Kindergarten...Aber darum gehts hier eigentlcih nicht.
Sind denn alle Romane von Fontane so düster wie Effi Briest?

Du kannst die Zustände der damaligen Zeit schlecht Fontane anlasten. Das einzige, was er macht, ist die Zeit zum Vorbild zu nehmen für seine Romane. Das verständnis von Ehe und Familie hat sich sehr gewandelt seit damals. Es gab Zeiten, wo LIebe als Ehegrundlage eher verpönt denn gutgeheissen wurde. Es gibt ein gutes Buch dazu: Ingeborg Weber-Kellermann, Die deutsche Familie.

Ist Fontane deprimierend? Ich denke nicht. Er hat soviel Humor, soviel Witz, den er durch seine Geschichten durchscheinen lässt. Das als deprimierend zu bezeichnen fände ich die falsche Wortwahl treffen. Es ist klar, dass einem nicht jedes Buch gefällt, Geschmäcker sind sicher verschieden, doch persönlicher Geschmack qualifiziert meines Erachtens nicht für eine objektive Bewertung eines Buches.

Nur weil man nix in einem Buch findet, heisst nicht, dass nix drin steht...

ich gestehe aber zu, dass Geschmäcker verschieden sind und ich weiss, dass viele mit Fontane Mühe haben. Ich denke aber, zu sagen, es wären nur hohle Leute, die zusammen nix tun als dumm sein und dass das Buch deshalb schlecht sei, zeugt für mich von grosser Eingenommenheit von seiner eigenen Person und dem dazu gehörigen Literaturgeschmack ohne viel DIfferenzierung eines Urteils.

Zitat von "Hubert"

Hallo zusammen,

es gibt auch einen Briefwechsel zwischen Hesse und Thomas Mann, die ja gute Freunde waren, obwohl Thomas Mann ansonsten von anderen Schriftstellern nicht sehr viel hielt. Kennt den jemand?

Gruß von Hubert

Ich greife mal dieses alte Post auf und geb noch meinen Senf dazu:

Dass Thomas Mann von andern Schriftstellern wenig hielt, möchte ich vehement bestreiten. Er hat Fontane verehrt, Tolstoi ebenso, Goethe sowieso. Schiller hat er gerne gelesen, Dostojewski auch. Das sind die, welche mir aus dem Stegreif grad einfallen und über die er auch immer mal wieder schrieb - und das wohlwollend. Also nicht den armen Mann in die Pfanne hauen als Konkurenzverunglimfenden Egomanen...(das waren nicht deine Worte, ich übertreibe )

:winken:

Zitat von "Céleste"

Hallo!

Ich weiß nicht, ob das am Realismus liegt! Ich würde einfach sagen er liegt an Fontane! Dostojewski ist doch auch Realist, wenn ich mich recht erinnere, und seine Bücher sind sehr spannend, auch wenn die Handlung nicht besonders anspruchsvoll ist.

Diese ganze Atmosphäre in Effi Briest gefällt mir nicht. Aber da ist Madame Bovary genauso.. Einmal gelesen gut, aber ein zweites Mal?

Vielleicht hast du Fontane - wie schon Kant - zu wenig zu würdigen gewusst? Ich würde mal behaupten, dass in Effi Briest für einen Fontane-Roman sehr viel passiert - ich rate dir übrigens, den Stechlin nie zu lesen, denn davon sagt Fontane selber, dass nichts passiert in dem Buch :breitgrins:

Wie dem auch sei, wenn du schreibst, dass du Effi nicht mit voller Aufmerksam lesen konntest, hast du gleich selber die Begründung geliefert, weshalb du sie nicht verstanden hast - Fontane generell. In ihm Spannung und Abwechslung auf dem Silbertablett serviert zu kriegen, ist ein falscher Anspruch, die Kunst liegt da im Detail...im wahrsten Sinne des Wortes.

:winken:

Zitat von "Céleste"

Vielleicht hab ich den armen Kant jetz total falsch eingeschätzt..

Oh ja, das hast du in der Tat. Kant hat nie behauptet, Gefühle zählen nichts, wer das behauptet, hat Kant nicht verstanden und sollte ihn vielleich tnochmals genauer lesen...;)

Schiller hat sich wohl an Kant orientiert, doch nicht alles von Schiller ist nur durch Kant verständlich, das er einiges vor seiner ersten Kantlektüre geschrieben hatte, die erst in den 90ern war, wenn ich mich recht besinne. Schiller hat viele seiner Gedanken, die er auf Kant abstützt nach seiner Lektüre aber auch aus seiner früheren Anthropologie geholt und sie Kant gegenüber gestellt. Schiller und Kant haben fast wie einen Schlagabtausch gehalten, einer antwortete auf das des andern und Kant meinte, eigenltich meinen sie dasselbe, drückten sich nur anders aus, was Schiller mit einem Fragezeichen besetzt, allerdings aber nicht wirklich verneint. Und dem schliesse ich mich an. Wenn man Kant genau liest, dann widerspricht seine Aussage nicht der Schillers, er hat nur eine Prüfung eingelegt, die dann in der Folge von vielen falsch verstanden wurde, nämlich, dass man nur wenn man ohne Gefühl rein aus Verstand handle, man moralisch handle. So war das aber im Wortlaut nicht geschrieben.

Ich würde dir die Bändechen Kant für Anfänger empfehlen. Da gibt es eines über die reine Vernunft und eines über die praktische, anfangen unbedingt mit dem ersten. :winken:

Zitat von "Thomas"

Hallo zusammen!

Kennt hier jemand das Buch "Mondwanderungen - Wegweiser durch Thomas Manns Joseph-Roman" von Hermann Kurzke.
Sofern ja, lohnt sich die Anschaffung?

Besten Dank im Voraus

Das spezifische Buch kenne ich nicht, ich kenne aber sonst einiges von Kurzke und schätz ihn als grossen Thomas Mann-Kenner und guten und lesbaren Schreibe, weshalb ich durchaus denke, dass das Buch es wert sein wird, gelesen zu werden. Mehr kann ich dir dazu leider auch nicht sagen.