Hallo imrahil!
Du machst mich noch neugieriger. Ich kann es kaum erwarten bis nächsten Freitag. 
Hoffentlich reichen mir 4 Tage, um mir alles genau anzusehen. Hast du auch an Führungen teilgenommen (ich habe z.B. von einem literarischen Spaziergang gelesen, der vom Buddenbrookhaus veranstaltet wird)? Würdest du mir das empfehlen?
:winken:
Grüße von marin
Hallo!
sandhofer: Danke für die ausführliche Textstelle zu Satans Neid und Eifersucht auf Gott Sohn. Ich habe mir das nochmals genau angesehen.
@all: Ich habe in Buch II auch noch eine Stelle gefunden, die seinen Neid auf die Menschen gut darstellt:
"O shame to men! Devil with devil damned
Firm concord holds; men only disagree
Of creatures rational, though under hope
Of heavenly grace, and, God proclaiming peace,
Yet live in hatred, enmity, and strife
Among themselves, and levy cruel wars
Wasting the earth, each other to destroy"
Miltons Voraussicht, wie sich die Menschen auf der Erde verhalten werden, finde ich an dieser Stelle erstaunlich. Adam und Eva sind ja noch die einzigen Menschen.
Buch II sagt außerdem, daß es in der Hölle vier "infernal rivers" gibt, genau wie es vier Flüsse im Paradies gibt.
Grüße
marin
Hallo zusammen!
Morgen wird wohl endlich auch meine Ausgabe kommen , zu der ich aber noch nichts sagen kann bzgl. Nachwort usw.
Ihr macht mich schon ganz neugierig! Dann können wir morgen wohl endlich loslegen.
Grüße
marin
Hallo waldfee!
Danke für den Hinweis auf die äußere Struktur. Das wäre mir sicherlich wieder entgangen... Ich werde mir das gleich noch einmal ansehen.
sandhofer: So habe ich das allerdings noch nicht bedacht. Das könnte durchaus auch sein. Mir fehlt da allerdings ein konkreter Hinweis im Text. Andererseits kann ich jedoch kaum vorstellen, daß Milton so ein grober Fehler in der Plot-Struktur unterlaufen ist. Für deine Interpretation würde dann auch das Handlungselement des Kampfes zwischen Satan und Gott Sohn sprechen, der dann ja besondere Brisanz erhalten würde.
Grüße
marin
Hallo mutzgen!
Leider kann ich dir noch nichts berichten. Ich werde erst Ende August hinfahren. Ich habe mir aber den Band "Buddenbrookhaus" gekauft, der sehr aufschlußreich war und viele Informationen zu den Ausstellungen enthält. Die Räume sind anscheinend so gestaltet, daß man anhand verschiedener Textstellen durch die Ausstellung geführt wird. Ausgaben der Buddenbrooks sind aber dort vorhanden. Mehr kann ich dir leider auch noch nicht sagen, aber versuche es doch einmal mit http://www.buddenbrookhaus.de
Vielleicht kannst du mir schreiben, wie es war? Würde mich interessieren, wie es dir gefallen hat.
Grüße
marin
Hallo zusammen!
Ich denke nicht, daß Paradise Lost speziell als frauenfeindliches Werk konzipiert wurde. Sandhofer, ich gebe dir vollkommen recht, daß Frauenfeindlichkeit sozio-kulturelle Wurzeln hat. Auf die Frauenfeindlichkeit in nicht-christlichen Kulturen habe ich bereits hingewiesen. Über die Ursprünge der Frauenfeindlichkeit in diesen Kulturen kann ich allerdings nichts sagen.
Ich bin jetzt am Ende von Buch VIII angekommen. Wieder bin ich etwas durcheinander, was die Reihenfolge der Ereignisse angeht. Ich dachte eigentlich, daß Satan die Revolte im Himmel aufgrund seines Neides auf die Menschen als upstart race angezettelt hat. In Buch VII hingegen schafft Gott die Erde und die Menschen erst nachdem Satan in die Hölle verbannt wurde, da der Himmel "dispeopled" ist. Wie seht ihr das? Grundlegend hat mir Buch VII mit der Schöpfungsgeschichte aber gut gefallen.
Buch VIII fand ich auch eher redundant, eigenartig fand ich vor allem, daß Adam genau das träumt (also die Schaffung Evas aus seiner Rippe), was wirklich passiert. Meiner Meinung nach ist das eigentlich nur notwendig, damit Adam selbst von diesem Ereignis erzählen kann.
Grüße
marin
Hallo Hubert!
Ich denke nicht, daß Milton mit Paradise Lost eine Geschichte über die Frauenfeindlichkeit schreiben wollte. Die Tatsache, daß die Frauenfeindlichkeit aus der Sündenfallgeschichte resultiert, stammt nicht von mir, sondern wurde in einem Anglistikseminar von meinem Professor geäußert. Sicherlich hat Frauenfeindlichkeit noch andere Ursachen, z.B. in nicht-christlichen Kulturen. Ich werde auch gleich noch mal bei deinem Bibelprojekt vorbeischauen...
@all: Ich bin jetzt am Ende des Buches VI und hoffe, daß ich heute weiterlesen kann.
Grüße
marin
Hallo Hubert! Hallo sandhofer!
Danke an euch für die interessante Informationen zur geographischen Lokalisierung des Paradieses.
@all: Heute war auch ich mal am Baggersee und bin jetzt auch am Ende des Buches VI (ich war dieses Jahr das erste Mal am Baggersee und natürlich kam ein Gewitter). Auch hier wieder wird die untergeordnete Rolle der Frau betont ("warn thy weaker"). Aus der Geschichte des Sündenfalls resultiert ja die lange Geschichte der Frauenfeindlichkeit.
Zum Paradies ist mir noch folgendes eingefallen: Toni Morrisons "Paradise" beschäftigt sich damit, ob es ein Paradies auf Erden gibt oder ob es sich dabei um eine unrealisierbare Utopie handelt (was Huberts Meinung vom Paradies als Bewusstseinszustand entspräche).Deswegen bin ich auch auf die Stelle "down to Paradise" aufmerksam geworden. "Now they will rest before shouldering the endless work they were created to do down here in Paradise." Morrison fragt hier natürlich nicht nach "dem" Paradies, sondern nach irgendeinem Ort, an dem paradiesische Zustände herrschen.
Jetzt bin ich wohl etwas vom Thema abgekommen...
Grüße von marin
Hallo Bluebell!
Leider kenne auch ich das Buch nicht, aber auch ich bin der Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob man die Schauplätze eines Romans kennt. Vor ein paar Wochen habe ich z.B. die Buddenbrooks gelesen und freue mich jetzt schon auf meine Lübeckreise in einigen Wochen (v.a. natürlich auf das Buddenbrookhaus und auf Travemünde).
Grüße von marin
Hallo sandhofer!
Danke für den Hinweis, dass es nicht nur ein Paradies gibt, das wusste ich tatsächlich nicht, da ich mit Dantes Göttlicher Komödie leider nicht vertraut bin. :redface:
@all: Da hier im Forum auch schon von Miltons Frauenbild gesprochen wurde, möchte ich noch eine meiner Beobachtungen dazu hinzufügen. In Buch V spricht Adam zu Eva, daß die Vernunft den anderen "lesser faculties" überlegen ist. Das passt eindeutig ins Schema Mann = vernünftig, Frau = emotional. Diese Oppositionen (dazu gehören auch Licht = gut, Dunkelheit = böse usw.) sind häufig in der Literatur und auch anderswo zu finden, da sie z.T. bis heute Denkstrukturen bestimmen.
Harald: Ich muss dir recht geben: der Teufel hat durchaus menschliche Züge (und wenn er die nicht gehabt hätte (Neid, Stolz, ...), dann hätte er bestimmt auch keine Revolte im Himmel angezettelt ...)
Viele Grüße
marin
Hallo an alle!
Nach dem Bruch nach Buch 2 - als Satan den Garten Eden erreicht - ist mir beim Vergleich des dritten und vierten Buches folgendes aufgefallen: Der Beginn des dritten Buches ist stark von einer Metaphorik der Dunkelheit geprägtr (Milton arbeitet hier stark mit dem Wortfeld "Dunkelheit"), während Satan am Anfang des vierten Buches die Sonne (also das Licht) anruft und diese verflucht.
Auch bei der Beschreibung des Garten Edens bezieht sich Milton wieder auf die alten Griechen:
"...; Eden stretched her line
From Auran eastward to the royal towers
Of great Seleucia, built by Grecian kings,
Of where the sons of Eden long before
Dwelt in Telassar: ..."
:rollen: Also für mich hört sich das doch wieder so an, als hätten die alten Griechen bereits zur Zeit des Garten Eden ihre Türme an dessen Rand erbaut. Auch wenn man vom Erzählzeitpunkt Miltons ausgeht, scheint es so, als ob Milton das Paradies konkret auf der Landkarte verorten wollte. Kann mir da jemand weiterhelfen?
sandhofer: Ich habe die Anspielung auf die Apokalypse zu Beginn von Buch 4 so verstanden, dass Gott als Allwissender die Apokalypse bereits(vorher)gesehen hat.
Interessant fand ich, dass Milton in seinen "Arguments" von "down to Paradise" spricht. Von uns aus gesehen ist es ja oben ...
Viele Grüße an alle,
marin
Hallo Harald!
Du hast natürlich vollkommen recht! Bin nur nicht selbst drauf gekommen :redface:
Viele Grüße
marin
Hallo Hubert!
Ich habe mir die Stelle gerade in der englischen Fassung angesehen:
"And more endangered than when Argo passed
Through Bosporus betwixt the justling rocks,
Or when Ulysses on the larboard shunned
Charybdis, and by th' other whirlpool steered."
Ich dachte zuerst, dass es vielleicht an der Übersetzung liegt, was aber nicht der Fall ist. Auch hier hört es sich so an, als wären Argo und Odysseus schon Geschichte. Leider kann ich dir also auch nicht weiterhelfen.
Grüße, marin
Hallo zusammen!
Jetzt bin auch ich endlich wieder im Lande und kann mich an der Diskussion beteiligigen. Ich hatte schon etwas vorgelesen, so dass ich dann gleich einsteigen kann.
Ich drucke mir auch gerade den Link von sandhofer aus, weil natürlich auch ich mit den Engeln durcheinander komme. (Danke an sandhofer!) Ich finde auch, dass man ziemlich schnell in Paradise Lost reinkommt, am Anfang liest es sich nicht so gut, aber nach ein paar Seiten liest es sich dann richtig flüssig.
Was mir aber auch schwer fällt, ist die Vorstellung von Himmel, Hölle, Chaos, Erde. Vielleicht fällt das anderen auch noch schwer. Folgendes habe ich im Internet gefunden, was mir das Verständnis erleichtert hat.
Cosmology and other underlying concepts in Paradise Lost.: The outer spherical shell of the universe ("whole turning", i.e., the world including the earth) is created by God out of a region of chaos (or abyss "bottomless") using a pair of golden compasses--the shell of the universe is suspended from heaven by a golden chain. A flight of retractable stairs goes down to it from heaven. Hell was a separate enclosure within chaos. According to traditional medieval ideas of cosmology (to which Milton partly subscribed), in the space between the center of the universe (which may either be the earth or the sun--Milton does not assume a geocentric universe) and the outer shell of the universe are ten concentric transparent and immaterial spheres: comprising the moon, 5 planets, sun [or earth], fixed stars, crystalline sphere, and the primum mobile or rhomb (which moved all the spheres within). The primordial waters were separated into two concentric spheres, the inner furnishing nourishment for earth and the outer "chrystalline" waters forming a cover for the universe to protect it from chaos. Between the earth's surface and the shell of the universe were two main divisions: the sublunar region (which included the moon and earth) consisted of earth, air, fire, and water, but what was beyond the moon's sphere was made of a fifth, heavenly, substance called "quintessence" or "ether". Angels are made of this quintessence. They can assume any size, shape, or sex and can travel at great speed.
Viele Grüße an alle
marin 
Hallo carla!
Mir fällt zu deiner Frage ganz spontan "Das Geisterhaus" von Isabell Allende ein. Claras Eltern verunglücken dort bei einem Autounfall. Allerdings kann ich dir nicht sagen, an welcher Stelle im Buch das passiert ... Aber vielleicht kennst du ja den Film.
Viele Grüße
marin
Oje, da habe ich dich wohl missverstanden! Gerne empfehle ich dir ein Wörterbuch. Was ich am liebsten benutze ist das Große Schulwörterbuch von Langenscheidt. Es besteht aus zwei Bänden (eng-dt und dt-engl). Bei Wörterbüchern ist aber eigentlich immer so, dass jeder so seine eigenen Vorlieben hat. Ich sehe mir sowas immer gerne mal genauer in der Buchhandlung an!
Viele Grüße,
marin
Hallo zusammen!
Zuerst mal danke an Hubert für den Tip mit der Paradise Lost-Leserunde! Ich wäre auf jeden Fall dabei, werde aber Ende Juli nicht ins Internet kommen können. Ich würde dann erst Anfang August dazustoßen, wenn das für alle o.k. ist. Bis dahin werde ich hoffentlich auch mit dem Lesen vorankommen.
Viele Grüße an alle,
marin
Ich bin ja ein richtiger Fan von Toni Morrison. Am besten haben mir "Sehr blaue Augen" und am allerbesten "Menschenkind" gefallen. Nicht ganz so gut fand ich "Teerbaby" und "Paradise". Irgenwo in der Mitte dann "Jazz" und "Solomons Lied". Bei Dir wird die Reihenfolge wahrscheinlich nicht so aussehen, oder?
Ende dieses Monats beginnen wir hier eine Leserunde mit John Miltons "Paradise lost". Als Anglistik-Studentin könnte es ja etwas für Dich sein. Bei Interesse bitte bei diesem Thread eintragen:
http://www.klassikerforum.de/forum/viewtopic.php?t=862
Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spaß bei uns und viele Anregungen.
Gruß von Hubert[/quote]
Hallo Hubert!
Mir geht es da genau wie dir, ich bin auch total fasziniert von Toni Morrison. Meine Favoriten sind Song of Solomon und Menschenkind. Bluest Eye fand ich auch sehr gut. Was Paradise angeht bin ich ganz deiner Meinung: ich finde es auch nicht so gut, weil zu viele Personen vorkommen und man ziemlich schnell völlig den Faden verloren hat. Vielleicht ging dir das ja genauso?
Grüße
marin
Danke für das herzliche Willkommen. Da will ich natürlich auch gerne gleich weiterhelfen: was ich sehr gerne benutze ist der Oxford Companion to English Literature von Margaret Drabble. Das Lexikon ist in englischer Sprache und enthält nur englische Schriftsteller, ist also nicht geeignet, wenn man sich für amerikanische Literatur interessiert!
Grüße,
marin
Hallo!
Toni Morrison ist eine afro-amerikanische Schriftstellerin, die sich sehr intensiv mit der afro-amerikanischen Erfahrung auseinandersetzt. Sie hat für ihre Werke auch den Nobelpreis für Literatur erhalten und ich kann eigentlich jedem nur die Lektüre von Toni Morrison empfehlen! Ich bin auch erst durch ein Seminar auf sie aufmerksam geworden, war aber dann doch sehr positiv überrascht von ihr.
Viele Grüße,
marin
