Beiträge von Volker

    Nachdem Du Buecher paralell lesen kannst (Maron, interessante Diskussion), bist Du ja sicher auch faehig, schonmal ein Kapitel vorzuziehen. Wenn Du mal ganz viel Spass an Sancho Pansas Reden haben willst, lies mal Kapitel 31. Herrlich.

    schoen, Zefira, dass es auch Dir gefallen hat und Du nun auch den zweiten Teil in Angriff nimmst. Du wirst nicht enttaeuscht werden. Es gibt auch wieder ganz herrliche Cliff-hanger und auch sonst ist alles da. Thomas Mann fand, dass die Geschichte mit den Loewen der Hoehepunkt des ganzen Werkes sei und ihm hat das Gespraech ueber Erziehung und Berufswahl DQs mit dem Gruenmantel beonders gut gefallen. Und ganz grossartig und ohne Beispiel in der Literatur fand er, dass DQ und SP im zweiten Teil mit Leuten zusammentreffen, die den ersten Teil gelesen haben und sie aufgrund dessen "hofieren". Er zieht auch ab und zu Parallelen zu dem von ihm in der Zeit geschriebenen Josephsroman und da u.a. zum Thema Erniedrigung und Erhoehung, was er - wohl zutreffend - als zutiefst christlich-juedisch bezeichnet und das ja im DQ exzessiv vorkommt. Als besonders erniedrigend, mehr als alle Pruegel und Steinwuerfe, empfand Mann die Episode, in der DQ seinen Helm mit den schmilzenden Ziegenkaese aufsetzt, den ihm SP in seine Not reicht, wobei dann DQ denkt, dass sein Gehirn auslaeuft....

    Ach, da freue ich mich aber, Gontscharow, dass Du weiter an Bord bist und Deinen Spass hast! Ich denke ja auch, dass der Roman, wenn man mal den richtigen Blick hat, ganz grossartig ist. Die von Dir genannten Stellen finde ich auch so schoen. Womit ich Schwierigkeiten habe, sind die "Novellen". Jetzt heute-journal.

    Nachdem Gontscharow zum Oblomow geworden ist und Ihr, Thopas und Zefira, droht, schlapp zu machen, will ich versuchen, Euch bei der Stange zu halten. Wie ich mehrmals erwaehnt habe, hatte ich das gesamte Buch, also den ersten und zweiten Teil, im letzten Winter schonmal gelesen, nach mehreren vergeblichen Anlaeufen in den Jahren davor. Der erste Teil ist mir damals auch sauer geworden, vor allem durch die eingeschobenen und eingearbeiteten Liebesgeschichten und die Schwierigkeit, die mangelnde Plausibilitaet unbeachtet zu lassen. Der zweite Teil hat mich dann auch den ersten in einem anderen Licht sehen lassen. Durch die Lektuere von Thomas Manns Meerfahrt mit DQ ist mir manches noch deutlicher und lieber geworden. In dem Zusammenhang ist interessant, dass Thomas Mann obwohl er schreibt, dass dem zweiten Teil die Frische des ersten fehle und er Goethe mit der Aussage zitiert, die Motive seien durch den ersten Teil erschoepft worden (alles aus meinem sehr maessigen Gedaechtnis, nicht woertlich!), schreibt Th. M. dann aber auch: "Auffaellig in der Tat machen sich die betreffenden Stellen und Episoden durch ihre Sonderbarkeit, die Ausgefallenheit ihrer Motive, die auf eine weitlaeufige Herkunft deutet; und kennzeichnend ist, dass sie sich im zweiten, geistig wuerdevolleren Teil des Werkes finden. Thomas Mann beschaeftigt sich dann auch vornehmlich mit diesem zweiten Teil, gibt ausfuehrlich den Inhalt einzelner Kapitel wieder und seine (tiefschuerfenden) Gedanken dazu. Jetzt kommt ein Gedanke von mir, nachdem ich mich bisher nicht mit eigenen Gedanken hervorgetan habe: Wenn Cervantes diesen zweiten Teil nicht geschrieben haette, der seine Entstehung (wie es bei den Experten heisst) nur der Tatsache verdankt, dass ein anderer bereits eine Fortsetzung geschrieben hatte und ihm materiellen und immateriellen Verdienst damit schmaelerte, haette - so vermute ich - der erste Teil die Jahrhunderte nicht, oder allenfalls als gekuerzte "Kinderbuchfassung" ueberdauert. Der zweite Teil ist fuer Leute wie mich, die keine Profiliteraten sind, die Beglaubigung fuer den Rang des ersten. Thomas Mann schreibt ja auch sehr schoen und meiner eigenen "Lese-Erfahrung" entsprechend, dass Cervantes das Werk mit sehr bescheidenen Zielen begonnen habe und dass es ihm unter der Hand immer groesser geworden sei. Ja, dieser Prozess, dass seine Achtung vor dem eigenen Werk mit dessen Fortschreiten staendig gewachsen sei, sei fuer ihn (Th. Mann) das Interessanteste (so aehnlich).

    Also haltet durch und wenn Ihr das beim ersten Teil nicht mehr koennt, nehmt Euch den zweiten Teil vor und habt keine anderen Goetter daneben in dieser Zeit. Wenn Ihr den zweiten Teil gelesen habt, geht Ihr vermutlich von selbst wieder zurueck zum ersten, dahin, wo Ihr aufgehoert habt. Bitte schreibt auch hier weiter, ich komme dann immer mal zwischenrein mit Gedanken aus der Meerfahrt und vielleicht hab ich ja sogar mal eigene.

    Genauso sehe ich das auch, deshalb habe ich es (diesmal, also bei meinem zweiten Mal lesen) uebersprungen. Interessant ist aber, wie er im zweiten Teil diese und andere Sachen "vom Lese-publikum" kritisieren laesst. Da heisst es dann zutreffend, dass diese Geschichte nicht das geringste mit dem "eigentlichen" Werk zutun hat. Es war wohl einfach Mode so. Weiter oben hatte ich ja geschrieben, wie Thomas Mann auch seine Probleme mit diesen Einschueben hatte. Aehnlich nervend ist die Geschichte von der Befreiung eines Spaniers und der anschliessenden (von der Entfuehrten gewuenschten) Entfuehrung einer "Maurin", die zum Christentum konvertieren will. Das solltet Ihr jedoch nicht ueberspringen, weil einiges autobiografisch ist. Ihr koennt ja die nervigen Stellen "ueberlesen".

    Was ist denn mit Gontscharow und Topas?

    Mit dem pflag irrst Du Dich - glaube ich - nicht. Das tauchte, meine ich, mal auf. Kam bei den Minnesaengern nicht auch mal pflag vor, mir ist so? Eines meiner Lieblingskapitel ist das 25.: "Dass ein fahrender Ritter mit Grund verrrueckt wird, darin ist nichts Freiwilliges. dafuer gibt´s keinen Dank; die rechte Probe ist, ohne Anlass wahnsinnig zu sein....." Uebrigens, um die Schuessel, die Dir so gefallen hat, geht es spaeter noch mehrmals. Am schoensten ist es in Kapitel 45. Uebersprungen habe ich nur die (italienische) Liebesgeschichte, weil die m.E. wirklich nervt und dann die Geschichte, in der die "Maurin" befreit wird, weil ich die noch einigermassen im Gedaechtnis hatte und ich ungeduldig war und an die "schoenen Stellen " kommen wollte. Hab nochmal ein wenig zuruekgeblaettert. Sehr schoen ist ja auch die Namensgebung (und ihre Ursache): Ritter von der trtaurigen Gestalt durch SP im 19. Kapitel.

    Was ist das denn jetzt? Ich wollte nur einen Satz von Zefira zitieren und jetzt bringt der ihren Beitrag zweimal nach meinem Konterfei.

    Der Gedanke, dass Daumier dem DQ absichtlich kein Gesicht gegeben hat, kann gut stimmen. Ich denke, dass das skizzenhaft "gezeichnete" Gemaelde fertig ist. Daumier hatte einen solch zeichnerischen Stil. Er war ja ein grosser Zeichner. Schade, dass finsbury nicht mehr mitmachen kann und dass Du krank geworden bist. Gute Besserung! ABER mach es wie Thomas Mann, der fuer die Ueberfahrt in die Staaten abichtlich keine "leichte Reiselektuere" mitgenommen hat, lies nur DQ weiter und leg die Taschenbuchschwarten beiseite. Es wird immer schoener. Ich bin ja nun doch frueher fertig geworden und habe jetzt mit dem zweiten Teil angefangen. Wie gesagt, die eine Liebesgeschichte hatte ich uebersprungen und dann habe ich mir sorgar erlaubt, die Geschichte des "freigelassenen Sklaven" und der "Maurin" zu ueberspringen. DAS SOLLTET IHR JEDOCH NICHT TUN, WENN IHR DAS BUCH ERSTMALS LEST, WEIL ES STARK AUTOBIOGRAFISCH GEPRAEGT ist (das hab ich vermutlich im Nachwort von Fritz Martini gelesen). Apropos Fritz Martini, den geistigen Kern seines Nachworts hat er von Thomas Mann aus der Meerfahrt. Gontscharow hat ja die Uebersetzung von Susanne (?) Lange und damit andere Erlaeuterungen und ein anderes Vor- oder Nachwort. Im DQ ist eine schoene Stelle ueber die Unzulaenglichkeit der Uebersetzungen (WO?). Cervantes laesst nur einen Zeigenossen gelten. Ihm stellt Thomas Mann Ludwig Tieck zur Seite.

    Ja, die Marcela und DQ sind gut! Und der Bogen zum Weltfrauentag passt. Schoen, dass Du offenbar jetzt auch Gefallen am DQ gefunden hast, Gontscharow! Dass der Goya so ein schoens Bild vom Wippen ( mit einer Puppe) gemacht hat, wusste ich nicht. Danke! Was ich auch erst Dank Wikipedia weiss, ist, dass der Illustartor Grandville und Daumier zeitweilig in derselben Firma als Kollegen und Konkurrenten gearbeitet haben. Daumier hat ja auch grossartige Gemaelde von DQ und SP gemacht. Mal sehen ob es mir gelingt, eine Kopie oder einen Link hierherzubeamen, aber vermutlich hiesse das ja mal wieder Eulen nach Athen zu tragen.... https://www.wikiart.org/en/hon…ote-and-sancho-pansa-1870 (Hat den Kopf jemand mit Saeure zerstoert? Weiss da jemand von Euch was?)

    Danke, Gontscharow und Zefira, wieder was gelernt: Cliffhanger, nie vorher gehoert. Cervantes ist aber wie mir durch Euch klar geworden ist, ein Meister der Cliffhangerei. Besonders schoen ist auch der nach Kapitel 34. (wie gesagt, ich bin vorgeprescht, weil ich sicher bin dass Ihr mich doch noch ueberholt). Ich schreibe jetzt hier etwas, was vielleicht noch vor Euch liegt, weil ich Euch "warnen" will, damit niemand vielleicht die Lust verliert: In den Roman sind etliche Liebessgeschichten eingefuegt, darunter die "Novelle vom toerichten Vorwitz" die mich beim ersten Lesen im vorigen Winter besonders genervt hat und die ich jetzt bis auf den Schluss (wegen des Cliffhangers!) ueberprungen habe. Thomas Mann schreibt dazu in der Meerfahrt: "Den Don Quijote angehend, so ist das wahrhaftig ein sonderbares Erzeugnis, naiv, von grossartiger Unwillkuerlichkeit und souveraen in seinem Widerspruch. Ich komme nicht aus dem Kopfschuetteln heraus ueber die eingestreuten Novellen, abenteuerlich sentimental, wie sie sind, und ganz im Stil und Geschmack, die der Dichter gerade verspotten will, so dass die Leserschaft nach Herzenslust in dem Buche das wieder fand, was ihr abgewoehnt werden sollte, - eine vergnuegliche Entziehungskur. Auch weiss man ja, dass Cervantes nach dem "Don Quijote" selbst wieder Retiitterromane reinsten Wassers geschrieben hat. Er faellt aus der Rolle mit diesen Schaefergeschichten, als wollte er zeigen, dass er das, was die Zeit kann, auch noch kann...." Wenn man bei der Stange bleibt, hat man immer wieder viel Spass und Grund sich zu wundern ueber den Autor ond seine Gestalten.

    Karamzin, immer wieder mal was einstreuen, auch wenn Du nicht mitliest. Immer ne Bereicherung.

    Ihr werdet sehen, dass er auch isst. Einmal will ihn Sancheo Pansa an seiner Ehre packen, damit er Kraeuter isst, er haette aber lieber Huehnchen..... (Das kommt noch, Kapitel weiss ich nicht mehr).

    Das ist ja richtig schoen hier! Ja, das Verschwindenlassen der Bibliothek durch schnelles Zumaeuern ist wunderbar, ebenso wie der Ritterschlag durch einen Kneipenwirt. Stimmt, ich habe die Ausgabe, die Topas auch hat. Hat irgendjemand von Euch die Uebersetzung von Tieck, die Th. Mann auf seiner Meerfahrt dabei hatte? Uebrigens, Kafka hat kein Buch ueber Sancho Pansa geschrieben, wie ich behauptet hatte, sondern wohl nur einen ganz kurzen Text unter dem Titel "Die Wahrheit ueber Sancho Pansa", den man im Gutenbergprojekt nachlesen kann. Da ist SP dem DC "ueber"; da ist was dran.

    Das ist ja ganz herrlich mit der Fahrkarte. Jetzt gucke ich mir natuerlich den Don Quijote (auch) unter diesem erhellenden Gescihtspunkt an. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich ein wenig "vor"- gelesen habe und da bin ich gestern bei Kapitel 25 angekommen. Das ist ein schoenes Beispiel fuer diese langen Ausfuehrungen. Es ist zwar ein DIA-log, aber er zeigt die Freude an laengeren ununterbrochenen Ausfuehrungen. Uebrigens, obwohl das Kapitel ganz besonders verrueckt ist, waere es doch vielleicht ein guter Einstieg fuer Skeptiker wie Peter, weil es andererseits besonders "schoen" und typisch ist..... Interessant ist auch: Vor dem 25. Kapitel werden zwei (ganz unterschiedliche) Anekdoten erzaehlt, bei denen der Sprechende nicht unterbrochen werden darf, sonst sei die Geschichte augenblicklich zu Ende. Damit wird dann auch Ernst gemacht. Das lese ich natuerlich, seit Zefira die Neigung der Spanier zum Monologisieren beschrieben hat, ganz anders.

    Das ist doch schonmal SEHR interessant. Unter dem Gesichtspunkt habe ich das noch gar nicht gesehen, konnte es auch nicht, da kein Spanienkenner. Jetzt ist mir manches klarer.Tatsaechlich haelt Don Quijote oft vor und nach den Abenteuern lange Reden, in denen er dem Sancho Pansa (der die Sachen oft viel klarer sieht) auseinandersetzt, wie er alles zu sehen und zu verstehen hat. Im weiteren Verlauf emanzipiert sich dann Sancho Pansa immer mehr und faengt seinerseits an, laengere Reden zu halten. Ueberhaupt die Figur des Sancho Pansa wird mit der Zeit immer interessanter. Das haben natuerlich auch andere laengst bemerkt und irgendwer hat ihm auch ein Buch gewidmet (Kafka?, Benjamin?).

    Schoen ist es, Zefira, dass Du sofort Spass an der Sache hast. Das war bei mir nicht der Fall. Es gab mal solche Buecher "das magische Auge" glaube ich. Da sah man irgendwelches bunte Gewurstel und wenn man das Buch in einem bestimmten Abstand hielt und in einer "bestimmten Art" guckte, sah man ueberraschende dreidimensionale Dinge, Tiere zumeist. Ein bisschen ist es so mit dem Don Quijote, man muss die Faehigkeit haben oder sich "irgndwie" zulegen, das Buch in einer bestimmten Art zu lesen.

    Siehste, Peter, fuer solche Luete wie Dich (und mich) habe ich den Text geschrieben. Falls Du nicht endgueltig die Nase voll hast, probier doch mal ZUERST das zweite Buch zu lesen. Das war fuer mich eine Art Beglaubigung dafuer, dass auch das erste Buch gut sein muesste (auch wenn Thomas Mann sagt, dem zweiten Buch fehle die Frische des ersten). Tatsaechlich ist es jetzt so, dass ich auch das erste Buch (ich habe ein wenig vorgearbeitet, weil ich ein langsamer Leser bin, damit ich in der Leserunde nicht hintendran haenge) richtig geniesse; es "wird besser" beim erneuten Lesen, aehnlich wie Prousts Recherche immer besser wird. Ein gutes Zeichen! Waere schoen wenn Du mitmachst und evtl. eine interessante Erfahrung fuer Dich. Die Unterhaltung mit anderen bringt viel.

    ob ich als Schueler der Richtige bin, hier vor Beginn der Leserunde mit Don Quijote, etwas zu schreiben, sei dahingestellt. Aber es koennte ja sein, dass es Anderen, Erfahreneren ahnlich gegangen ist oder geht wie mir. Denen moechte ich Mut machen: Vor Jahren habe ich mir das Buch "auf Treu und Glauben" gekauft, weil es zur Weltliteratur gehoert und weil es von Leuten, die ich als Autoritaeten anerkannte, gepriesen wurde. Ich habe dann - ebenfalls auf Treu und Glauben - mehrere Anlaeufe genommen es zu lesen. Es war mir (damals) nicht moeglich. Erst als 80jaehriger habe ich beide Buecher vom ersten bis zum letzten Buchstaben (ge)lesen (koennen). Warum?: Wenn man das grossartige Buch mit Freude und Gewinn lesen will, muss man Ansprueche, die man heute an die Plausibilitaet stellt, "vergessen". Das ist nicht ganz einfach, weil das Buch nicht offensichtlich als science fiction oder Fantasy daherkommt, sondern alles wird ganz "wirklichkeitsnah" ge- und beschrieben. Da faellt es dann schwer, zu akzepieren dass ein gebildeter Mann der oberen Mittelschicht(?) so "bescheuert" ist, die Lebensweise damals beruehmter und beliebter Romanhelden nachzuahmen, deren Zeit laengst vergangen, bzw. nie gewesen ist. Dass er dazu eine alte unvollstaendige Ruestung durch ein selbstgebasteltes Pappvisier ergaenzt. Dass er seinen Nachbarn, einen Kleinbauern mit Frau und Kindern, mit hanebuechenen Versprechungen (mindestens Statthalter einer Insul zu werden) dazu bringt, als sein Schildknappe mit ihm auf Abenteuer auszuziehen. Wenn man dann liest, dass der als einfaeltig geschilderte Schildknappe Windmuehlen , die Don Quijote (unglaubwurdigerweise) fuer Riesen haelt und eine Kaschemme, die fuer D.Q. eine Ritterburg ist, als das sieht, was sie tatsaechlich sind, und trotzdem bei ihm bleibt, dann hat man als "moderner Mensch" Schwierigkeiten bei der Stange zu beiben. Jedenfalls ist es mir so gegangen. Wenn man es aber schafft, ueber diese (eigentlich haarstraeubenden) "Voraussetzungen" hinwegzusehen, hat man viel Freude an dem Buch, seinem nonsense und Tiefsinn.

    Einige haben offenbar die gleiche Ausgabe wie ich mit Illustrationen von Grandville. Es lohnt sich, den bei Wikipedia aufzusuchen.

    Meine Ausgabe scheint mit der von Zefira identisch zu sein, obwohl sie nicht "direkt" von Winkler, sondern von dtv (1987, Lizenzausgabe von Winkler!) ist. Uebersetzung auch von Braunfels (m.E. sehr angenehmes Deutsch), Nachwort ebenfalls von Fritz Martini, Illustrationen von Grandville. Thomas Mann hatte bei seiner Meerfahrt die Uebersetzung von Tieck, die er sehr lobt. Es gibt eine neue Uebersetzung von einer Frau, die (die Uebersetzung) sehr geruehmt wird. Ich moechte am liebsten (wieder) Braunfesl lesen. Wenn Ihr noch Gelegenheit habt und das Buch nicht schon habt, kauft Euch noch die Meerfahrt mit Don Quijote von Thomas Mann ("Meine" Ausgabe: Fischer, 2002) "mit einer Uebersicht und Photographien saemtlicher Atlantikreisen Thomas Manns". ((Ein Exemplar scheint wiederhergestellt zu sein(?). Hatte ploetzlich aus Versehen zwei. Wollte nur eins loeschen).

    Grossspurig hatte ich ja versprochen, am Nachmittag ausfuehrlich zu schreiben. Daraus ist nichts geworden. Ich hatte mein Pulver offenbar erst mal weitgehend veschossen. Aber, was mir noch in den Sinn gekommen ist: Ausser den Frauen gibt es ja auch eine Menge sehr unterschiedlicher Maenner, nicht nur den Cromme, sondern auch den spaeter umgefallenen Revolutionaer Becker, den fuer mich undurchsichtigen reichen russischen Vereherer und Finanzier Eva Sorels, dann Anselm Voss, den Bruder Karens, den Auswandererer von Stetten u.a. Auch deren Funktion im Gesamtgefuege ist mir nicht wirklich klar.