Beiträge von finsbury

Hallo Maria und alle,

Zitat von "JMaria"

In "Brigitta" gibt es ein Happy-End, in "Bergkristall" auch. Benutzt der Schriftsteller gerne dieses Element? Ich bin bei Klassiker zwar nicht auf ein Happy-End fixiert, doch es war so herzerwärmend. *seufz*

Viele Grüße
Maria
PS: Seid ihr mit "Nachsommer" schon durch? Schade, dass die Leserunde mir damals zeitlich nicht reinpaßte.

Der Nachsommer war ein nachhaltiges Leserlebnis, sehr zu empfehlen.

Wenn du eine Biografie lesen willst, kann ich dir die oben erwähnte von Wolfgang Matz wirklich empfehlen. Sie zeigt die Zerrissenheit dieses Dichters.
Deshalb hat er auch ganz schaurig trostlose Enden geschrieben, z.B. in "Der Hagestolz", in der am Ende ein alter Mann verbittert und vereinsamt auf ein verfehltes Leben zurückschaut. (drei ver-! :zwinker: )
Und zum Teil hat sich wohl auch Stifter so gefühlt. Es ist nicht klar auszumachen, ob er sich aus Schmerzen oder aus dem Gefühl des Scheiterns heraus sein Leben nahm.

Dieser Dichter lässt mich jedenfalls auch nicht mehr los. Nachdem ich am Anfang seinen Stil und seine Ausführungen etwas pedantisch fand, ergreifen mich jetzt seine Texte, vor dem Hintergrund seines Lebens, umso mehr.
Und ich habe auch einen Blick bekommen für den ruhigen Fluss seiner Sprache.

"Witiko" und "Die Mappe meines Urgroßvaters" habe ich mir deshalb neu angeschafft und werde eins der beiden Werke in meinen Ostösterreich-Urlaub mitnehmen.

HG

finsbury

Hallo zusammen,

angefangen habe ich nun auch und bin aber nur bis I, 33 gedrungen.

Dazu eine Frage betreffs der Ausgaben, damit wir uns zielgenau "unterhalten" können. Habt ihr auch die Einteilung nach den neun Musen und darin die kleinen durchnummerierten Absätze? So hat mein erstes Buch, Kleio, die Geschichtsmuse, 216 Abschnitte.

Laut KLL erfolgte die Benennung nach den Musen nachträglich: Weiß jemand von euch, wann,wer und warum dieser darauf kam? Mit der Kleio kann ich ja schon etwas anfangen, und das erste Buch beginnt ja mit großem historischem Atem (@ Maja: Ich fühlte mich auch an das Alte Testament erinnert), aber ich bin schon gespannt, wie z.B. Terpsichore, die Muse der Chorlyrik und des Tanzes, sich im Buchinhalt wiederspiegelt.

Herodot schreibt wirklich gut lesbar, aber ich neige doch dazu, die meisten Anmerkungen und Orte nachzuschlagen, so dass es ein wenig mühselig von dannen geht.

Zitat von "Maja"

Ich glaube, er versteht sich schon mehr als Geschichtsschreiber. Zum Beispiel, dass die Frauenraube ohne Zeus und Verwandlungen stattfinden, und er sogar erwägt, die Frauen seien wohl nicht ganz unfreiwillig mitgegangen, zeigt doch eine gewisse Distanz zu den Mythen.

Zitat von "xenophanes"

Man kann bei ihm direkt den Übergang von mythologischen Erklärungsmustern zu rationalen beobachten. Das Buch ist deshalb ein Glücksfall der Geistesgeschichte, da man hier direkt diesen Paradigmenwechsel beobachten kann.

Das kann man wirklich gut sehen. In den von mir bisher gelesenen Stücken spielen zwar Orakel und Teile von Mythen eine große Rolle, aber nicht das Eingreifen der Götter selbst. So sieht es ein wenig aus, als wäre Herodot wie ein sehr früher Legendenforscher vorgegangen. Er sucht in den Sagen nach den menschlichen Hintergründen und wahrem historischen Geschehen.

Interessant finde ich auch, dass Taktik und kluge politische List von ihm mit großem zustimmenden Behagen wiedergegeben werden. Wie Thrasybul mit Alyattes verfährt (I, 21-22) und Kroisos davon abgehalten wird, die Inseln anzugreifen (I, 27), das sind schon kleine Kabinettstückchen.

Ich wünsche euch noch ein schönes Wochenende!

HG
finsbury

Hallo,

danke, sandhofer, für die links. Hier ein paar spezielle links zu (für mich )interessanten Aspekten:

Zur Schreibweise und Geschichtsauffassung im Unterschied zu Thukydides:
http://www.uni-essen.de/sesam/geschichte/griechen/weiss1.htm
Zur Wichtigkeit der Mythologie in Herodots Historien:
http://www.historicum.net/sehepunkte/2005/02/6301.html (ausführliche Rezension eines entsprechenden Sachbuchs)
Zu Herodots geographischem und astronomischen Weltbild:
http://www.sternwarte-reckling…e/astronomie/erdkugel.pdf

HG
finsbury

Hallo zusammen,

bin im Moment sehr im Berufsstress und werde nur am Wochenende ein wenig beginnen können, da ich auch dann einen Berg Arbeiten da liegen habe.

Maja, scheint mir auch so, als läse sich Herodot recht flüssig, aber es liegen noch viele Seiten und Abenteuer vor uns ...

HG
finsbury

Hallo Manjula,

Zitat von "Manjula"

In meinen Anmerkungen sind übrigens u.a. interessante Hinweise auf die mit Stendhals eigenen Kommentaren versehene Bucci-Ausgabe enthalten, in der er sich z.T. recht witzig über sein Werk auslässt.

Kannst du etwas mehr über diese Bucci-Ausgabe sagen? Scheint ja sehr interessant zu sein.

Vielen Dank auch für deine Erwähnung der acht Übersetzungen: Da sieht man, dass Stendhal doch wohl den Nerv der Zeit in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts getroffen hat. Die Weimarer Republik und die Nachkriegszeit hatten ja durchaus auch restaurative Züge, in denen ein Charakter wie Julien auch seine Schwierigkeiten gehabt hätte, nicht zum Karrieristen zu werden.

Weiterhin vergnügliche Lektüre

HG

finsbury

Hallo allerseits,

hiermit sei die Leserunde eröffnet.
Zur Textgrundlage und Übersetzung:
Ich lese die vollständige Ausgabe in der Übersetzung von Heinrich Stein, bearbeitet und ergänzt von Wolfgang Stammler, Phaidon-Verlag Essen 1990.

Parallel dazu habe ich begonnen:
Albert Schlögl: Herodot (Rowohlt Bildbiographie).
Am Anfang etwas verwirrend, aber ganz nett geschrieben.

Außerdem habe ich mir eine Geschichte der Antike und zwei historische Bildatlanten hingelegt. Manchmal wird es vielleicht ganz hilfreich sein, zwischen Dichtung und Wahrheit (sofern wir sie überhaupt kennen) unterscheiden zu können.

Ich wünsche uns viel Spaß.

Glück auf (der langen Lesereise)!

finsbury

Hallo Zola, Manjula und alle,

Zitat von "Zola"

Nach der Tat, die nahe Verurteilung zum Tode vor Augen, wandelt sich Julien plötzlich. Zum einen scheint er jetzt echte Liebesgefühle verspüren zu können: für Mathilde (die diese nun als genauso ehrlich wirkendes Gefühl erwidert) und für Frau de Renal.

Mir kommt es vom Text her nicht so vor, als ob Julien Mathilde nun liebt, eher im Gegenteil. Vielleicht werden hier durch die unterschiedlichen Übersetzungen die Akzente verschoben. Julien bemüht sich zwar am Ende, Mathilde nicht allzu deutlich zu zeigen, wie sie ihm auf den Geist geht, jetzt, da er das Unverstellte, Unberechnende von Frau de Renal endlich lieben gelernt hat, aber Mathilde merkt es ja, dass Julien ihr gegenüber erkaltet. Daher ist der Schluss mit seiner bombastischen Geste
(Mathilde mit Juliens Kopf nach Motiven ihrer Vorfahren) ja auch ganz besonders sarkastisch! Denn das ist wieder Geste, nicht wirkliches Gefühl.
Stendhal hat mal in einem Kapitel dafür das Wort "Hiernliebe", jedenfalls in meiner Übersetzung, geprägt.

Zitat von "Zola"

Ich denke Julien war sich selbst bewußt, dass er erst jetzt, das drohende Todesurteil vor Augen, echte menschliche Liebe verspüren konnte und vielleicht wollte er genau deshalb das Todesurteil vollstreckt haben, da er wußte, dass eine Begnadigung ihn nur wieder zur alten kalten Berechenbareit zurückführen würde ?
Der Autor läßt dies offen.

Da stimme ich dir völlig zu, und außerdem konnte Stendhal schnell sein Buch beenden. Die Lustlosigkeit ist am Ende einfach zu auffällig!

"Lucien Leuwen" würde ich in der nächsten Zeit nicht mitlesen, weil ich das Buch nicht habe und mich der Autor momentan nicht so vom Hocker reißt, dass ich mit einem seiner weiteren Werke meinen unermesslichen SUB weiter vergrößern wollte.

Wie geschrieben, bei mir steht die "Armance" in den nächstenWochen /Monaten an. Übrigens ein interessantes Thema: Da geht es um Impotenz:
Ganz schön gewagtes Thema zu der Zeit!

HG
finsbury

Hallo ihr beiden,

nun bin ich fertig mit der Lektüre. Insgesamt muss ich sagen: ein sehr lohnenswerter Roman, auch wenn sich mir häufig die Haare aufgestellt haben, wenn Juliens Innerstes dargestellt wurde.

Wie du, Zola, finde ich auch, dass die burlesken Szenen in der zweiten Hälfte zunehmen. Im Nachwort meiner Ausgabe von Franz Blei (insgesamt äußerst schlecht zu lesen und ungemein schwafelig) wird dazu auch bemerkt, dass Stendhal die Ironie als ein sehr wichtiges Hilfsmittel beim Schreiben und dem Ertragen der Welt begriff.

Zitat

Am Ende komme ich nicht so ganz damit klar, warum Julien eigentlich sterben muss. Einerseits will er es wohl, deshalb nimmt er die überreichlich dargebotenen Rettungsmöglichkeiten nicht wahr. Andererseits hat er doch nun seine wahre Liebe erkannt und genießt die gegenseitige Zuneigung: Warum nimmt er sich dann die Chance auf zukünftiges Liebesglück, vor allem auch in Anbetracht der Tatsache, dass für Mme de Rénal ihre Kinder anscheinend plötzlich keine Rolle mehr spielen und ja auch Julien von seinen Karriereabsichten genesen ist?

Ich finde, das Ende ist ein bisschen lieblos gestrickt, so als hätte Stendhal keine rechte Lust mehr gehabt: In meiner Übersetzung häufen sich auch am Ende die Satzfragmente, mehrfach steht in einer Aufzählung von Gefühlen und Begründungen "usw.usw." und die letzten Kapitel haben keine Titel und keine Motti mehr.

Franz Blei bemerkt in seinem Nachwort, dass Stendhal eigentlich immer nur an den ganz jungen Helden Interesse hatte: Wenn die Leidenschaft und der jugendliche Überschwang verloren sind, interessieren ihn seine Helden nicht mehr und er fasst das Ende nur noch kurz zusammen oder lässt sie eben, wie seinen Julien, grandios untergehen.

Die letzten Ausführungen wenden sich wieder Mathilde zu und ihrem melodramatischen Umgang mit Juliens abgeschlagenem Kopf zu. Das ist schon fast englischer, schwarzer Humor.

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Man bekommt einen wirklich guten Eindruck in das Leben der nachnapoleonischen französischen Gesellschaft. Am Stil Stendhals gefällt mir gut, dass er relativ unprätentiös ist und auch selten ins Schwafeln gerät: Bei Balzac gibt's in dieser Hinsicht doch eine Menge Längen.

Ich habe noch die "Armance" von Stendhal auf meinem SUB: Vielleicht werde ich mich ja bald mal darum kümmern.

HG
finsbury

Hallo Christian,

das Zitat klingt mir in Bezug auf Inhalt und Form eher, als wäre es von einem deutschen Barockdichter: Hofmannswaldau, Gryphius, Paul Fleming usw.

Vielleicht hilft ein Blick in das Gutenbergarchiv mit Eingabe der Verse.

Viel Erfolg

HG
finsbury

Hallo sandhofer,

grundsätzlich hast du Recht, es kommt aber auch auf den Klassiker an: Stendhal schreibt schon spannend, und da will ich lieber niemanden vor den Kopf stoßen, der sich gerne die Spannung erhalten will. Soll ja auch vorkommen, dass man deshalb dran bleibt.

Aber es ist ein interessantes Problem, das vielleicht mal grundsätzlich in einem eigenen Thread diskutiert werden sollte, falls es das noch nicht gab :zwinker: .
HG
finsbury

Hallo zusammen,

nun bin ich im 62. Kapitel.

Zitat

Die politische Intrige, in die Julien als Bote verwickelt wurde, wird wunderbar satirisch geschildert. Ich überlege nur, was die Adligen damals dazu trieb, fremde Armeen ins Land zu holen. Hatten sie solche Angst vor einer wiederholten Machtübernahme durch den vierten Stand, dass sie lieber eine Besatzungsarmee mit den damit einhergehenden Terrritorial- und Machtverlusten in Kauf nehmen wollten?
Burlesk fand ich auch die Methode des russischen Grafen, eine kalte Geliebte zurückzugewinnen. Julien kopiert sie bisher erfolgreich: Mathilde scheint nun längerfristig sein zu werden.

Diese ständige Mischung zwischen ehrlichen Gefühlen und taktischen Überlegungen ist mir aber nach wie vor schwer erträglich beim Lesen.
Dabei denke ich, dass Stendhal wohl schon nah an der Wahrheit ist.
Ein gnadenloser Analytiker!

Wie weit seid ihr?

Noch ein schönes Wochenende

HG
finsbury

Hallo zusammen,

nun habe ich mich endlich aufgerafft, meine Griechenlesereihe fortzusetzen und mit dem König Ödipus des Sophokles begonnen. Ich denke wie du, Pius, dass es dabei nicht um den Plot geht und die Orakelsprüche, sondern darum, wie sich Ödipus in der von ihm selbst erfragten Situation verhalten kann und muss.
In der Sekundärliteratur habe ich gelesen, dass man dieses Stück auch als ersten Krimi bezeichnet, weil die Hauptfigur hier wirklich investigativ tätig wird. Im Prinzip ein weiteres tragisches Element, dass Ödipus die Aufdeckung seines eigenen Verhängnisses immer weiter vorantreibt.

HG
finsbury

Hallo zusammen,

seit vorgestern habe ich die Stifter-Biografie von Wolfgang Matz durch, die ganz wie die Werke des behandelten Autors ziemliche Längen aufwies.

Dennoch hat mich gerade das letzte Drittel sehr interessiert: Stifter war wirklich ein armer Kerl, der mit dem, was er sich vom Leben erträumte und mit der - durchaus von ihm selbst verschuldeten - eher bescheidenen Realität nicht zurecht kam.

Er verlor seine große Liebe durch ständige Unentschlossenheit, heiratete seine Geliebte, die ihm geistig keine echte Partnerin sein konnte und wollte. Er vernachlässigte die ihm anvertrauten jungen Verwandten und sehnte sich doch Zeit seines Lebens nach eigenem Nachwuchs. Immer wollte er nach Italien und das Meer sehen, fand aber, selbst als er genug Geld und Muße hatte, Ausreden, so dass er schließlich nicht weiter als kurz mal nach Oberitalein und für einen Tag an die Adria kam.
Es gibt ja diese Menschen, die Angst vor der Erfüllung ihrer Glücksvorstellungen haben und deshalb unbewusst alles tun, damit sich ihre Träume nicht erfülllen und sie von der Realität nicht enttäuscht sein können.

Erstaunlich, dass sich ein solch gearteter Mensch dennoch so wunderschöne Erzählungen und Charaktere hat einfallen lassen.

HG

finsbury

Hi siscous,

falls du noch nicht fertig bist, noch ein Nachtrag:

Trauer:

Beethoven, 7. Sinfonie, 2. Satz

Wut

Beethoven: Die Wut über den verlorenen Groschen

Alles zusammen

kannst du toll nachweisen an Dukas' Zauberlehrling nach der Goethe-Ballade: Hier werden die Gefühle des Zauberlehrlings ganz wunderbar musikalisch nachvollzogen: Die Überheblichkeit des "Ich kann's auch" am Anfang, die Freude darüber, dass seine Beschwörung geglückt ist, die ansteigende Angst, als er den rückverwandelnden Zauberspruch nicht kann und die Wut, womit er sich auf den Besen stürzt, am Ende dann die Erleichterung und Demut, als der Meister wiederkommt.

Vielleicht kannst du die Besprechung der Ballade ja mit in die Reihe integrieren (von Berufskollegen zu Berufskollegen). Vielleicht ist das aber für deine Schüler zuviel. Es reicht ja auch, ihnen die Geschichte zu erzählen.

HG

finsbury

Hallo, ihr beiden,

bin inzwischen im 48. Kapitel angelangt. Mir gefällt der Roman immer gut, so lange es nicht um Liebe geht: Wenn Julien und inzwischen auch Mathilde sich zwischen ihren Gefühlen, Eitelkeiten und gesellschaftlichen rücksichten zerfleischen, geht mir das persönlich immer etwas auf den Keks.

Wobei: Mathilde hat sich Julien ja wirklich verdient! Da schenkt eins dem anderen nichts.

Die Darstellung der Gesellschaft und politischen Intrigen der Juli-Monarchie ist schon grandios, auch diese absolute Langeweile in einer restaurativern und repressiven Gesellschaft.

@ Manjula: Bei mir heißt das 14. Kapitel nur "Die englische Schere". Wenn es bei Zola "Die Amtsenthebung" heißt, bist du als einzige im Besitz beider Titel! :breitgrins:

Zitat von "Zola"

Gar nicht in den bisherigen Roman passend fand ich die Kapitel über Juliens Duell, das ja eigentlich der Auslöser oben genannter Entwicklung war. Das war schon eines Gogols würdig, der andere Duellant (eigentlich als Stellvertreter seines Kutschers) noch im Schlafanzug, nachdem man endlich einen Grund für ein Duell gefunden hatte.

Es gibt aber doch häufiger burleske Szenen, in denen sich Julien mehr oder weniger lächerlich macht, was dann häufiger seine empfindliche Eigenliebe kränkt: im Umgang mit den Honoratioren von Verrières, im Café in Bésancon,

Zitat

beim ersten Ritt mit Graf Norbert,
seine Überlegungen hinsichtlich des nächtlichen Rendezvous mit Mathilde und sein Fastangriff auf sie mit dem Dekosäbel in der Bibliothek.

Bis bald
finsbury

Zitat von "xenophanes"

Hallo!

Das Wort zum Ostersonntag? :breitgrins:

CK

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Hi,

genau: Friede sei mit euch!

Aber wie gesagt: Ohne Polemik gäbe es nur den halben Spaß: Wollte der Sache nur den teutschen Ernst nehmen.

HG
finsbury

Hallo zusammen,

im Wesentlichen - denke ich - macht es uns Spaß, unseren eigenen Geschmack zu erläutern und aus dieser Perspektive heraus zu polemisieren, das ist genauso schön wie lästern.

Wie jemand seinen Weg durch den Lesedschungel geht, ist eigentlich egal, Hauptsache, er geht ihn. Wenn es keine Leser mehr für die Gegenwartsliteratur gäbe, gäbe es in Zukunft keine Klassiker mehr, wenn alle nur noch gehobene Literatur läsen und die Unterhaltungsliteratur verschmähen würden, gäbe es bald keine Buchhandlungen mehr: Also seien wir froh, dass die Geschmäcker der Publikümer so verschieden sind.

In diesem Sinne: Viele Bücher im Osternest!

HG
finsbury

Zitat von "sandhofer"

Was wiederum genau zum Thema des Threads passt, weil man die unbedingt alle gelesen haben sollte!

Hallo Sandhofer und alle,

da hast du natürlich Recht. Außerdem hat man bei der deutschen Literatur da nicht so extrem viel Lesepensum vor sich, wenn auch zum Teil massives wie Jean Paul.

HG
finsbury

Hallo zusammen,

bin jetzt auch im 23. Kapitel: Interessant, wie auch schon im neunzehnten Jahrhundert in der Kommunalpoitk gekungelt wurde: Manchmal möchte man doch mit Nietzsche von der "ewigen Wiederkehr des Gleichen" sprechen.

@ Zola: Ich denke, dass Stendhal Julien in seiner im Roman aktullen Ausformung nicht als vorbildhaft zeigen will, sondern damit deutlilch macht, in welche Richtung sich ein eigentlich genialischer Charakter in restaurativen und repressiven Zeiten entwickeln muss. Bestimmt wollte er Juliens Verhalten gegenüber Mme de Renal und seine Heucheleien nicht als vorbildlich darstellen. Das Ende wird dann ja wohl auch Juliens Reue zeigen.

Ob mir das Buch so recht gefällt, weiß ich noch nicht: Wie auch hier, habe ich immer Schwierigkeiten mit diesen merkwürdig gebrochenen, oft von Karrieresüchten geprägten Charakteren der französischen Romane.
Irgendwie sind es immer ähnliche - vor allem männliche Hauptfiguren, ob nun in den "Gefährlichen Liebschaften", den "Verlorenen Illusionen", in "Therèse Raquin", ""Bel ami" usw.* Vielleicht bricht da bei mir der deutsche Idealismus durch :breitgrins: : Ich kann mich einfach nicht damit abfinden, dass diese oben geschilderte Art Mensch so vorherrschend ist!
*Die Frauen sind natürlich häufig auch von ähnlichen Egoismen geprägt, gerade bei Balzac und Zola, auch bei Flaubert. Daneben gibt es immer diese naiven Gutmenschinnen, zu denen auch Mme de Renal gehört.

HG
finsbury

Zitat von "Ludolf"

Andererseits kann man ein solches Vorgehen aus positiv sehen. Wenn - und ich sage ganz bewusst "wenn" - wenn Menschen solche "modernisierte" Fassungen hoeren, wenn sie - im besten Falle - dann ein Interesse daran entwickeln, die Originalfassung zu hoeren und dadurch Gefallen an etwas finden, was sonst ausserhalb ihres eigenen Interessenbereichs geblieben wäre - dann kann man sagen "der Zweck heiligt die Mittel".

Hallo Ludolf,

der Schuss kann aber auch nach hinten losgehen. Wenn man z.B. ein beliebiges Schuhmann-Thema nur als abgewandeltes Zitat aus einem Rap kennt und beim Original dann enttäuscht seinem Nachbarn zuflüstert: "Das geht bei Poppa Joe aber viel besser ab!"

Ich denke, bei vielen wird es eher so gehen. Aber du hast schon insofern recht, als auch die wenigen, die auf diese oder ähnliche Weise wirklich für die Original gewonnen werden können, vielleicht doch solche Verwendungen zumindest teilweise verschmerzen lassen.
Aber ganz schlimm und unentschuldbar ist es in der Werbung. Ich empfinde als Unverschämtheit, dazu gezwungen zu werden, irgendeine schöne klassische Melodie mit einem Putzmittel oder Konfekt in Verbindung bringen zu müssen.