Beiträge von Evelyne Marti

Hallo

Da geht es ja um mich! :breitgrins:

Ja, ja, ich weiss schon, geht das denn mit rechten Dingen zu, so viele Leserunden zu machen, etc, etc. :breitgrins: :breitgrins:

Doch wenn Ihr nachschaut, seht Ihr, dass ich nirgends nachhinke, bin immer etwa so weit wie die anderen.

Tatsächlich schlafe ich nicht so viel, nehm mir zudem besonders viel Zeit zum Lesen (ich kann stundenlang lesen) und bin eigentlich nur beim Einlesen langsam. Sobald ich mich in das Werk eingelebt habe, werd ich schneller (ausser vielleicht beim 14. Kapitel des Ulysses, wo mir das Altdeutsch in die Quere kam).

Also keine Sorge, ich werd überall nachkommen, werd allerdings in nächster Zeit nicht mehr allzuviele Leserunden dazufügen, es sei denn, eine vorhergehende ist fertig. :breitgrins:

Das Viellesen von jetzt werd ich nicht für immer durchziehen, denn es warten Pflichten auf mich, ist halt nur eine Intensiv-Lese-Phase, weil ich später nicht mehr die Zeit haben werde, um gleich soo viele Bücher zu lesen.

Ich hoffe, damit ist ein für alle Mal jegliches Entsetzen ausgeräumt! :breitgrins:

Bye, Ivy

Welcome Iris

Na, das mit der Rechtschreibreform-Rückrevision wird vielleicht doch was! :zwinker:

Mmm, hast Du eventuell Lust, beim Tolstoi mitzuposten? ist ja auch ein historischer Roman... *büttee*

Da Du das Buch schon kennst, wär das Nachholen doch kein Problem... :breitgrins:

Bye, Ivy

Hallo

Jetzt hab ich auch Buch 2 gelesen, welches 7 Kapitel umfasst (Aus der Scylla in die Charybdis, Auf dem Grève-Platz, Aus Freuden entstehen Leiden, Wenn man abends einem hübschen Mädchen nachgeht, Weitere Unannehmlichkeiten, Der zerbrochene Krug, Eine sonderbare Hochzeitsnacht).

Victor Hugo erzählt sehr situationskomisch, voller sinnig ironischer Wendungen, welche sich mir anschaulich einprägen.

Poetologisch gesehen versinnbildlicht Pierre Gringoire, der philosophisch allegorisierende Dichter, dessen Schaustücke gerüsthafte Schablonen darstellen, den Intellekt, das Bewusstsein, die trockene Kunsttheorie.

Quasimodo hingegen symbolisiert als tierisches, taubes, gestikulierendes, um sich schlagendes, stumpfes Wesen den Instinkt, das Unbewusste, dessen unverständliche Sprache nicht begriffen und verzerrt wie ein Traumgespinst erscheint.

Als Gringoire mit Quasimodo und danach mit den ebenso fratzenhaft, teilweise verstümmelten Bettler-Dieben, welche das Quasimodo-Motiv erweitern, kämpft, gerät er auf den Spuren der schönen Esmeralda (die Muse seiner Kunst) in Konflikt mit dem Instinkthaften.

Dadurch wird sein Selbsterhaltungstrieb geweckt. Er (das Bewusste) entdeckt sein eigenes Selbst (Unbewusste), was ihn mit sich selbst versöhnt und wodurch seine Inspiration in Gestalt der ihn rettenden Esmeralda geweckt wird. Der Dichter erfährt von Esmeralda, was wahre Freundschaft und Liebe, was wahre Kunst ist.

Bye, Ivy

Hier erst einmal ein paar Zitate von Hugo, welche ich originell fand:

Zitat

Denn es ist seit je Pariser Art, schon als Zuschauer mit Zuschauern zufrieden zu sein und sogar eine blanke Mauer als eine merkwürdige Sache zu betrachten, sobald man nur die Gewissheit hat, dass sich hinter dieser unsichtbare Ereignisse vollziehen.

S.11 Goldmann TB Victor Hugo/Der Glöckner von Notre-Dame

Zitat

Im übrigen war nichts besonders Bemerkenswertes an ihm, mit Ausnahme vielleicht seiner Kleidung, deren Schwarz durch Alter und Gebrauch einen schäbigen Glanz erhalten hatte.

S.26 Goldmann TB Victor Hugo/Der Glöckner von Notre-Dame

Zitat

"Mein Herr, wird der Prolog fortgesetzt?"
"Gewiss."
..."In diesem Falle, mein Herr, haben Sie wohl die Güte, mir zu erklären..."
"Was weiter folgt?"
"Nein, was bisher gesprochen wurde."

S.35 Goldmann TB Victor Hugo/Der Glöckner von Notre-Dame

Zitat

"Werden Liebeslieder gesungen?" fragte naiv Gisquette.
"In einem moralischen Stück?... Man darf die Gattungen nicht verwechseln."
"Schade"...

S.29 Goldmann TB Victor Hugo/Der Glöckner von Notre-Dame

Hallo hallo :smile:

Ich bin nicht so weit wie Du, Bluebell, werd jedoch versuchen, Dich einzuholen. Falls Du noch Zwischenlektüre suchst, empfehle ich Dir unsere Tolstoi/Krieg-und-Frieden-Leserunde, wo mir schnelle Aufhol-Mitposter mehr als gelegen kämen. :breitgrins:
Tolstoi ist übrigens wie Hugo unterhaltsam und gut lesbar!

In meiner Goldmann-Taschenbuchausgabe gibt es auch keine Vorrede. Die Kapiteltitel scheinen mit den deinigen übereinzustimmen, hab bisher die ersten 6 Kapitel gelesen (Der Grosse Saal, Pierre Gringoire, Der Herr Kardinal, Meister Jakob Coppenole, Quasimodo, Esmeralda), welche zusammen das Erste Buch bilden, das erste von insgesamt 10 Büchern, dafür fehlt bei mir die Einteilung in zwei grosse Teile.

summer, wie weit bist Du denn?

Bye, Ivy

Da ich zur Zeit Internetzugang-Probleme habe und meine Beiträge abstürzen könnten, unterteile ich meine Hugo-Kommentare in kleinere Häppchen.

Hallo finsbury

Mein OK hast Du! :zwinker:

Und ein Memory ist auch ne gute Idee, hab nämlich noch andere Leserunden. :breitgrins:

Bye, Ivy

Halihallo :zwinker:

Ich hab Anna Seghers Buch schon im Aktuell-Lesen-Körbchen. :breitgrins:

Sobald es Euch geht, werd ich auch mitposten.

Mit mir könnt Ihr rechnen! :zwinker:

Bye, Ivy

Hi Michael :zwinker:

Schön, dass Du zurück bist, kommst gerade richtig, die Leserunde ist noch voll im Gange, zumindest von den Postings her.

Oder haben bereits alle das Buch fertig gelesen?

Würd auch gern wissen, wie weit wir lesestandtechnisch sind, obwohl, wie gesagt, noch vieles zu besprechen wär, was allerdings den Thread sprengen würde, nehm ich mal an. :breitgrins:

Bye, Ivy :winken:

Hallo Leutchen

Hubert, danke für die Lesewünsche! :smile:
Ja, jetzt kann's losgehen mit dem Glöckner.

Ich habe die Goldmann-Taschenbuchausgabe, aber die womöglich unterschiedlichen Seiteneinteilungen sollten kein Problem sein, bei dem guten Inhaltsverzeichnis und der Einteilung in Zehn Bücher. :breitgrins:

Wie weit seid Ihr eigentlich schon, summer und bluebell, muss doch wissen, bis wohin ich Euch einzuholen hab. :zwinker:

Bye, Ivy

Hi Hafis

Na ja, echte Liebe ist ein grosses Wort! "Verliebt" sagte ich, zumindest so weit, dass er sie gierig küssen will :breitgrins:

- obwohl sie in seinen Augen sozial unter ihm steht (nur kleines Büro-Fräulein). Der Gedanke, dass ein anderer Mann in ihrer Nähe ist oder ihre Sachen berührt, missfällt ihm ebenfalls. Diese Ambivalenz findet sich auch im Prozess wieder.

Es geht tatsächlich mehr um K.s Gekränktheit als um echte vorbehaltlose Liebe.

Bye, Ivy

Hi together!

Mein OK hast Du, sandhofer! :breitgrins:

Bye, Ivy

Hallo beisammen!

K. "gesteht" Frl.Bürstner das formale Recht zu (Rufwahrung), "überfallen" worden zu sein, womit er den wahren Überfall als solches eben nicht wirklich bewusst eingesteht, doch das Unbewusste ist da ehrlicher, deshalb der Prozess.

Und warum wundert sich K., nicht noch zufriedener zu sein? Er ist letztlich nur vom Trieb her befriedigt, doch er weiss intuitiv unbewusst, dass er sich nicht korrekt verhalten hat.

Die Kränkung kommt später, als Frl.Bürstner sich zurückzieht. Auch hier geschieht alles vorbewusst, denn auch die Kränkung und die Tatsache des Rückzugs von Frl.Bürstner will K. nicht wahrhaben.

Kafka hat hier eindeutig Traummechanismen verarbeitet. Interessant wäre, wie (un)bewusst er dies tat und welche Bezüge es zu seinem Leben gibt.

Bye, Ivy :zwinker:

Halihallo :zwinker:

K. hat sich zwar mehr als peinlich verhalten, doch es ist einerlei, ob Fräulein Bürstner K. vergibt oder nicht, entscheidend ist, dass K. es nicht verkraftet, von dem "kleinen Büro-Fräulein" letztendlich abgewiesen zu werden.

K.s Schuld ist einerseits, sich in seiner gehobenen sozialen Stellung diese Peinlichkeit geleistet zu haben und daraufhin noch nicht einmal zu "genügen", andererseits ist K. wirklich in Fräulein Bürstner verliebt, weshalb er eifersüchtig grosse Sorgfalt auf ihre Zimmereinrichtung verwendet (nichts darf angetastet werden), sodass davon ausgegangen werden kann, dass die peinliche Küsserei-Szene (wo er sie nun mehr als unbotmässig antastet) unbewusste Schuldgefühle nach sich ziehen muss.

Der Prozess ist Sinnbild von K.s unbewusstem Schuldgefühl und seiner bewussten Selbstverteidigung. Er will sich seine Schuld nicht eingestehen. Dafür ist er zu stolz. Schon gar nicht wegen einem "kleinen Büro-Fräulein". Doch Anstandsgefühl und seine Liebe zu ihr klagen ihn an.

Da die Annäherung an das Zielobjekt seiner Liebe schon von vornherein ein Risiko in sich birgt (sich falsch zu verhalten, einen Korb zu kriegen), steht die Verhaftung richtigerweise am Anfang. Damit wird es zur allgmeinen Grundfrage des Menschen nach Liebe und Anerkennung, verbunden mit der Angst, abgelehnt zu werden.

Bye, Ivy

Hi again! :breitgrins:

Nun hab ich Teil 3 des 1.Buches fertig gelesen, damit beitraglich zu Erika aufgeschlossen und warte auf Seite 388 (dtv), bis es gemeinsam weitergeht.

Wie erwähnt verblüfft mich an Tolstoi vor allem, wie feinsinnig er mich in die Gefühlswelt der Protagonisten hineinversetzt und mich Motivationen nachempfinden lässt, welche ich sachlich gesehen ablehnen würde, vor allem die absolute Hingabe an den Kaiser oder dessen Fahne bis in den Tod, verständlich nur durch die Sehnsucht nach ruhmvoller Sinngebung des Lebens und deren Projektion auf den Kaiser und dessen Insignien.

Eine Szene, welche ich jedoch sehr gut auf mich und meine Astronomie-Faszination übertragen kann, ist folgende:

Zitat aus dtv Leo Tolstoi/Krieg und Frieden/S.369-370:

Aber Fürst Andrej sah nicht mehr, wie die Sache endete..."Was ist das? Falle ich? Die Beine knicken mir ja ein!" dachte er und fiel auch schon rücklings zu Boden. Er öffnete die Augen,...Aber er sah nichts. Über ihm war nichts als Himmel......wie kommt es eigentlich, dass ich diesen hohen Himmel vorhin gar nicht wahrgenommen habe? Und wie glücklich bin ich, dass ich ihn endlich doch noch kennengelernt habe! Ja, alles ist nichtig,...ausser diesem unendlichen Himmel..., dieser Stille...GSD...

Bye, Ivy

Zitat von "Hubert"

Diese vampirhafte Szene mit dem Kuss auf die Gurgel und den Hals korrespondiert m.M.n. mit der Schlußszene des Buches: "Aber an K.s Gurgel legten sich die Hände des einen Herrn, ...."

Gruß von Hubert

Hi zusammen!

Hubert, Danke für diesen interessanten Hinweis!

Für mich ein weiterer Beleg, dass die Grundsituation mit Fräulein Bürstner tatsächlich die Schuldfrage und damit den Prozess auslöst.

Bye, Ivy

Hi nimue :zwinker:

Ich hatte heute Mühe, zu den literaturschock-Boards zu gelangen, immer wieder Warnmeldungen und Sperrung.

Jetzt ist es wieder gegangen, wollte es nur melden, für den Fall, dass irgendwas noch nicht OK ist.

Bye, Ivy

Zitat aus Leo Tolstoi/Krieg und Frieden/dtv Seiten 338+339:

...in der Nacht vom Neunzehnten auf den Zwanzigsten erhob sich die achzigtausend Mann starke Masse des verbündeten Heeres mit dumpf verworrenem Stimmengewoge von ihrem Nachtlager und setzte sich in Bewegung wie ein neun Werst langes Stück Leinwand, das beim Verkauf vom Ballen abgerollt wird. Die vom Mittelpunkt ausgehende Bewegung, die am Morgen im Hauptquartier der Kaiser begonnen und den Anstoss zur gesamten weiteren Bewegung gegeben hatte, glich der ersten Bewegung des Mittelrades einer grossen Turmuhr...Und wie bei einer Uhr das Resultat der komplizierten Bewegung der zahllosen verschiedenen Räder und Rollen nichts anderes ist als das langsame und gemessene Vorrücken des Zeigers, das die Zeit angibt, so war auch das Resultat all dieser komplizierten Menschenbewegungen, der Bewegungen dieser hundertundsechzigtausend Russen und Franzosen, das Resultat all ihrer Leidenschaften...ein langsames Vorrücken des Zeigers der Weltgeschichte auf dem Zifferblatt der Menschheitsgeschichte...

Hello again! :zwinker:

Tolstoi schafft es tatsächlich, so etwas Schreckliches wie den Krieg poetisch darzustellen. Das Zitat ist stark gekürzt. Tolstoi zeigt auch die vielen unterschiedlichen Gefühle von Liebe, Angst, Lüge, Wahrheit, welche mit dem Krieg verbunden sind. Er verherrlicht den Krieg nicht, sondern durchschaut die politischen und (massen-) psychologischen Mechanismen dahinter.

See you later, Ivy

Hallo zusammen! :zwinker:

Ich hab gerade die Seiten 298 - 337 gelesen (dtv) bzw. Buch 1/Teil 3/Kapitel 5-10.

Tolstoi versteht es meisterhaft, die Figuren differenziert zu psychologisieren, ihre Motivationen aufzuzeigen, unsere Sympathie auch auf fragwürdige Gestalten zu lenken, Verständnis für sie zu wecken, Gefühle nachempfindend, welche wir eigentlich so nicht begreifen würden, die Liebe zum Kaiser, das Soldatenideal usw.

Ich les gleich weiter, ist wirklich spannend! :breitgrins:

Bye, Ivy

Hi zusammen! :zwinker:

Ich persönlich finde die Argumente von allen Seiten lesenswert. :breitgrins:

Mein Gottesbild kommt wahrscheinlich dem von Hubert am nächsten, aber der Gedanke, Gott und womöglich auch parapsychologische Phänomene (der Bibel etc) mathematisch errechen- und beweisbar zu definieren, fasziniert mich.

Ein Astrophysiker hatte mir gegenüber einmal sowas erwähnt, jedoch gleichzeitig die Axiome als eigentlich unlogische Grundlage o.ä. bezeichnet. Auf jeden Fall dachte ich bisher, die Naturwissenschaft sei diesbezüglich noch in den Kinderschuhen, hab da wohl einiges verpasst, was ich unbedingt nachholen will. Danke deshalb! Eure Diskussion hat mir viel gebracht!

Interessant auch, dass Astrophysiker teilweise viel offener sind für ungewöhnliche Phänomene und versuchen, diese zu erklären und sie nicht gleich als unlogisch ablehnen.

Bye, Ivy

Hi Hubert :zwinker:

Du hast Recht: Gerade Tolstoi ist alles andere als langweilig und sollte eigentlich mehr Anklang finden.
Ich werd mich darum kümmern, versprochen! :winken:

Und ich finde es toll, wie Du Dich dafür stark machst!
Denn Tolstoi &Co. verdienen es, gelesen zu werden. Sie vermitteln uns wichtige wahrnehmungspsychologische Erkenntnisse, nicht zuletzt über uns selbst, und regen unser Denken an.

Sobald Ihr beim Prozess weiter seid, werd ich auch wieder mitposten, natürlich immer nur aus meiner individuellen Lesewahrnehmung, nichts weiter. Doch schön, wenn einige meiner Theorien zumindest inspirierend wirken!

Literaturwissenschaftliche Relevanz beanspruche ich nicht, sonst könnte ich ja gleich Sekundärliteratur schreiben. :breitgrins:

Mir gefällt es, einmal nicht auf die gängige Sekundärliteratur zurückzugreifen, sondern aus meiner eigenen Erfahrung mit Träumen (bin Vielträumerin) neue Deutungsansätze zu suchen.

Bye, Ivy