Beiträge von Gontscharow

Zitat von Steffi

Etwas irritiert bin ich, wenn sich Leonhard an die Pforte zum Wald erinnert (S. 610 Beck). Wurde das schon mal näher beschrieben oder sind das immer nur Erinnerungsfetzen ?

Ja, die Pforte zum Wald wurde schon erwähnt, mMn mindestens zweimal: Erster Teil Ende Kap.5,S.162 (dtv)und zweiter Teil, Kap.3, S. 593

Die Urszene: Leonhard ist in einem Arbeiter-Ferienheim in den Bergen. Er entfernt sich von den Kollegen und vor allem den beinzeigenden Kolleginnen durch eine Gartenpforte, die in den hinter dem parkähnlichen Garten liegenden Wald führt . Nach Durchgang durch die Pforte befindet er sich in der freien Natur , in einer anderen Welt. Er erlebt einen Moment der Stille und der absoluten Losgelöstheit.
Szene auf Seite 593: Seine Wirtin gibt ihm einen lateinischen Satz zum Übersetzen, den ihr sein Vorgänger verehrt hat: Eripe me domine, e necessitatibus meis. Leonhard übersetzt mühelos: Reiße mich heraus, Herr, aus dem, was mich nötigt - und merkt, dass er Latein kann! Der Satz sagt ihm viel, im Gegensatz zu seiner Wirtin, die damit nichts anfangen kann. Er hat ein flash-back und sieht sich mit Niki auf dem Motorrad über die burgenländische Landschaft fliegen und dabei das Drei-Mädeldreieck, das ihn so beschäftigt und eingeengt hat, in „Scherben gehen“. „Das kann ich doch nicht selbst,“ denkt er (Wahrscheinlich:…mich selbst herausreißen) aber als „Gegenbeweis“ kommt ihm die Erinnerung an den Sommernachmittag, die Gartentür, an das Aus- der- Welt- sein, die plötzlich eintretende Stille. Wie oben übrigens die Assoziation: Die Vöglein schweigen im Walde
Und nun die Szene, die sich an die durchzechte und ziemlich trostlose Nacht anschließt, die Kajetan und die Gräven zusammen verbracht haben.( S. 610/11) Man erinnert sich…, setzt der Erzähler voraus. Wer soll sich da erinnern? Der Leser? Nun aber wird derselbe Morgen, der in der Stadt über Anne, die gleich den Mord entdecken wird und Kajetan, der einsam und verloren auf der Straße zurückbleibt, trüb und grau dämmert, an anderem Ort beschrieben, nämlich im Hochgebirge, an Leonhards Erinnerungsort. Welch ein Kontrast! Der Tagesanbruch in den Bergen mit dem Pfeifen der Murmeltiere, ein strahlender Sonnenaufgang begleitet von einem Moment absoluter Stille. Wegen solcher Passagen mag ich den Roman und verzeihe D. so manches an Trivialität und ideologischen Fehlgriffen. Das ist sprachlich unglaublich brillant und gekonnt „komponiert“! Nach dem Durchschreiten menschlicher Niederungen erlebt der Leser ein paar erhebende kosmische Momente.

Zitat von JMaria

wie verbucht man denn dies im Leben eines bibliophilen Menschen, insbesondere eines Doderer-Lesers ... dass unsere Ziegelmauer ... von den 'Wienerberger Ziegel' stammen, einer Firma an der auch Heimito von Doderers Vater Anteile besaß :breitgrins:

Als fiction meets reality :zwinker:

Eure Probleme mit dem Gürtzner- Gontard- Kapitel teile ich, eure Interpretationen, Vermutungen und besonders die offenen Fragen finden meine Zustimmung. :zwinker: Warum soll es uns besser gehen als den Romanfiguren? Ein Thema des Romans ist die Unmöglichkeit, die Gegenwart, das, was in unmittelbarer zeitlicher und räumlicher Nähe abläuft zu verstehen, einzuordnen und zu überblicken. So geht es dem Chronisten und deshalb sucht er seinen ehemaligen Vorgesetzten auf : Ich erkannte plötzlich mein heftiges Bedürfnis zu sprechen, mich auszusprechen und Widerspruch zu erfahren von einer Seite, von wo aus er galt, ein anderes, ein Maß vom Unbeteiligten her, an meine Verwirrung zu legen. Während des Gesprächs mit GG merkt er, dass ihm „jeder wirkliche Standpunkt“ fehlt . Er klärt das Missverständnis, das entsteht, nicht auf: Ich nahm das Joch des Missverständnisses auf mich…, was nicht gerade zur Klärung der „Verwirrung“ beiträgt. Aber ohnehin!Warum sucht G-ff ausgerechnet klärende Hilfe bei GG, diesem „sacerdotalen“ Typen, der das alte Österreich verkörpert, ja zelebriert, eine Welt, von der sich G-ff eigentlich am Vortag verabschiedet hat? Ich glaube, es geht um nichts anderes als die Hinauszögerung dieses Abschieds. Kein Wunder, dass das Thema“ der intakte Duft einer heileren Welt…“(S480) im Wortlaut des vorangegangenen Kapitels nachklingt.
Wunderbar finde ich die Passage, als G-ff, dem die Aussicht morgens seltsam gallertartig versperrt war(!),die Wohnräume betritt, ihm der Hofrat entgegen kommt und „ hinter ihm, draußen, hinter den fast bis zur Decke reichenden Fenstern, die weite Aussicht aufgehängt mit all ihren zahllosen Einzelheiten, wie einen Wandteppich aus alter Zeit , der Grund von gedämpftem Taubengrau in der Tiefe erfüllt, in welche sehr entfernete Stadt-Teile hineinwanderten mit ihrem Übermaß von….. Ich weiß nicht wie es euch bei dieser Passage ging, ich verspürte einen Hauch von Altmeister Stifter und seinem Nachsommer, wo Landschaft und Architektur zu idealen Stilleben (voll Wehmut für ihre Vergänglichkeit) gefrieren.
Vollends eingenommen für dieses Kapitel hat mich die Geschichte des Vaters. Alt-Österreich at it’s best! Man stelle sich vor, dieses Kapitel - im Original geschrieben 1940, in barbarischer Zeit -:…. Er war als blutjunger Offizier desertiert, weil er ein Hinrichtungs-Peleton hätte kommandieren sollen. Die zu Erschießenden waren dabei von dem späteren Hamdi-Bey gleich über die türkische Grenze gebracht worden. Viele Jahre danach ist in dieser Sache , wenn ich mich recht entsinne, ein kaiserlicher Gnaden-Akt erflossen…
Und rührend der Fez, den GG im Hause trägt, als biedermeierliche Reminiszenz daran…

Bin im Kapitel "Im Osten"

Zitat von Autor: JMaria« am: Heute um 10:26 »

auch über diesen Satz kann man noch lange nachdenken, ob man über die Bezüge bereits gelesen hat oder ob sie sich noch erfüllen:

S. 459

....ich kann mich heute nicht mehr erinnern, ob ich diese Mätzchen mit den Händen schon vorher gewußt hatte. Wenn nicht, so hätte ich mir's dann leicht denken können. Es hätte nicht viel Verstand erfordert. Man brauchte nur zu wissen, daß hier alles in einer Verlegenheit, einer Halbheit, einer Notlüge, in irgendeinem Nachgeben seine erste Herkunft hatte, diese ganze Gesellschaft, wie sie war.

Geyrenhoff ahnt, dass die Handverletzungen von Quapp und Eulenberg vorgeschoben sind, um nicht mitspielen zu müssen. Deshalb gibt er Quapp kräftig die Hand und sie lacht, weil sie verstanden hat, dass er verstanden hat. Eulenberg fragt er gar nicht erst nach seinem verletzten Arm. So wie die beiden sich mit einer Notlüge entziehen und nur „halb“ am Tischtennis- Fünfuhrtee teilnehmen, basiert die ganze Gesellschaft (sei es die bei den Siebenscheins, sei es die Gesellschaft allgemein) auf den tönernen Füßen von Halbheit und Konvention.

Zitat von Autor: JMaria« am: Heute um 10:26

S. 456
Ich wußte, daß ich doch schon drauf und dran gewesen war, ein älterer Herr zu werden. Damit war's nun vorbei. Eine neue Vergangenheit wuchs mir zu, sie war noch kein halbes Jahr alt.

ein halbes Jahr zurückgerechnet ergibt Mitte Dezember 1926. Geyrenhoff ist bereits nach Döbling gezogen. Um Weihnachten '26 hatte G-ff ein Gespräch mit Kajetan. Könnt ihr noch näher den obigen Satz analysieren?

G. erinnert sich - ausgelöst durch das Lavendelwasser - an sein ganzes bisheriges Leben. Die Stationen seines Lebens sieht er in seiner Erinnerung um eine lange schnurgerade Achse plaziert. Ihm wird klar, dass es keinen Bruch, keine Änderung, keine Wendung in seinem Leben gegeben hat, auch nicht durch den Krieg und den Zusammenbruch des k.u.k.-Reiches: Es war alles gebührlich gewesen: Gehorsam im Elternhaus, Pflicht im Amte oder Pflicht als Soldat; so gehorchte ich Gesetzen, die ich selbst nicht geschaffen, auch nicht nachgeschaffen hatte.(S.456)
Jetzt aber ist ein neuer Abschnitt seines Lebens, eine Wende eingetreten ( worin die besteht, werden wir wahrscheinlich noch erfahren) und zwar ganz offensichtlich mit Entstehen der Döblinger "Kolonie" und dem Kreis der „Unsrigen“. Ohne sie wäre er seinen Weg auf der vorgeschriebenen Bahn schurgerade weiter gegangen ohne Perspektive auf Veränderung, bis zum Tod. Insofern war er drauf und dran, ein älterer Herr zu werden...

Zitat von Autor: JMaria« am: 2. Juli 2012

"Die Allianz" - darin gefiel mir besonders gut die Perspektive im Verlagshaus, das war in sich geschlossen. Die Treppen auf und ab. Die verschiedenen Räume, die Beschreibungen sowieso immer eine Glanzleistung von Doderer.

Ja, sehr eindrucksvoll, das Kapitel Allianz. Erinnert an Kafkas Schloss und an die Carceri von Piranesi.

Zitat von Autor: Steffi« am: 3. Juli 2012

Ja, und der Gebrauch von Lavendelwasser weckt in Geyenhoff Erinnerungen an die Kindheit, was natürlich sofort an Proust erinnert. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch eine Absicht verfolgt ? Leider kenne ich mich in Literaturtheorie zu wenig aus, um daraus etwas ableiten zu können.

An Proust dachte ich auch beim Lesen der Passage :zwinker:. Übrigens auch an Nabokov, der ähnlich eindringliche Erinnerungsszenen zu schreiben verstand. Obwohl Doderer gerne in einer Reihe mit Proust gesehen werden wollte, glaube ich nicht, dass er hier bewusst literarisch an Proust anknüpfen, auf ihn anspielen, ihn zitieren oder gar persiflieren wollte, dafür ist diese Kern- und Schlüsselszene, die einen Wedepunkt in Geyrenhoffs Leben markiert, inhaltlich zu gewichtig. Übrigens sind das ja nicht nur Kindheitserinnerungen, sondern er sieht sein ganzes bisheriges Leben „ wie in einer hohlen Hand“ (S.456). Es ist ja einfach so, dass Erinnerungen besonders durch Gerüche ausgelöst werden. Ich glaube, Doderer, der Psychologe, der er ja auch war, hat sogar irgend eine Theorie zu diesen überfallartigen und sehr bildhaften Erinnerungen und ihren Auslösern entwickelt, bzw. war Anhänger einer solchen Theorie …

Zitat von Autor: JMaria« am: Heute um 09:04 »

nochmals zum Lavendelwasser und den auftauchenden Erinnerungen.

dieses Lavendelwasser erinnert Geyenhoff ja auch an Rene Stangeler; in der "Strudlhofstiege" hat er es ihm empfohlen (sogar eine Flasche geschenkt ?) und seither benutzt es Stangeler, das wiederum war so nicht von Geyenhoff gedacht. Ich denke den Lavendelduft hätte G-ff gerne nur für sich.

Das hab ich doch auch in den Dämonen irgendwo gelesen? Ja richtig, im 2.Kapitel Entstehung einer Kolonie (dtv.S.52f.) erzählt Geyrenhoff, dass er Stangeler - lange vor der erzählten Zeit der Chronik - einmal eine Flasche Lavendelwasser geschenkt habe und dass sie - er und Stangeler - seitdem „im selben Geruche standen“, was ihm nicht immer ganz recht war und ist. Gut, Maria, dass du daran erinnert hast, denn ich hätte sonst eine beziehungsreiche Stelle bzw. Vorausdeutung überlesen:
Geyrenhoff spricht von einem Dankschreiben Stangelers : Er hat mir in einem sauber geschriebenen Brieflein gedankt. Darin stand am Ende, dass er dies ’als den Beginn von etwas Neuem’ betrachte. Ich gestehe, dass mir diese Wendung nicht ganz verständlich war (wie dem Leser!). …. Auch mir sollte noch klar werden, was es bedeutet: der Duft eines neuen Lebens-Abschnittes.(S.53)
Genau um diesen Duft handelt es sich auf Seite 456:"" „ Der intakte Duft einer heileren Welt, die noch ganz geblieben war in mir…..und die Gewissheit „erstmalig …um eine Ecke zu treten, diesen Ausblick zu verlieren…Eine neue Verangenheit wuchs mir zu, sie war noch kein halbes Jahr alt."
Übrigens wird auch das Motiv des rollenden Perlchens von Stangeler bereits vorweggenommen ( vgl. S.346)

Zitat von Autor: Gontscharow« am: 30. Juni 2012

In diesem Kapitel hat der Sektionsrat G-ff ein wunderbar geschildertes Schlüsselerlebnis. Doderer entfaltet hier sein ganzes schriftstellerisches Können!

Nach nochmaligem Lesen würde ich sagen: die beste Passage bislang des gesamten Romans!

Zitat von Autor: finsbury« am: Heute um 10:22 »

Die Gegenüberstellung der drei mehr oder weniger zerstrittenen Paare, das hektische Tischtennisspiel mit wechselnden Gegnern, das aus der Hexenverfolgung resultierende Thema der historischen Änderung kollektiver Erfahrungswelten (auf die Geyrenhoff nochmal mit seinem Perlchen am Ende des Kapitels anspielt), Schlaggenbergs jetzt offene Jagd auf die dicken Damen, das Eintreffen seines Schwiegervaters, die Herausstellung von Lasch und Körger als Strippenzieher, das alles zusammen serviert wirklich einen deftigen "Eintopf" von Gärungen, deren Folgen wir dann wohl im zweiten Teil sehen werden.

Treffend beschrieben!

Zitat von Autor: finsbury« am: 1. Juli 2012

Richtig, wenn man die Ausführungen zu Levielle und auch der Allianz genauer liest, scheinen viele antisemitische Topoi auf.

Ja, mir unbegreiflich, wie Doderer dieses seit den späten Zwanzigern konzipierte und immer wieder bearbeitete Romanprojekt in einer zwar „entschärften“, aber unverändert ressentimentgeladenen Form und Tendenz in den Fünfzigern zum Abschluss und herausbringen konnte. D. selbst nennt die Thematik irgendwo quälend.Ich kann mir das nur so erklären, dass - wie in den Fünfzigern allgemein - alles, was da geschehen war, in seiner ganzen Tragweite noch nicht begriffen worden ist. Wie Doderer sagt(S.21): dem Auge, das vor soviel Geschehen nahezu blöde geworden…. Ich wage mal die Behauptung, dass der Roman ab den späten Sechzigern bis heute so nicht erschienen wäre.
Interessant in diesem Zusammenhang: Ich zitiere wikipedia:
Der Roman ist Gegenstand einer kontroversen Debatte um Antisemitismus in Doderers Werk, die Ende 2011 um eine umfangreiche Dissertationsschrift von Alexandra Kleinlercher[4] bereichert wurde. In ihrer Studie, so Friederike Reents in ihrer F.A.Z.-Buchbesprechung, zeige Kleinlercher "historisch und philologisch korrekt, welche antisemitischen und nationalsozialistischen Ideen in das Werk des Autors eingegangen sind und welche heiklen Passagen Doderer im Nachhinein getilgt hat."[5]
Die Diss. von Kleinlechner ist als Buchvorschau einzusehen.

Wer (wie ich) eine leichte Doderer- Dämonen - Müdigkeit verspürt(e), sollte schleunigst das letzte Kapitel des ersten Teils lesen. Es versöhnt mit den disparaten Lebenswelten, die geschildert werden, und der verwirrenden Personenfülle, denn hier sind einmal (fast) alle bisher vorkommenden Personen an einem Ort versammelt. Die Überschrift des Kapitels, Eulenfelds pejorative Metapher Eintopf für die durchmischte Nachkriegsgesellschaft, bezieht sich hier auf die gemischte Tischtennis-Fünfuhrtee-Gesellschaft bei den Siebenschöns.
In diesem Kapitel hat der Sektionsrat G-ff ein wunderbar geschildertes Schlüsselerlebnis. Doderer entfaltet hier sein ganzes schriftstellerisches Können!
Wir erfahren auch, sozusagen aus dem Munde des Hauptchronisten, dass Schlaggenberg definitiv das Kapitel Topfenkuchen verfasst hat, was den voyeurhaften Blick auf die Damen, ihre Reduzierung auf diverse Ausbuchtungen und Körperformen eindeutig als Rollenprosa eines Obsedierten ausweist. Ich fand im Gegensatz zu euch hier auch keineswegs einen „feinen Humor, der den Personen ihre Würde lässt“ am Werk und der Vergleich des Busens der Frau Markbreiter mit dem aufgegangenen Hefeteig des titelgebenden Topfenkuchens ist gewollt abgeschmackt. Ebenso das Kapitel über die dicken Damen im Kaffeehaus…hier erzählt ein frenetischer Busenfetischist, kein humoriger Gesellschaftsplauderer!

Das Kapitel vereint Romanpersonen und bündelt Themen, die im Laufe des ersten Teils angeklungen sind. Eine ganze Reihe von Formulierungen und Chiffren (z. B. „Brunnenhäuschen“ und „Bogenfrosch“) aus dem ersten Teil des Romans tauchen auf und stellen vielfältige Verbindungen her.
Da ich jetzt dafür sensibilisiert bin, zwei Beispiele für die Verwendung leitmotivischer (wörtlicher) Wiederholungen:
Laura Konterhonz folgt auf dem Weg zu den Siebenscheins in eifersüchtiger Identifikation mit ihrem untreuen Geliebten mehr oder weniger unbewusst einer Dame im“ braunen Jackett“ (S.417),einer Dicken, die perfekt in das Beuteschema ihres Geliebten passt, und, wie der Leser bald merkt, auch tatsächlich dieselbe Dame ist, der Schlaggenberg im Kap.10 gefolgt ist (S.293). Als Laura sie von nahem betrachtet, fällt der Satz: Und nun bemerkte sie freilich, dass ihre Nachbarin nichts weniger als hübsch und dabei höchst gewöhnlich aussah, also von vollendeter Reizlosigkeit war. Genau das stellte auch Schlaggenberg fest. (vgl Seite 293!) So weit geht die Identifikation!
Zweites Beispiel: Geyrenhoff ist in der Opernloge der Frau Ruthmayr. Man spielt den Rosenkavalier: die präsentable Atmosphäre der Logenränge und Parkettreihen umfing uns, eine Atmosphäre von totem Samtgeruch mit hängengebliebenem Parfum aus fünfzig Jahren. (S.466)So wurde wortwörtlich auch die Atmosphäre beim Opernabend mit Leveille im Nacken beschrieben. (vgl. S. 103)
Ich komme zu dem Schluss: das "Eigenplagiat", das Selbstzitat aus Kap.10 ist kein Zufall und keine Eintagsfliege, D. verwendet leitmotivische Wiederholungen, sie sind Gestaltungsprinzip.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mit fortschreitender Lektüre meine ich immer deutlicher das Substrat der antisemitischen Vorgängerwerke Dicke Damen und Dämonen der Ostmark zu erkennen. Besonders in der Figur des „dämonisierten“ polyglotten Geschäftsmannes und Bankiers Levi-elle . Mag er doch denken, du seist zu kaufen, mag er doch!...aber warum zum Teufel, will er dich eigentlich kaufen ? Und der Preis?... (Gedanken Schlaggenbergs beim Gespräch mit Levielle, S. 290). Und in der - zugegeben fulminanten - Schilderung des Zeitungskonzerns Allianz, in dem „meist kleine, verfettete“Typen aus Cernowitz herumwuseln, der berufliche Erfolg nach unergründlichen Gesetzen der Protektion und der Vetternwirtschaft funktioniert und Schlaggenberg die Erzeugnisse seines Geistes als schöde auswechselbare Ware zu Markte tragen muss…

Zitat von finsbury

...bin jetzt erst wieder in das 10. Kapitel eingestiegen. Die Schneewanderung zu Beginn des Kapitels ist sehr schön.

Da Du gerade die „Schneeszene“ aus Kapitel 10 erwähnst - ich hatte beim Lesen dieser Passage ein deja vlu - das leicht irritierende Gefühl, dasselbe wortwörtlich schon mal gelesen zu haben:

Kapitel 10, S.282:
Ein paar hundert Schritte von meiner Haustüre schon wurden die Bretter angeschnallt und man zog den weißgezuckerten Bergen entgegen, die ja allenthalben und von jedem Gassenende her zwischen die Häuser des Stadtteiles hereinsahen. und eine Stunde späterter erblickten wir von der Höhe des Kahlengebeirgs, ausschnittweise zwischen den frisch und dick schneeverzierten Bäumen, Teile des stahlblau in der Tiefe sich hinziehenden Häusermeeres, wie einen dunklen See dort unten liegend.

Kapitel 8, S. 219:
Ein paar hundert Schritte von der Haustüre werden schon die Bretter angeschnallt, und man zieht den weißgezuckerten Bergen entgegen, die von jedem Gassenende her zwischen die Häuser hereinsehen. Von der Höhe des Kahlengebirges aber erbickt man ausschnittweise zwischen den schneeverzierten Bäumen Teile der Stadt - wie einen dunklen See dort unten liegend ….

Verwendet Doderer Leitmotive? Sind Euch an anderer Stelle wiederkehrende Formulierungen aufgefallen? Oder ist das selbstverliebte Rhetorik, ein stilistischer Lapsus, ein Eigenplagiat, eine Nachlässigkeit der Lektoren?

Zitat von finsbury

Ich denke, dass Doderer hier auktoriale Erzählhaltungen klassischer Romane persifliert: Ich bin mir nicht sicher, meine aber, dass besonders die Engländer das oft gemacht haben (Sterne, Fielding), aber auch Wieland z.B..

Das würde einiges erklären! In diesem Kapitel fällt nämlich ein merkwürdiger Satz, den ich mit einem dicken Ausrufungszeichen versehen habe. An einer besonders heiklen Stelle des Kapitels heißt es: Der Leser versteht wohl, dass an diesem Punkt das Telephon läuten muss…(dtv,S.194) Dieser Satz , der die Fiktionalität und das Arrangierte des Erzählten durchblicken lässt, passt so gar nicht zu dem Chronisten, der wirklich Geschehenes und Miterlebtes wiedergibt. Auf jedern Fall ein ironisches Spiel mit den Erwartungen und Illusionen des Lesers.

Aus Zeitgründen konnte ich leider noch nicht mehr als zehn Seiten lesen. Und doch kann ich der von Maria dankenswerterweise eingerichteten Liste von Parallelen schon eine hinzufügen. Wir erinnern uns :In den Dämonen von Dostojewski wurde die Verschwörergruppe um Pjotr Stepanowitsch vom Chronisten die „Unsrigen„ genannt. Ein zentrales Kapitel trägt sogar diesen Titel. Der Chronist in Doderers Dämonen nennt seine Gruppe ebenfalls die "Unsrigen" : Ich begann also nicht weniger und nicht mehr als für eine ganze Gruppe von Menschen ( und das sind vornehmlich jene, die ich späterhin kurz ‚die Unsrigen’ nennen werde) ein Tagebuch zu führen…(S.9/dtv)

Zitat von JMaria« am: Gestern um 15:43 »

von einem Chronisten sagt man, dass er die Absicht trägt, dem Leser einen zeitlich geordneten und geschichtlichen Überblick zu verschaffen. Mir fiel in der Ouvertüre auf, dass Doderer gerne hohe Aussichtspunkte verwendet und den Lichteinfall betont; das Fenster des Ateliers, der Signalmast am Bahnhof, die Berge, Leuchtturm ... passende Symbole für einen Überblick.

Finde ich auch. Sehr schön beobachtet!

Zitat von finsbury« am: Heute um 10:31 »

Und diese Sprache:
Schon fiel da und dort das Laub in den Wäldern, der Geruch war süß und irgendwie weiträumig, und man empfand ihn noch mehr in dieser Weise, wenn der Blick jetzt oft mitten aus dem Walde zwischen kahleren Kronen ausfallen konnte in eine tatsächliche Ferne [...][S.45).
So habe ich oft auch empfunden, aber dieser Ausdruck "irgendwie weiträumig" wäre mir niemals eingefallen, bringt aber diesen Sinneseindruck genau auf den Punkt.

Ja, das ist Poesie, wenn man „irgendwie weiträumig“ paradoxerweise als „genau auf den Punkt gebracht“ empfindet! :zwinker: Der synästhetische Duft des Herbstlaubs - sehr treffend und fern von jedem Klischee. Danke für dieses schöne Detail, das ich sicher überlesen hätte.

Eure Kommentare machen Lust aufs Weiterlesen!

Hallo Lost!

Schön, dass du mitliest!

Zitat von Lost

Die mehr als 1300 Seiten der Dämonen sind deshalb für mich eine Herausforderung, der ich nicht unbedingt gewachsen bin
....ich setze deshalb locker 2 Monate für das Buch an.

:zwinker: Wie ich dich kenne, kommt von dir nach zwei Wochen : Habe das Buch inzwischen durch...

Zitat von Anita

Wie kommst du darauf?

Wie alle anderen Leserundenteilnehmer hast du als Thread-Initiatorin auf den Juni-Terminvorschlag von claus und finsburry geschwiegen, bzw. nicht reagiert. Kein:“ Passt mir nicht/ passt mir gut. Wenn keine Einwände bestehen, trage ich den Termin ein“ oder ähnliches. Es kamen auch sonst keine Einwände oder Gegenvorschläge und deshalb ging ich ganz selbstverständlich davon aus, dass der Termin allgemein akzeptiert ist . Das ist wohl auch so, sonst würde eine „Außenstehende“ wie Steffi sich zu diesem Termin nicht anmelden. Herzlich willkommen, übrigens!

Ich glaube, dass diejenigen, die das "Dämonen-Duo" wirklich fortführen wollen, den Juni für Doderer eingeplant haben.

Zitat von Anita

Ich nicht, sondern als Desinteresse.

Da hast du dann wohl von dir auf andere geschlossen. An der "Kurzfristigkeit" liegt's also nicht. :breitgrins:

Zitat von JMaria

mein Schweigen war Zustimmung zum 1. Juni, da ich ja schon ganz zuanfangs gesagt habe, dass ich mitmache. Hätt' mich nur gemeldet, wenn es nicht geklappt hätte.

Wie ich. :zwinker:

Zitat von Anita

Also ich kann jetzt so kurzfristig nicht mehr, ich dachte, aus dieser Leserunde wird nix mehr.

Wieso kurzfristig? Finsbury und Claus haben doch schon während der Dostojewski-Leserunde bekundet, dass sie mit Doderer, der eigentlich im Anschluss gelesen werden sollte, erst im Juni beginnen können. Das Schweigen der anderen "Teilnehmer" - auch deins - habe ich als Zustimmung zu diesem Termin gewertet.
Also, ich habe den Juni für Doderer eingeplant und rechne mit einem Beginn ab dem 1. Juni. :eis:

Zitat von Karamzin

begleitete mich Theodor Fontane auf Wanderungen. Von ihm schätze ich besonders den vielleicht weniger bekannten kleinen Roman "Cecile", der im Harz und in Berlin spielt.

Cecile mag ich auch ganz besonders gern! Faszinierend, wie Fontane seine Geschichten in Land-und Ortschaften verankert und wie detailgenau er die Schauplätze beschreibt: Thale, das Bodetal, die Rosstrappe, Quedlinburg …. Man könnte Landkarten mit Fontanes Romanschauplätzen erstellen bis nach Polen, Dänemark, Ungarn, Amerika

Zitat von Karamzin

...las ich immer wieder den "Nachsommer" von Adalbert Stifter ... ich finde, dass in dem Roman eine tiefe Tragik anzutreffen ist.

Ja, das finde ich auch. Übrigens gab es hier vor etwa einem Jahr eine Leserunde zu diesem Roman.

Zitat von Karamzin

Jetzt höre ich aber wirklich auf.

Mach doch ruhig weiter ...

Zitat von Autor: klaus« am: Gestern um 20:34

...ich bin ein ganz großer Bewunderer von Edgar Reitz' Heimat-Trilogie.

Ich auch! Vielleicht sollte man dazu sagen, dass es sich dabei um Filmzyklen handelt.
@didonia:Kempowskis Romane (bes. die über Rostock) zur Heimatliteratur zu zählen, finde ich sehr sinnvoll.
Ich hätte noch anzubieten: Oskar Maria Graf mit seiner Chronik von Flechting, seinem Bollwieser und dem Leben meiner Mutter … Heimatromane vom Feinsten!

Zitat von Autor: captainmarlowe« am: Heute um 19:35 »

Ja, leider ist der Konfuzianismus aber ausserordentlich Patriarchal, was für die Frauen Chinas oft böse Folgen hatte, und teils auch heute noch hat. ...
Das allein hält mich davon ab, mehr Energie, als nötig daran zu verschwenden. Wer Frauen unterdrücken will, unterdrückt die Vielfalt der Welt!
Für mich ist es also keine Philosophie zum Leben, ebenso kein >Knigge<, aber ich bin ja auch Frau, ergo :grmpf:

Dass der Konfuzianismus nicht besonders frauenfreundlich ist, ist mir schon bewusst. Aber ist es auch Konfuzius? Das könnte uns Friedrich Arthur vielleicht beantworten. Auch das Christentum ist patriachalisch. War es Christus, der Prostituierte und Ehebrecherinnen verteidigte , auch?
Wie dem auch sei, mein „Schmunzeln“ war kein Zeichen des Einverständnisses mit patriachalischen Strukturen, die es in China nach Mao ( Frau = die Hälfte des Himmels) eigentlich gar nicht mehr geben dürfte, sondern bezog sich auf die gelungene, ein bisschen ironische Formulierung, die Konfuzius mit dem Benimmpapst des 18./19. Jahrhunderts in Verbindung bringt, der nach heutigem Maßstab gendermäßig sicher auch nicht ganz korrekt ist. Sandhofer hat ihn ja mal durchgeackert, vielleicht kann er uns etwas darüber sagen.

Warst du mal in China? Freunde von mir sind gerade nach China aufgebrochen. Wenn sie zurück sind, werde ich sie intensiv nach Konfuzius und der Stellung der Frau und befragen. :zwinker:

Zitat von montaigne

Den chinesischen Philosophen Konfuzius – einen der einflussreichsten Menschen der Weltgeschichte als „chinesischen Knigge“ zu bezeichnen würde ich nochmal überdenken.

Und ich musste nun gerade schmunzeln :zwinker: über die Bezeichnung und fand sie äußerst treffend, wird Konfuzius in China doch gern in allen Lebenslagen und Verhaltensfragen zu Rate gezogen.

In etwa der zehntletzten Zeile des Buches.

Zitat von riff-raff

Jetzt da die meisten mit dem Buch durch sind, möchte ich gerne eine Frage loswerden ... - Im Mythos von Sisyphos schreibt Camus, dass sich das Schlüsselwort zur Figur des Stawrogin in seinem Abschiedsbrief findet:

Ich habe nichts verabscheuen können.

Camus deutet diesen Satz dahingehend, dass Stawrogin "Zar in der Gleichgültigkeit" sei. Bei meiner Übersetzung von Swetlana Geier lauten Stawrogins letzte Zeilen aber:

Niemand beschuldigen, ich selbst.

Alles anzeigen

Ich glaube, bei den von Camus zitierten "Schlüsselworten" und den "letzten Worten" handelt es sich um zwei verschiedene Stellen. Die letzen Worte , auf einen Zettel gekritzelt, lauten auch in meiner Ausgabe( Übersetzung Marianne Kegel) : Niemand beschuldigen, ich selber tat es . Die von Camus zitierten Schlüsselworte sind aus dem Brief Stawrogins an Darja Pawlowna, in dem er sie halbherzig bittet mit ihm in die Schweiz zu gehen und versucht, seine Befindlichkeiten zu schildern. In meiner Übersetzung:“ Allerdings habe ich hier weniger gern gelebt als anderswo, habe aber auch hier gegen nichts Hass empfinden können.“

Auch ich habe die Dämonen jetzt beendet. Mit dem jungen Erkel fügt Dostojewski dem Spektrum der Mitläufer einen weiteren Typus hinzu, der im Umkreis der „Unsrigen“ noch gefehlt hat:

[quote= dostojewski, dämonen,III.Tei, V.Kap,2]
Erkel war einer jener „Dummköpfchen“, denen nur die Haupteinsicht fehlt…; im Kleinen, Untergeordneten war er gescheit genug, bis zur Schläue. . Er war der „allgemeinen Sache“, im Grunde aber Pjotr Stepanowitsch, fanatisch und mit jugendlicher Begeisterung ergeben und führte alle seine Befehle aus… Der ausführende Teil zu sein war das Bedürfnis dieser kleinen, an Urteilskraft armen immer nach Unterordnung unter einen fremden Willen lechzenden Natur … Der empfindsame, freundliche und gute Erkel war vielleicht der gefühlloseste von allen Mördern, die Schatow überfielen, und nahm, obgleich er ihn persönlich keineswegs hasste, ohne mit der Wimper zu zucken, an seinem Mord teil. …. [/quote]

Liest sich das nicht wie das vorweggenommene Psychogramm eines jener gut funktionierenden Vollstrecker, wie wir sie erst aus dem 20sten Jahrhundert zu kennen meinen? Erkel zeigt später auch im Gegensatz zu den andern keinerlei Einsicht oder Reue, ist nur durch die Missachtung, die er durch sein Idol erfährt, das ihn jetzt nicht mehr braucht, leicht irritiert und aus der Bahn geworfen.

Wie Klaus schon gesagt hat, ist das Kapitel „Stepan Trofimowitschs letzte Reise“ ein fast heiterer Kontrapunkt in dem düster turbulenten Schlussteil. Köstlich, wie Trofimowitsch als weltfremder Westler an der Realität in Form des russischen Landlebens schnuppert und seinerseits von der Landbevölkerung als skurriler Exot betrachtet wird. Herrlich, wie er sich und anderen Vergangenes und Gegenwärtiges schönredet und in günstigem Licht erscheinen lässt, um kurz darauf voller Selbstanklage einzugestehen, dass alles erstunken und erlogen ist. Fast hat man den Eindruck, er schaffe Anlässe, um nachher zerknirscht sein zu können. Denn dann wird er fast liebenswert. Gleich darauf ist er dann aber wieder der Alte und lügt sich und andern etwas vor, indem er seine lebenslangen Prinzipien als liberaler „Freidenker“ und Atheist über Bord wirft und vor seinem Ableben noch schnell gläubig wird, weil’s sich so schöner stirbt. Und seine überstürzte Beziehung zu der armen Bibelverkäuferin, wie das beschönigend begründet wird, nur um die schlichte Tatsache zu bemänteln, dass er sich einsam und verlassen fühlt und (irgend-)einer Frau bedarf!
Das hat seine Entsprechung in den anderen Beziehungsgeschichten des Romans. Es gibt kaum eine intakte Beziehung oder Familie und trotzdem oder gerade deshalb spielen Frauen eine so große Rolle darin. Wie finsbury bemerkt, ist der Roman voll von starken eigenständigen Frauen. Ja, (fast) alle männlichen Personen werden entweder dominiert von einer Frau (Lemke, Wirginski) sind von einer abhängig (Stepan), sehnen sich nach einer Frau (Schatow), oder erwarten Rettung durch eine Frau (Stawrogin).
Die anrührendste und menschlichste Liebesgeschichte ist die von Schatow und seiner Frau Marja, die zu seiner großen Freude zu ihm zurückgekehrt ist und ihn, oh Wunder und Ironie des Schicksals, am Vorabend seiner Ermordung mit der Geburt eines Kindes beglückt - eine Weihnachtsgeschichte( sie heißt ja auch Maria), in der er die Rolle des großherzigen und treu sorgenden Joseph spielt, dem es ganz gleich ist, dass das Kind von einem andern ist, und die ihn blind macht für die Gefahr, in der er schwebt.
Nur Pjotr hat nichts mit einer Frau. Er vermittelt nur gerne(Stawrogin/Lisa) ,und schafft wie sein diabolisches Vorbild die Gelegenheiten für andere („Hab ich doch meine Freude dran“)
Stawrogins letztes Lebenszeichen ist ein Brief an eine Frau, an Darja, die er um Beistand bittet. Bevor sie seiner Bitte nachkommen kann, hat er Selbstmord begangen, was er vorher ausdrücklich abgelehnt hatte, da es ein Zeichen für Verzweiflung oder Reue sei.

Zitat von riff-raff« am: 23. März 2012

Stawrogin erscheint mir wie ein 'unbewegter Beweger': nichts vermag ihn zu entflammen oder zu begeistern, aber die Menschen um ihn herum werde alle durch ihn beeinflusst und verändert.

Das beschreibt diesen rätselhaften Menschen sehr genau. Die Tatsache, dass er Tichon aufsucht und beichtet, der Brief und zuletzt sein Selbstmord zeigen, dass er so unberührbar nicht ist und Gleichmut und Gleichgültigkeit auf Dauer unaushaltbar, unhaltbar sind.
Alle, die etwas mit den Ereignissen zu tun haben, zeigen Einsicht, Reue, ändern sich. Nur Erkel und Pjotr gehen unverändert daraus hervor. Beängstigend für die Zukunft!

Die Leserunde hat mir viele Anregungen vermittelt und mich“bei der Stange“gehalten. Zeitweilig war mir die Lektüre nämlich doch zu düster, trostlos und verworren; euer Blick für die Schönheiten des Textes und eure Begeisterung haben mich angesteckt und ermuntert, weiterzumachen. Danke!

In den nächsten vier Tagen werde ich unterwegs sein. Ich hoffe, dass der eine oder andere dann auch noch ins Ziel getrudelt ist und dass die Diskussion weitergeht. :winken: