Wie geplant habe ich jetzt etwa die Hälfte gelesen.
Bis jetzt erkenne ich 3 Zeitskalen: Die kurze von Herrn Geiser, die erdgeschichtliche, geologische Skala und die Besiedlungsgeschichte des Tals, die ins späte Holozän passt, denn selbst die Römer haben keine Spuren hinterlassen. Also: Der Mensch erscheint im Holozän im Tal.
Mal sehen, ob sich das in der zweiten Hälfte bestätigt. Der Erzähler und Geiser beschreiben so detailiert, dass sonst noch Frühzeitfunde auftauchen müssen.
Allerdings riecht es bei den Originalen doch sehr stark nach Endfünfziger-/Anfangsechzigermief ...
Wie muss dann erst das Literarische Quartett gestunken haben. :breitgrins:
In Buchform und antiquarisch kosten sie ein bis zwei Euro. Das geht doch aber.
Schmidts Radioessais haben so etwas, was auch Theater hat; Schmidt spricht ja auch in einigen selber, und zwar dramatisch ausdrucksvoll. Da ich nicht das Talent habe, alleine durch lesen des Textes das Spiel zu erleben, waren die Aufnahmen für mich ein Erlebnis. Ich wünschte, die nicht mehr vorhandenen Aufnahmen deren Text existieren würden ein Mal rekonstruiert. Mit den vorhanden Bändern hätte man eine ausreichende Grundlage.
Hallo Lost,
eigentlich ja, wobei ich schon ziemlich skeptisch bin, ob eine so intensive Beschäftigung mit Poe, Freud und
MuckefuckMotte Fouqué ab Seite 1000 nicht doch ein wenig an Spannung verliert. Schmidts "Von Büchern und Menschen" (noch so ein Buch über Bücher...) fand ich jedenfalls überraschend kurzweilig.
Viele Grüße FeeVerte
Wenn sich sehe, wie sich Leute mit der Entschlüsselung des Romans abrackern, kann ich mir nicht vorstellen, dass es für mich ein Erlebnis sein kann diese Buch zu lesen. Die ersten Seiten waren für mich schon nicht zu durchdringen.
Einige einige von Schmidts Radioessais habe ich mir angehört und finde sie großartig gemacht, ganz unabhängig von seinen literarischen Vorlieben.
Sandhofer hat im schweizer Forum etwas über das Buch geschrieben.
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I did it!
56 Euro, leichte Gebrauchsspuren. Eigentlich doch fast ein Schnäppchen.
Für diese Ausgabe habe ich noch gebraucht fast das Doppelte hingeblättert. Jetzt dient sie als Podest für Schmidts Essays und Gutzkows "Der Zauberer von Rom".
Hast du vor, dich durch "Zettels Traum" durchzuackern?
Ich hätte es nicht gewusst, gebe ich gerne zu. Dennoch finde ich es interessant. Ob es allerdings wichtig ist? Nein.
Jeder häuft doch in der einen oder anderen Weise unnützes Wissen zusammen, dass die Welt nicht braucht. So auch Herr Geiser.
Katrin
Wie schon angedeutet, für mich war diese merkwürdige Behauptung im Titel der eigentliche Anlass das Buch zu lesen. Ich halte den Titel auch für wichtig, auch wenn sich später das als falsch herausstellen sollte, denn ich werde bestimmt im Text nach einer Begründung suchen.
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Einige Seiten weiter gelesen.
Auch ich erachte Geiser nicht als eindimensional oder schlichten Charakter. Er beobachtet sehr genau sich selbst und seine Umwelt. Mir kommt es so vor, als ob er dieses allerdings meistens technokratisch macht?
Warum sollte das altersabhängig sein? Erschließt sich mir noch nicht. Würde ein jüngerer Mensch anders agieren/reagieren? Oder liegt es an Frischs Alter, als er die Erzählung schrieb?
Das mit dem Menschtyp ist interessant! Bin einmal gespannt, ob sich dazu im weiteren Hinweise finden lassen!
josmar
Aus meiner Sicht wirkt Geiser sehr "wirklich".
Ich frage mich, in wie weit Frisch eine Gegenposition zu Kafka einnehmen will. Bei Kafka sind ja die Protagonisten skurrilen und absurden Situationen und einer ebensolchen Umwelt ausgesetzt, in der sie sich behaupten und möglichst rational reagieren wollen. Geiser befindet sich auch in einer beklemmenden Situation, die jedoch vollkommen real vorstellbar ist. Sein Behauptungswille ist jedoch schwach, wenigstens in den Abschnitten, die ich bisher las. Das Reale bei Frisch führt also zu genau der Unabänderlichkeit und Bedrückung , wie es bei Kafka das Absurde tut.
Nach den ersten Seiten kommt es mir vor, als würde Herr Geiser in einer Raumkapsel sitzen, die er nicht beherrscht. Mit seienr bestandsaufnahme reagiert er rational, mit der Knäckebrotspielerei eher hilflos oder im Bestreben eine die innere Panik zu bekämpfen. Im bleibt auch nur die Möglichkeit der Reflktion. Hilfe kann nur von außen kommen.
Aber es sind nur die ersten Seiten, die mich auf diese Gedanken bringen.
Alles anzeigenNee, ich nicht. Wo bitte ist denn
Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
auch nur ansatzweise selbsterklärend? Man nimmt während der Lektüre doch in jedem Fall Bedeutungssysteme zu Hilfe, die außerhalb des Textes liegen, schon auf der simpelsten begrifflichen Ebene, denn wo vermittelt der Text dem Leser, was ein "Hund" , eine "Seele" oder eine "Göttin" ist? Was bedeutet "einen Zorn singen"*? Was ist mit "viel" gemeint? Wäre der Text tatsächlich relbstreferenziell, bliebe von ihm nicht viel mehr als ein dadaistisches Rauschen von Hexametern übrig.
*Das wüsste ich wirklich gern... Zorn singen... Die Voss'sche Übersetzung ist sowas von ätzend...
Meine Zustimmung bezog sich auf den diskutierten Aspekt, in wie weit man über den Autor eines Werkes Bescheid wissen muss, nicht auf das kulturhistorische Umfeld in das ein Text eingebettet ist.
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Natürlich nicht. Sie wären keine Klassiker, wenn sie das wären. Ein Klassiker ist nur dann einer, wenn ihn jede Generation neu und unvoreingenommen für sich entdecken kann. Das Interesse an (z.B.) den "enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen" ist sekundär und macht ein Werk zum Gegenstand literatur- und anderer wissenschaftlicher Neugier. (Die in sich berechtigt ist, aber nicht den Klassiker ausmacht.)
Keine Norm. Sondern eine Definition bzw. ein Teil einer Definition des Begriffs "Klassiker in der Literatur2.
Da kann ich nur zustimmen.
Warum? Man kann diese Werke lesen wie irgendwelche moderne Fantasy - und wird nichts dabei verlieren. U.U. sogar eine "Botschaft" darin finden. Da ist die fundamentale Differenz zwischen unsern Positionen. Ich glaube sehr wohl, dass sich die homerischen Epen dem heutigen Leser aus sich selbst erschliessen. Müssen, weil: Jedes Werk, das das nicht tut, ist tot. Beispiel: Klopstocks Messias.
Da es Homer möglicherweise als einzelnen Autor nicht gab, und über "ihn" nichts bekannt ist, außer die Werke, die ihm zugeschrieben werden, stellt sich heute die Frage der Beziehung zwischen Autor und seinen Werken heute wohl nicht. natürlich kann man sie auch lesen, ohne die historischen Beziehungen zu kennen, es sind eben gut geschriebene Geschichten. Sind aber die enthaltenen Botschaften für Homers Zeitgenossen dieselben, wie für uns? Um das zu klären dürfte doch eine Beschäftigung mit dem historischen Umfeld hilfreich sein. "[/b]Müssen[/b], weil: Jedes Werk, das das nicht tut, ist tot" ist lediglich eine Definition und es dürfte schwer sein, individuell nachzuweisen, dass der eigentliche Text alleine, für bestimmte Leser nicht ausreicht, wo andere sich fragen, was die Hintergründe für den Text sind. Aus der Forderung nach selbst erklärenden Texten muss man aber keine Norm machen.
Hallo,
Sir Thomas: Danke für die Eröffnung. Ich bin auch dabei und lese die TB-Ausgabe von Surhkamp von 2011.
Meine Teilnahme ist einzig dem rätselhaften Titel geschuldet, und zu den drei Möglichkeiten diesen zu interpretieren, wie sie in Wikpedia beschrieben sind, könnte die die Neugier, die damit erzeugt wird, vielleicht eine vierte Möglichkeit sein.
Meiner Gewohnheit flott zu lesen habe ich Zügel angelegt, weil ich diesen kleinen Max Frisch nur neben dem großen Max Weber in der Mangel haben werde.
Habt ihr schon eine Vorstellung welche Zeit für dieRunde angemessen ist? Zwei Wochen vielleicht?
Du Arme... Romane, zumindest große, werden nicht geschrieben, um eine "Botschaft" zu vermitteln. Auch wenn das der durchschnittliche Deutschlehrer gern so hätte. Der Text und seine Ebenen sind das eigentliche, nicht die darunterliegenden vermeintlichen "Botschaften".
Eine komplexe Geschichte, wie es „Ulyssess“ ist, steckt mehr als ein Text der sich lediglich von sich aus erschließen lässt. Romane werden nicht nur für Philologen geschrieben. Ulyssess enthält ein bis zwei oder ein bis zwei Tausend Rätsel, so genau erinnere ich mich nicht, die mit der Entwicklung von Joyce selbst zusammenhängen. Das muss niemanden interessieren, aber hier wurde direkt diese Rätselhaftigkeit angesprochen und ich halte es für angebracht, das zu respektieren.
Dein Beitrag, in der du meine Antwort zitiert hast, liest sich wie das übliche überhebliche Geschwafel der sogenannten „Eingeweihten“ und was deine Mahnung zur differenzierten Sicht betrifft, wird gerade deine Verallgemeinerung was uns „gewöhnliche Leser“ betrifft nicht gerade dadurch gefördert, dass du die auf Literaturwissenschaftler beziehst, von denen wenigstens Senn, sich auch ausführlich mit der Person von Joyce und seinem Leben beschäftigt hat. Und wenn seine Leidenschaft für die sprachlichen Rätsel in den großen Werken von Joyce überwiegt, ist es oft die Suche nach den Quellen in der Inspiration und das sind handfeste Beziehungen.
Vielleicht schaust du dir auch ein Mal den Aufsatz von Nabokov an, in dem er beschreibt, wie er sich einen geneigten Leser vorstellt.
Ansonsten und ganz persönlich: bei Joyce bestand kurz die Möglichkeit, dass er Jesuit geworden wäre. Mir scheint, du hast diesen Weg gewählt, wenn ich deinen „Ironie“ richtig lese.
Uarks - Joyce gehört "zu denen, die nur über sich geschrieben haben" - er war "ein Dichter seines Lebens". Falls die Beschäftigung mit klassischer Literatur in irgendeiner Weise zu einer differenzierten Sichtweise führen sollte, hat das hier augenscheinlich nicht gegriffen. Im Ulysses geht es also nur um Joyce? Das ist so zutreffend wie zu sagen, in "Anna Karenina" ginge es nur um Tolstoi, im "Odysseus" nur um Homer. Allerschlimmste Gemeinplätze. Das hier jemand eine sprachgewaltige Welt ausbreitet, die zuallererst einmal um ihrer selbst willen existiert und beurteilt werden sollte - als Kunstwerk (!) - ist wohl eine Sichtweise, die den so Denkenden fremd ist. Laut Fritz Senn heißt der Held von Ulysses weder Joyce noch Bloom noch Dedalus, der Held ist die Sprache selbst. Und auch Nabokovs Essay zum Ulysses kommt ganz ohne das aus, was Benn den "Anekdotenschleim" nannte, über den Literatur über biographische Parallelen erschlossen werden soll. Es erschließt den das Geheimnis des Ulysses NULL, wenn man weiß, dass Joyce am Bloomsday seine Frau kennengelernt haben soll.
Vergesst "Botschaften", ignoriert Biografien. Nehmt das Kunstwerk als solches.
Gruß
Christian
"Auf sich da sehn im Schmutze hin die Menschen,
Allein nur wie das Nashorn mag man wandern."
Buddha
Bei Joyce hatlte ich es für unbedingt angebracht eine Biogarfie über ihn zu lesen. Er gehört zu denen, die nur über sich geschrieben haben.
Statt monatelang durch die bemoosten Windungen des Bloomschen Gehirns zu irren könntet ihr doch auch mal was Nettes und noch Unbekanntes lesen :zwinker:, z. B. O'Briens Der dritte Polizist.
Dein Stich in alte Wunden, könnte erfolgreich sein. :grmpf:
Aber nicht "statt" sondern "auch".
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Moin, Moin!
1. Welches ist gleich nochmal die kommentierte Ausgabe (Ich weiß, ich könnte suchen, aber irh seid doch bitte so nett?!)
2. Ich würde in diesem Fall sogar eine Leserunde mitmachen und, ich verspreche es, sehr, sehr langsam lesen.
Die Wollschläger-Übersetzung, kommentiert erschienen bei Suhrkamp 2004.
In grauer Vorzeit habe ich "Irischer Lebenslauf" von O' Brien gelesen und war erstaunt über die Dekonstruktion des damals verbreiteten und meines romantischen Irlandbilds. Bestimmt hatte ich damals die Absicht mehr von ihm zu lesen, er ist mir aber dann doch entglitten. Ob ich noch Mal auf ihn zurück komme, bei dem Stoß der ungelesenen Bücher? Ich bezweifle es. Der Ulysses muss bestimmt noch ein Mal gelesen werden. In der kommentierten Ausgabe werden bestimmt einige Geheimnisse gelüftet.
Was versteht jetzt Harry Rowohlt unter "bescheuert"? :breitgrins:
