Hallo Telemachos, schön, daß du auch mit dabei bist :winken:!
Es sieht so aus, als würde der 15. Juni der Starttermin für unsere Leserunde werden. Dann werde ich den mal in den Kalender eintragen.
Viele Grüße
thopas
edit: aufgrund der begrenzten Zeichenzahl im Kalendereintrag mußte ich den Artikel aus dem Titel kürzen :zwinker:
Ich würde sagen, wir warten mal ab, was Evelyne zum Termin meint. Alternativ würde ich jetzt mal noch den 6. Juli vorschlagen.
Wie sieht das denn bei dir aus, Peter, weißt du, wann dein Praktikum so ca. ist?
Viele Grüße
thopas
Liebe Evelyne, lieber Peter, schön, daß ihr bei der Leserunde mit dabei seid!
Terminmäßig wäre mir auch früher lieber als später. Von mir aus können wir auch gerne am 15. Juni anfangen.
Viele Grüße
thopas
Wenn Du mich schon so nett fragst, thopas, würde ich doch für den "Tod in Venedig" plädieren, einerseits, weil ich das Buch noch nicht gelesen habe, die "Buddenbrooks" hingegen schon, andererseits wegen des Umfangs.
Der Zeitpunkt wäre mir egal. Von mir aus sofort oder später. Wie Ihr wollt!
Ich hab dann mal einen Leserundenvorschlag eröffnet :winken:.
Hallo zusammen,
im Rahmen der Leserunde zu Lampedusas Der Gattopardo (Der Leopard) hat sich die Idee herauskristallisiert, Der Tod in Venedig zu lesen, da darin ähnliche Themenbereiche (v.a. Dekandenz) behandelt werden und sich so interessante Vergleiche ergeben können. Wir sollten den Termin vielleicht nicht allzuweit in der Zukunft ansetzen, damit die Eindrücke aus der Leoparden-Runde noch einigermaßen frisch sind.
Wer hätte denn Lust, an einer solchen Leserunde teilzunehmen? Madeleine und Sir Thomas hatten schon Interesse angemeldet :winken:. Welche Termine würdet ihr vorschlagen?
Auch Nicht-Leopard-Leser sind übrigens herzlich willkommen!
Viele Grüße
thopas
Das ist richtig. Trotzdem geht mir der zu Staub verfallende Hund nicht aus dem Kopf. Möglicherweise ist dies nur ein weiteres starkes Symbol für den endgültigen Abstieg des Hauses Salina in die Bedeutungslosigkeit oder ein bewusster Abschied von den letzten Illusionen früheren Glanzes.
Viele Grüße
Sir Thomas
Ja, so würde ich das auch sehen. Der Hund ist eher ein Symbol für die Familie Salina bzw. den Adel allgemein. Früher lebhaft und mit eher sinnlosen Tätigkeiten beschäftigt, die ihn sehr erfreuten; später dann zu Staub zerfallener Bettvorleger (o.ä.), völlig zwecklos, und wird von Concetta nur zum Andenken aufbewahrt, obwohl er eigentlich schon längst entsorgt gehört hätte...
Den "Buddenbrooks" bin ich sehr zugetan, zumal sich dort interessante Vergleiche zu unserer aktuellen Katzenrunde ergeben können. Wesentlich geeigneter für eine Leserunde ist meiner Meinung nach allerdings "Der Tod in Venedig", den man, aufgrund der erfreulichen Kürze, mit weiteren Erzählungen aus der Dekadenz-Phase Manns anreichern könnte. Sehr reizvoll!
Ich überlasse Euch gern die Initiative, etwas anzuleiern und sichere meine Unterstützung zu.
Stimmt, eine Buddenbrooks-Leserunde würde sich wohl einige Zeit hinziehen... Was meinst du Madeleine? Lieber der Tod in Venedig oder die Buddenbrooks? Ich kenne beides schon, würde aber beides durchaus nochmal lesen.
Und dann natürlich die Frage: wann?
Viele Grüße
thopas
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Wie darf man das mit den "Buddenbrooks" denn auffassen? Könnte sich daraus womöglich...??
Aber ich will gar nicht vorgreifen.
Eventuell sind noch nicht alle mit dem "Leoparden" fertig und außerdem gibt es da noch eine "Sirene"...
Eine gute Nacht,
wünscht Madeleine.
Also wenn du so fragst :zwinker:. Ich wäre einer Leserunde zu den Buddenbrooks nicht abgeneigt, muß ja nicht gleich sein. Auch die anderen Bücher auf Sir Thomas' Liste wären durchaus interessant. Du langweilst uns also keineswegs mit deinem persönlichen Geschmack, Sir Thomas :winken:.
Viele Grüße
thopas
Hier ist noch eine Lesende :winken:
Ich hänge mitten im 4. Kapitel fest. Da ich zur Zeit nur auf dem Weg zur Arbeit und wieder zurück zum Lesen komme, hat mich das Buch nicht richtig gepackt. Ich denke, ich muss es noch einmal lesen, wenn ich viel mehr Zeit habe, damit ich in die Faszination falle. Zur Zeit tue ich mich eher schwer hineinzukommen, denn wenn ich vier Seiten gelesen habe muss ich schon wieder umsteigen und nach weiteren drei Seiten bin ich an meinem Ziel angekommen. Manchmal muss ich dann auch noch zurückblättern um nachzulesen wo ich denn gerade bin.
Normalerweise breche ich meine Lektüre auch oft mittendrin ab, je nachdem wie es sich gerade ergibt. Bei diesem Buch habe ich mich allerdings bemüht, die einzelnen Kapitel einigermaßen am Stück zu lesen (oder zumindest die durch einen Absatz getrennten Teile innerhalb der Kapitel). Meist behandeln die ja ein Thema, das dann wieder abgeschlossen wird, was sie wie ein komplettes Bild (oder eine Miniatur) wirken läßt. Da hatte ich das Gefühl, daß ich da mittendrin nicht unterbrechen kann, da sonst das Bild kaputtgeht... Vielleicht hast du ja wann anders mal mehr Zeit, um dich dem Leoparden in Ruhe zu widmen :winken:.
Das mit der Abstimmung habe ich nicht ganz verstanden. Ich war mir bis zum Schluss der Szene nicht sicher, ob die Leute jetzt mit Ja oder Nein stimmen sollten.
Soweit ich das verstanden habe: die Leuten sollten alle mit Ja stimmen, also dafür, daß Sizilien ein Teil des neuen Königreichs Italien wird. Don Ciccio hat dagegen gestimmt, weil er dem Königreich Sizilien viel verdankt (ein Stipendium, das ihn Musik studieren ließ) und er sich dankbar erweisen wollte.
Viele Grüße
thopas
Auch ich schließe mich an: schade, daß das Buch schon vorbei ist. Trotz des eher traurigen Themas hatte es viele eindrucksvolle Szenen, an die ich mich bestimmt noch länger erinnern werde.
Irgendwie bin ich jetzt schon fast versucht, einmal wieder die Buddenbrooks zu lesen...
Viele Grüße
thopas
Hallo allerseits, kürzlich habe ich die Erzählung gelesen. Wer in puncto Übersetzungen sensibel ist, sollte vielleicht darauf achten, sich eine andere zulegen als jene von Urs Widmer (Haffmans 1993, jetzt wohl noch bei Piper und in der SZ-Reihe).
Eine Besprechung u. a. der Widmer Übersetzung in der ZEIT (1993):
http://www.zeit.de/1993/40/Seele-auf-See?page=1
Mit noch frischem Ärger hatte ich hier etwas dazu geschrieben: http://www.napoleon-forum.de/i…037&view=findpost&p=12819
Hallo Canute, herzlich willkommen im Forum und vielen Dank für den Hinweis über die Widmer-Übersetzung.
Es ist wirklich schade, daß es Widmer offensichtlich nicht für nötig gehalten hat, sich mit den entsprechenden Themengebieten und dem dazugehörigen Fachjargon vertraut zu machen. Mir wäre es evtl. nicht so stark aufgefallen, aber einen Kenner der Materie muß es da tatsächlich grausen. Da bin ich jetzt wieder froh, daß ich das Buch auf englisch lesen werde, da können wenigstens dahingehend keine bösen Überraschungen kommen.
Viele Grüße
thopas
Da bis zum Tod des Fürsten noch mehr als 20 Jahre vergehen, habe ich mich gefragt, ob Lampedusa nicht schon seinen eigenen Tod nahen fühlte, und wir deshalb vielleicht nichts erfahren, was in diesem noch recht langen Zeitraum in Italien und im Fürstenhause passierte.
Das nächste Kapitel berichtet ja bereits vom Tod des Fürsten und das auf eine Weise, die mich sehr berührt hat. Die szenenartige Rückschau auf sein Leben, der fortschreitende Verfall, die mühevolle Letzte Ölung, das alles ist äußerst eindrucksvoll geschildert. Besonders gut gefallen hat mir die Idee, dass der Fürst den Tod hofiert wie eine schöne Frau. Und so tritt er ihm dann auch entgegen: als attraktive Reisende, die dem Fürsten noch in seinen letzten Lebenstagen auf dem Bahnsteig auffällt.
Das ist natürlich wahrscheinlich, daß Lampedusa hier seine eigenen Gedanken zum Tod und zum Sterben dem Fürsten in den Mund legt, bzw. ihn sie denken läßt. Mir hat diese Idee mit dem Tod in Gestalt einer schönen Reisenden auch sehr gut gefallen.
Der allerletzte Absatz dieses Kapitels hat mich schließlich zu Tränen gerührt.
Vor dem letzten Kapitel muss ich eine Pause einlegen.
Ich habe da gestern auch erstmal eine Pause eingelegt und bin spazierengegangen. Heute vormittag habe ich dann das letzte Kapitel gelesen, das ja nochmal gut 30 Jahre nach dem Tod des Fürsten spielt. Das Vermögen scheint ja durch öfteres Teilen bei verschiedenen Erbschaften fast nicht mehr zu existieren. Die drei altjüngferlichen Salina-Schwestern werden die Villa evtl. einem Neffen weitervererben (oder gar der Kirche). Damit hat sich die Familie Salina dann endgültig aufgelöst. Don Fabrizio kann mit Recht als der letzte der Salina bezeichnet werden. Mir hat Concetta irgendwie leid getan, obwohl sie durchaus selbst Schuld hat an ihrem nicht gelebten Leben. Man kann richtiggehend ihre Frustration spüren als sie erkennt, daß sie sich nur immer selbst im Weg gestanden hat...
Und hier kommt auch der gute Bendicò wieder ins Spiel, aber ich will denjenigen nicht vorgreifen, die dieses Kapitel erst noch lesen werden.
Auf jeden Fall ein sehr nachdenklich machender Schluß...
Viele Grüße
thopas
Ich bin auch erst heute wieder zum Lesen gekommen und habe mittlerweile den siebten Teil beendet. Das Kapitel über den Tod des Fürsten fand ich sehr gut gemacht; alles aus der Sicht des Fürsten heraus geschildert. Und es stimmt, der Fürst nimmt eigentlich immer schon Abschied von allem, nicht erst in diesem Kapitel.
Mir ist der Fürst inzwischen ganz sympathisch geworden. Wenn ich es genau betrachte, ist eigentlich niemand wirklich unsympathisch (außer ein paar Nebenfiguren, aber die sind oft einfach nur vom harten Leben gebeutelt).
Sehr schön und vor allem so üppig und detailreich fand ich das Kapitel über den Ball. Da hat man die ganze Dekadenz direkt vor Augen. Und es ist sicher auch kein Zufall, daß die Fürsten sich alle weigern, ihre Paläste modernisieren zu lassen. Die uralten Einrichtungen müssen auf alle Fälle beibehalten werden. Diese Unfähigkeit, sich an moderne Zeit anzupassen, bricht ihnen letztendlich wohl das Genick. (Andererseits aber auch wieder gut, denn sonst wären heutzutage keine alten Schlösser und Paläste mehr zu besichtigen :zwinker: )
Wunderbar fand ich übrigens die Beobachtungen des Fürsten auf dem Ball, als er durch die Salons wandert und sich über die "heutige" Jugend Gedanken macht.
Viele Grüße
thopas
Bei diesem wunderschönen Stil kann man nur von einem großen erzählerischen Talent sprechen, da mag die Konstruktion des Romanes sein, wie sie will.
Seinen Erzählstil finde ich auch sehr gut. Die einzelnen Teile sind spannend und abwechslungsreich und enthalten viele Gedanken. Wahrscheinlich ist der Text wirklich einfach fragmentarisch konstruiert, ob das nun so von Lampedusa beabsichtigt war, oder nicht.
Alles anzeigenKönnte das nicht wohl überlegt sein ?
- Das Ende des alten Königreichs
- Das Ende des Fürsten
- Das Ende des Adelgeschlechts
Das wäre ganz interessant. Da fehlt mir aber noch der Rest des Buches, um da den vollen Überblick zu haben...
Viele Grüße
thopas
Ich kenne den italienischen Süden nicht persönlich. Mich hat es immer nur in den Norden dieses schönen Landes verschlagen. Sehr angetan hat es mir die Riviera, aber selbst dort, im vergleichsweise preussischen Teil Italiens, ticken die Uhren anders - angenehm anders. Es ist zwar etwas ärgerlich, wenn der Überlandbus mal wieder nicht kommt und die geplante Fahrt auf "domani" verschoben werden muss. Auch die Züge sind nicht übermässig pünktlich, aber sie sind preiswert und werden von den Italienern geschätzt und stark genutzt, denn ein eigenes Auto ist ein ziemlicher Luxus. Die Italiener lieben deshalb ihre gute alte Staatsbahn und es käme ihnen nie in den Sinn, sie zu privatisieren und an die Börse zu verscherbeln. Eine ähnliche "Liebesbeziehung" zu "ihrer" Eisenbahn haben sonst nur die Schweizer (soweit ich das beurteilen kann).
Italien ist alles in allem ein wenig rückständig (außer in der Mode), ein wenig "klüngelig", aber liebenswert rückständig und verbummelt. Lampedusas Roman liefert dafür einige interessante Hintergründe, auch wenn er natürlich speziell die sizilianischen Verhältnisse im 19. Jahrhundert anspricht.
Ich kenne den Süden auch zu wenig. Meine Sizilienreise (vor ca. 15 Jahren) war eine geführte Gruppenrundreise, da kommt man mit den Einheimischen nicht so direkt in Kontakt :zwinker:. Sonst war ich nur in Kalabrien und an der Amalfiküste, aber mehr als die übliche Touristenabzocke ist mir nicht aufgefallen, außer: der Flughafen Neapel ist ziemlich fürchterlich (sprich: chaotisch)... Aber wahrscheinlich muß man länger dort sein, damit man die Mentalität richtig mitbekommt.
die Sache mit dem Überschallflugzeug...
Ich muß die Szene nochmal nachlesen, aber ich habe das so verstanden, daß der Erzähler ab und zu durchblicken läßt, daß er aus der Gegenwart schreibt, auch wenn er sonst unsichtbar bleibt. Es kommen ja immer mal wieder Szenen vor, wo er beschreibt, wie es jetzt dort aussieht, früher aber noch ganz anders ausgesehen hat.
Ich überlege generell, ob Lampedusa evtl. kein so großartiger Erzähler ist. Damit meine ich jetzt nicht die Geschichte, sondern eher die Konstruktion der Geschichte. Mir kommen diese verschiedenen Teil so vor, als wären sie einfach so nebeneinander gestellt worden. Mir fehlt da so ein bißchen das harmonische Gesamtbild. Aber bis zu einem abschließenden Urteil muß ich noch warten, bis ich das Buch ausgelesen habe.
Viele Grüße
thopas
Ich fand vor allem das Ende des vierten Teils sehr einprägsam. Nach dem Philosophieren über das Wesen der Sizilianer kommt dann diese kurze Szene, in der Chevalley im Morgengrauen durch Donnafugata zur Postkutschenstation geht.
Die "zinnerene Morgendämmerung", die auf die "bleiernen Wolken sabbert" und die Räder der Postkutsche, die die Farbe von Erbrochenem haben, fand ich schon ziemlich bedrückend, wenn nicht sogar abstoßend. Don Fabrizio weiß, daß sich die Sizilianer immer für "das Salz der Erde" halten werden, auch wenn sie keine Pardelkatzen mehr sind, sondern nur noch Schafe. Das hat etwas sehr ernüchterndes und auch melancholisches.
Der fünfte Teil beschert uns dann einen Szenenwechsel. Diesmal sieht man die Situation aus der Sicht der niederen Bevölkerung, der Bauern. Pater Pirrone besucht seine Familie in San Cono und philosophiert über den Adel.
Aber was ist mit der Anspielung auf das Makkaroniessen in Mailand gemeint, das man schon eine Woche vorher bedenken muss? Was hat das mit der nationalen Einheit zu tun? Könnt Ihr mir das erklären?
Hm. Das ist mir auch nicht ganz klar, Madeleine. Vielleicht sind Sizilianer viel spontaner als Norditaliener, leben mehr aus dem Bauch heraus und planen nicht so weit in die Zukunft? Noch heute existiert ja eine gefühlte Trennung zwischen Norditalien und Mezzogiorno... Zu verschiedene Wesensarten?
Viele Grüße
thopas
Im italienischen Text heißt es nicht "quest'ultimo" (letzterer), sondern einfach nur "dieser". Du siehst, thopas , die italienische Ausgabe ist noch in meinem Besitz. Es ist , wie ich feststellen musste, aber eine Ausgabe für Gymnasien mit Kürzungen an" pikanten Stellen". Sehr interessant, was man meint, den Schülern vorenthalten zu müssen. Im ersten Kapitel z.B. fehlt u. a. der Satz " Kurz vor der Morgendämmerung jedoch würde die Fürstin Gelegenheit haben, sich zu bekreuzigen."(S.33) Ihr erinnert Euch? Der Wortlaut selbst ist aber , soweit ich sehe , unangetastet. Insofern kann bei Fragen auf ihn zurückgegriffen werden.
Grüße an alle Mitleser G.
Danke für´s Nachschauen, Gontscharow. Das finde ich ja interessant, daß bei diesem Roman die Notwendigkeit gesehen wurde, pikante Stellen zu kürzen. Wenn so etwas bei Lady Chatterly´s Lover geschah, dann kann ich das ja noch einigermaßen nachvollziehen, aber hier...?
@ Sir Thomas: im vierten Teil läßt Lampedusa Don Fabrizio einem Nicht-Sizilianer das Wesen der Sizilianer erklären. Sehr interessant. Da erkennt man dann, daß jemand wie don Calogero doch eher untypisch ist, insofern wohl "der neue Mensch".
Viele Grüße
thopas
Nun ein Zitat, welches m.E. stilistisch unbeholfen klingt.
(S. 66). Bei T. Mann würde man das nicht finden, dieses "letzterer" halte ich für unelegant, oder seht ihr das anders?
Da ist halt die Frage, inwieweit das vom Übersetzer stammt, oder wirklich von Lampedusa. Wobei... die Satzkonstruktion könnte evtl. schon einfach direkt so übersetzt worden sein (aber um das genau zu wissen, ist mein Italienisch einfach zu schlecht). Und wenn´s von Lampedusa ist, könnte es im Italienischen durchaus ein guter Stil sein, nur halt im Deutschen nicht... schwierig...
Ich habe einige, wenige Bücher (Fachbücher und Romane/Theaterstücke) während der Schulzeit und des Studiums mit Bleistiftnotizen versehen. Meist mache ich das aber nicht, denn ich finde unbekritzelte Seiten einfach angenehmer zu lesen, wenn ich dieses Buch noch einmal lesen sollte.
Was ich aber durchaus gemacht habe: Kopien (von Fachaufsätzen etc.) mit Textmarkern und Stiften ausführlich markieren und kommentieren. Aber da macht es ja nichts aus, denn es sind ja nur Kopien :zwinker:.
Wahrscheinlich schöpft Lampedusa diesbezüglich aus einem reichen Erinnerungsschatz, denn solch detailreiche Schilderungen kann er unmöglich erfunden oder sich lediglich angelesen haben.
Ich denke auch, daß er da aus seiner Familiengeschichte schöpft. Don Fabrizio ist ja laut Vorwort seinem Urgroßvater nachempfunden, da wird es wahrscheinlich genug Familiengeschichten geben, die Lampedusa einbauen konnte.
Wie wirkt das "höfische" Leben auf Euch? Mein Eindruck: Hier wird mit aller Macht eine (äußere) Würde aufrecht erhalten, die (innerlich) langsam verloren geht oder längst zu einem leeren Ritual erstarrt ist (wie das tägliche Beten des Rosenkranzes). Hier wird eine Ordnung im täglichen Leben aufrecht erhalten, die es außerhalb der fürstlichen Mauern nicht mehr gibt. Es handelt sich um eine Art feudalen Starrsinn, wenn man so will. Man kann es natürlich auch anders sehen: Die streng geregelten täglichen "Verrichtungen" (Ankleiden, Essen, Konversation betreiben, ...) geben dem Leben einen Halt bzw. einen Rahmen und machen den Unterschied aus zu einem "sinnlosen" und wenig Gott gefälligen Sich-durch-den-Tag-treiben-lassen.
Das "höfische" Ritual, an dem die Fürstenfamilie so strikt festhält, verbirgt bestimmt ein sich auflösendes Inneres bzw. versucht es zu kitten. Gestern abend habe ich die Szene gelesen, in der Tancredi und Angelica tagelang durch die verlassenen und unbewohnten Zimmer des Palastes streifen. Allein dieses offensichtlich riesige Gebäude mit diversen Anbauten und Flügeln, versteckten Innenhöfen und Geheimkammern kommt mir vor wie ein Symbol des verknöcherten, hohlen und leblosen Adels. Mir würde dieses Gebäude Angst einflößen oder zumindest Unbehagen bereiten. Da braucht man wahrscheinlich bestimmt Rituale, um sich nicht so verloren vorzukommen...
Viele Grüße
thopas
Und eine Frage an thopas hätte ich noch: Ich hatte immer die (zugegebenermaßen naive) Vorstellung, dass ein Literaturwissenschaftler sich mit der Analyse und Interpretation von Texten befasst und zwar ziemlich ausschließlich. Was macht ein solcher denn sonst noch?
Kleiner Exkurs für Madeleine:
Nun ja, es gibt ja verschiedene Ansätze, Texte zu interpretieren. Entweder nur aus dem Text heraus, oder indem man das Leben des Autors mit einbezieht, oder indem man den historischen Kontext mit einbezieht etc. Man kann auch die Sprache sehr genau untersuchen (Stichwort: Strukturalismus). Da muß man halt herausfinden, was einem so liegt.
Dann kann man sich noch mit Editionswissenschaften beschäftigen, oder mit alten Handschriften. Je älter die Texte sind, mit denen man sich auseinandersetzt, desto mehr spielt auch immer der historische Kontext eine Rolle und man lernt auch viel Geschichte und Kultur aus früheren Zeiten.
An der Münchner Uni hat die englischen Literaturwissenschaft einen eigenen Lehrstuhl nur für Shakespeare-Wissenschaften. Da liest und interpretiert man nicht nur seine Stücke, man beschäftigt sich auch viel mit Shakespeares Leben und Person, den Theatern in der elisabethanischen Zeit, Aufführungspraktiken damals, den verschiedenen Editionen, in denen uns seine Stücke überliefert worden sind.
Nun ja. Letztendlich dreht es sich schon um Literatur, aber man zerfieselt halt nicht nur Texte, sondern taucht gewissermaßen auch in die Zeit der Entstehung dieser Texte ein. Und da ich eine Vorliebe für das Mittelalter und die Shakespeare-Zeit habe, gab es da viel für mich zu entdecken.
Ich hoffe, ich konnte dir so in etwa die Vielfalt vermitteln, die dieses Studium bietet. Es kann sich ja jeder Student seine eigenen Schwerpunkte setzen. Wer viel Texte interpretieren will, kann das natürlich auch...
Viele Grüße
thopas
Exkurs Ende
