Schriftsteller im Schatten anderer

Hallo Alpha,

wenn Du nicht weißt, ob eine Diskussion über Goethe interessant ist, dann sollten wir es lieber bleiben lassen, zumal wenn Du mit Lyrik nichts anfangen kannst. Lyrik ist meiner Meinung nach nicht nur ein großer Teil von Goethes Schaffen, sondern der wichtigste. Obwohl, und das ist ja das besondere bei Goethe, er auch ein bedeutendes episches und dramatisches Werk vorweisen kann.

Trotzdem will ich Deine Ausführungen zu Grillparzer nicht unbeantwortet lassen:.

1826 als Grillparzer zu Goethe reiste, hatte er immerhin schon die Ahnfrau, Sappho und das goldene Vlies veröffentlicht, welches alles recht bedeutende Werke von ihm sind.

Meiner Meinung nach hatte Grillparzer bei seinem Goethebesuch bereits 4 Werke veröffentlicht. Neben den drei von Dir genannten erschien „König Ottokars Glück und Ende“ nicht nur als Buch 1825 sondern wurde auch im gleichen Jahr am Wiener Burgtheater uraufgeführt. Ich hatte ja nur gesagt, dass Grillparzers Hauptwerke „Der Traum ein Leben“, „Weh dem der lügt“, „Ein Bruderzwist in Habsburg“ und „Die Jüdin von Toledo“ erst nach Goethes Tod erschienen, nicht dass er nicht auch vorher schon geschrieben hätte. Und meiner Meinung nach sind diese vier, von mir genannten Werke Grillparzers bedeutender als seine vier Erstlingswerke. Natürlich ist das Geschmackssache und ich habe nichts dagegen wenn Dir „Die Ahnfrau“ besser gefällt als „Die Jüdin von Toledo“. Nur mit „bedeutend“ meine ich nicht „gefällt mir“ sondern z.B. „Wird noch gespielt“.

Wenn man unter dem Aspekt „wird noch gespielt“ Grillparzer mit Goethe vergleichen will so findet man z.B. für die Theatersaison 2003/2004 unter http://www.theaterportal.de für Grillparzer ein einziges Stück „Der Traum ein Leben“ mit einer einzigen Aufführung (16.10.2003 Wien, Theater in der Josefstadt) für Goethe allein beim „Faust“ jeweils mehrere Aufführungen in Augsburg, Basel, Eisenach, Marburg und Schwerin. Damit meine ich nicht, dass Grillparzer nicht tatsächlich mehr gespielt wird, das Theaterportal ist ja nicht vollständig, aber bei Goethe auch nicht!

Grillparzer war im Übrigen nicht 4 Tage Gast Goethes, sondern war vier Tage in Weimar und während dieser Zeit ca. zwei bis dreimal bei Goethe,

In meiner Grillparzer Gesamtausgabe steht „29.9. bis. 3.10 Aufenthalt in Weimar (Gast Goethes)“ und ich habe jetzt noch mal in der „Winkler Dünndruck-Ausgabe – Grillparzer Werke I“ nachgesehen, da steht in der Zeittafel auf Seite 731 unter 1826: „Reise durch Deutschland .... , auf der es zu Begegnungen mit .... und Goethe kommt, bei dem er sich vom 29. Sept. bis 3. Okt. in Weimar aufhält." Ich hatte ja gepostet, dass ich kein Grillparzer-Experte bin, und muss mich deshalb auf solche Angaben stützen. Ich denke aber, dass Du hier bessere Informationen hast, nur das ändert ja nichts an meiner Aussage, sondern verstärkt diese sogar noch (wenn Grillparzer, obwohl er nicht Goethes Gast war, von diesem mehrmals empfangen wurde) . Andere z.B. Kleist hätten sich gefreut, wenn sie auch nur einmal von Goethe empfangen worden wären, und Grillparzer leidet, obwohl er wie Du schreibst zwei- bis dreimal innerhalb von 4 Tagen empfangen wurde?

Goethe, der nur wenig und, nach Grillparzers Schilderung, sehr herablassend mit ihm sprach.

Das ist Grillparzers Schilderung, aber davon abgesehen, wie soll ein 77-jähriger Weltstar (das war Goethe) mit einem 35-jährigen Newcomer (das war Grillparzer, trotz vier veröffentlichter Dramen) sprechen: - demütig?

denn er hielt sich, nach Goethe und Schiller, für den drittgrössten deutschen Dichter

Ich persönlich finde Grillparzer gar nicht schlecht, nur wenn er sich selbst über Lessing stellt, dann hat er wohl an Selbstüberschätzung, um nicht zu sagen Größenwahn, gelitten. Aber dafür kann ja Goethe nichts.

Dein Vergleich mit Günther Grass ist ein wenig schief, wenn du mir dies zu sagen erlaubst,

Wenn Du hier einen Punkt gemacht hättest, wäre meine Antwort ungefähr so ausgefallen: „Da hast Du recht: Grass mit Goethe zu vergleichen ist nicht nur schief, sondern absolut unmöglich. Goethe ist meiner Meinung nach der bedeutendste Künstler deutscher Sprache. Grass ein begabter Graphiker, der auch Gedichte und Romane geschrieben hat, wenn auch nicht ganz erfolglos (Nobelpreis). Ich habe Grass nur genommen, weil er heute im ca. gleichen Alter ist, als Goethe damals und ich an einem Beispiel sagen wollte, dass es nicht selbstverständlich ist, dass ältere Künstler, jüngere Künstler empfangen, keineswegs weil ich das künstlerische Werk von Grass mit dem von Goethe gleichsetzen wollte..

Da Du aber noch

denn Grass mit Goethe zu vergleichen finde ich ein starkes Stück,

drangehängt hast, deute ich dieses Nachhaken so, dass Du mich hier bewusst falsch verstehen wolltest, und da vergeht mir dann die Lust, weiter mit Dir zu diskutieren.

ganz zu schweigen von der Änderung der Sitten (bei Goethe war es gang und gäbe, dass er die Leute empfing, die sich für ihn interessierten,

Kleist, und nicht nur der, hat da leider andere Erfahrungen gemacht.

Es ist nachgewiesen, dass Grillparzer beleidigt war und verbitterte,

Das bezweifle ich auch nicht. Nur wer oder was war schuld daran? Goethe, oder Grillparzers Selbstüberschätzung?

Klaus Mann hat gelitten, auch das ist bekannt.

Auch das bezweifle ich nicht. Nur es ist genauso bekannt, dass das nicht nur ein Problem von Klaus Mann ist – unter einem starken (berühmten) Vater leiden alle? Söhne (unter einem schwachen Vater allerdings auch, nur wird es dann nicht so bekannt). August, Goethes Sohn ist da noch ein viel besseres Beispiel als Klaus Mann.

Gruß Hubert

Hallo Hubert.
Ich glaube, wir nehmen das etwas zu persönlich (nimm es nicht persönlich und ich gebe mir mühe, es auch nicht zu tun): dass du meine Wortklauberei (im Zusammenhang mit Goethe und Grass) angreifst, ist einerseits verständlich und andererseits ist es genau dieses wörtliche Verstehen, der gesagten Dinge, die einem helfen können, seine Sprache zu optimieren. Man sieht dann sofort, wie ungenau man geschrieben hat und wie verschieden eine Aussage verstanden werden kann.
Da du betonst, wie wichtig für dich die Gedichte Goethes sind, wirst du vielleicht verstehen können, dass jemand, der mit Gedichten nichts anfangen kann, Goethe nicht so hoch schätzt wie du.
Was auch immer wieder interessant ist: du definierst "bedeutend" mit "wird noch gespielt"! Es ist ein heikles Thema, das weiss ich, aber Bedeutsamkeit mit langjährigem Publikumserfolg gleichzusetzen finde ich etwas falsch, nicht komplett falsch, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Gespielt wird, was einer Mehrheit des Publikums gefällt, oder auch, was der Theaterintendat meint, es müsse gesehen werden. Letzteres ist also sehr persönlich beeinflusst und ersteres ist von dem her kritisch, da es vor allem der Mittelstand ist, der ins Theater geht. Ob nun der Mittelstand entscheiden kann, was bedeutend ist oder nicht, bezweifle ich. Ich bin Anhänger einer Elitephilosophie: nur wenige können, basierend auf vernünftigen Argumenten, Vergleichen etc., entscheiden, was allgemein als bedeutend zu gelten hat.
Dass sich Kleist um einen Empfang bei Goethe bemühte, wusste ich gar nicht. Nur dass er etwas wie ein Hausfreund Wielands war, ist mir bekannt. Da sehe auch ich, was es zu lernen gibt.
Zu Grillparzer: du erwähnst deine Gesamtausgabe. Ich muss annehmen, dass du sie nicht von vorne bis hinten gelesen hast, oder zumindest dir nicht mehr alles präsent ist, denn es gibt (in meiner Gesamtausgabe jedenfalls) eine Autobiographie Grillparzers, in welcher der Besuch bei Goethe genau geschildert wird.
Wegen dem Leiden unter dem berühmten Vater: Ja, es gibt bei Klaus eine Vermischung zwischen dem Problem des berühmten Vaters und des einen Schriftstellers unter dem anderen; so viel ich weiss, war August nicht Schriftsteller...
Gruss alpha

Hallo alpha !
ein paar notwendige Anmerkungen zu Goethe:
Gattung Roman: Die Wahlverwandschaften: über die Modernität dieses Romans war ich verblüfft. Auch der 'Wilhelm Meister' bietet in der Beziehung einiges.
Gattung Drama: auch hier hat Goethe einiges zu bieten :zwinker:
Mit Deinem Verweis 'Ich mag keine Lyrik' ist es also glaube ich nicht getan

Liebe Grüße,
Stephan

Schön (wenn auch nicht besonders originell, ich geb's zu) wäre einmal eine Diskussion darüber, wer was von Goethe liest und besonders schätzt.

Hallo alpha,

Du hast gepostet:
es gibt (in meiner Gesamtausgabe jedenfalls) eine Autobiographie Grillparzers, in welcher der Besuch bei Goethe genau geschildert wird.

1. Wenn es in Deiner Gesamtausgabe eine Autobiographie Grillparzers gibt, heißt das noch lange nicht, dass es eine solche auch in meiner Gesamtausgabe (die ich von meinem Großvater geerbt habe) gibt. In meiner gibt es, wie schon erwähnt, nur eine Zeittafel. Davon abgesehen habe ich nie behauptet, dass ich Grillparzer von vorne bis hinten gelesen habe.

2. Entweder die Schilderung von Grillparzers Besuch bei Goethe ist in Deiner Gesamtausgabe falsch, oder Du hast Sie nicht richtig gelesen, oder falls doch, nicht richtig wiedergegeben. Bitte verstehe das nicht als persönlichen Angriff, da ich Dich nicht persönlich kenne, kann es auch nicht persönlich gemeint sein. Aber vielleicht hilft es Dir ja, Deine Postings zu optimieren. Ich jedenfalls habe inzwischen recherchiert und einiges über Grillparzers Besuch bei Goethe in Erfahrung gebracht, das ich Dir nicht vorenthalten will:

Grillparzer reist am Abend des 21. August 1926 von Wien ab um über Prag zunächst nach Dresden und Berlin zu reisen. Hier besuchte er u.a. Ludwig Tieck, Felix Mendelsohn Bartholdy und Hegel. In Preußen fühlte er sich aber nicht wohl. OT Grillparzer: „Diese Leute haben eine Art Rührigkeit des Geistes, die meine wienerische Trägheit zuschanden macht und einschüchtert. Ich rede, wenn ich etwas zu sagen habe, und schweige still, wenn ich nichts weiß, diese Leute aber wissen immer etwas“.
Der Höhepunkt seiner Deutschlandreise aber war der Besuch in Weimar, der einzige Ort in Deutschland, an dem Grillparzer für kurze Zeit das Gefühl der Fremdheit überwand. Nur hier fand er wie er selbst sagte „viel Liebe und Freundschaft“ Insbesondere wenn er Goethe sah, war Grillparzer von solcher Rührung befallen, dass er am liebsten geweint hätte. OT Grillparzer (nachzulesen in der historisch-kritischen Grillparzer Gesamtausgabe in 42 Bänden in Wien zwischen 1909 und 1948 von A. Sauer herausgegeben und von R. Backmann fortgeführt im 1. Band der 3. Abteilung –Briefe und Dokumente – auf S. 346f) „..., dass ich beinahe meiner nicht Herr war, und alle Mühe hatte, nicht in Tränen auszubrechen. Einmal geschah es auch trotz allen Wiederstehens, als mich der alte Mann (gemeint ist Goethe) an der Hand fasste, ins Esszimmer führte und mit einem herzlichen Drucke an seine Seite hinsetzte. Die Wirkung, die er auf mich hervorbrachte, war halb wie ein Vater und halb wie ein König.“
Die von Dir, alpha, erwähnte eingebildete, herablassende Art von Goethe kann ich hier ebenso wenig erkennen, wie Grillparzers Verbitterung.

Als Goethe Grillparzer ein weiteres Mal einlud und zwar diesmal zu einem Gespräch ohne weitere Gäste, sagte Grillparzer ab. OT Grillparzer: „Ich fürchtete mich, mit Goethe einen ganzen Abend allein zu sein. ... Einmal schien mir in dem ganzen Bereich meines Wissens nichts, was würdig gewesen wäre, Goethen gegenüber vorgebracht zu werden. Dann habe ich meine eigenen Arbeiten erst später im Vergleich mit den Zeitgenossen schätzen gelernt, ..., namentlich hier in der Vaterstadt der deutschen Poesie, kamen sie mir höchst roh und unbedeutend vor.“
Auch hierin kann ich die von Dir erwähnte, Selbstüberzeugung Grillparzers nicht erkennen. Allerdings sehe ich, dass er Goethe sehr hoch schätzte, und da hatte er sicher Recht. Mir jedenfalls ist Grillparzer durch meine Recherchen auch als Mensch sehr lieb geworden.

Gruß

Hubert

Hallo Hubert
Wenn du die Autobiografie, die du zitiert hast gelesen hast, so wirst du die Stellen, in denen sich Grilllparzer negativ über Goethe äussert bestimmt auch gelesen haben, die eine Stelle ist kurz nach deinem Zitat. (Im übrigen: WAS ist das für eine tolle Gesamtausgabe in 42 Bänden? - Geschrieben hat Grillparzer eigentlich nicht so sehr viel, nach allem was ich weiss, aber vielleicht täusche ich mich, kläre mich darüber auf, wieviel Prozent der 42 Bände von Grillparzer selbst kommen)
Viel interessanter fände ich eine Diskussion über das Problem der Definition des Erfolges! Nach was richtest du dich in deine Werturteilen über Literatur?