August 2008 - Darwin: The Origin of Species

    Ich habe gerade bei der WBG ([url=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2775.msg33311.html#msg33311]s. Materialienthread[/url]) die erste deutsche Übersetzung von 1860 entdeckt. Der Übersetzer (H. G. Bronn) spricht da noch von "natürlicher Züchtung" und "vervollkommneten Rassen". So scharf war auch im Deutschen vor 150 Jahren die Unterscheidung zwischen Arten und Rassen / Züchtung und Evolution noch nicht ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von sandhofer


    Man könnte meinen, die lesen bei uns mit ... :breitgrins:


    Die Wissenschaftliche Buchgesellschaft veröffentlicht dieser Tage den Reprint der ersten deutschen Auflage (Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzenreich durch natürliche Züchtung. Untertitel: Erhaltung der vervollkommneten Rassen im Kampfe um's Daseyn) von 1860. Übersetzer war H. G. Bronn.


    Du hast offenbar den Katalog auch gestern bekommen :breitgrins:


    CK

    Hallo!


    Ich möchte als kurzem Zwischenstand nur verkünden, dass ich das Buch inzwischen zu Ende las, und ein ausführlicheres Fazit folgen wird. Quammens kleines Buch über Darwin habe ich auch beendet und fange nun an, mir ungekürzt Darwins Beagle-Buch anzuhören. Außerdem plane ich noch weitere Lektüre rund um Evolution und Darwin, damit dieses Projekt eine schöne Abrundung erfährt.


    Habe mir auch einige Dokumentationen rund um Darwin geladen, darunter die dreiteilige von Richard Dawson (BBC).


    Kurz: Komme langsam in Schwung zum Thema :breitgrins:


    CK

    Seinen Reisebericht habe ich schon - allerdings wohl in einer bearbeiteten Version - gelesen. Ich werde mir - wahrscheinlich, sobald ich den Briefwechsel zwischen Frisch und Johnson hinter mir habe - Darwins Abstammung des Menschen widmen, seinem zweiten und von Quammen offenbar weniger geschätzten Hauptwerk. :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Ich habe gestern abend noch das Vorwort zur zweiten Auflage der Abstammung des Menschen gelesen, worin Darwin im wesentlichen seine Positionen aus seinem ersten Buch bestätigt. Ich habe das Buch gerade nicht hier, werde aber bei Gelegenheit mal die Punkte, die Darwin als wesentlich darstellt, hierher setzen. :winken:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Nach 3 Wochen, in denen ich kaum im Darwin weiter gelesen habe, konnte ich mich in den letzten Tagen, wenigstens in der Heimat Darwins, noch bis zur "Verbreitung der Arten" vorarbeiten. In den Geologiekapiteln spürt man die seine wissenschaftliche Herkunft. Er schreibt dort noch lebendiger und scharfsinniger als in den vorgehenden Kapiteln.
    Diese Kapitel zeigen übrigens wie hilfreich manchmal für die Theoriebildung nur rudimentäre Kenntnisse über die speziellen Fakten sind. Man stelle sich nur vor, in welche Schwierigkeiten der Interpretation Darwin gekommen wäre, hätte er über die heutige Fülle von paläobiologischen Funde verfügt ohne die Kontinentaltheorie zu kennen. Seine Vorstellungen von Verbreitungsmechanismen wären stark zweifelhaft gewesen.
    Berücksichtige ich, dass zu seiner Zeit Genetik, die Zeitscala, die Kontinentaldrift, die durchgehende geologische Erforschung der Erde noch nicht bekannt waren, so sind seine induktiven Schlüsse außerordentlich bemerkenswert.


    Doch hatte ich ja einen Beitrag zu seiner Verteidigung gegen Sandhofers Vorwurf versprochen:


    Das Zitat, das Sandhofer zum Anlass genommen hat stammt aus dem Kapitel 8 (1.Auflage) in dem sich Darwin mit den Problemen der Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit von Varietäten und Arten beschäftigt. Dort geht er auf Beispiele ein, in denen die Nachkommen, die von Individuen verschiedener "Arten" .gezeugt wurden, ebenfalls fruchtbar sind. Das können wir heute natürlich nicht so gelten lassen, was aber nur daran liegt, dass wir erst seit Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts den "biologischen Artenbegriff" als zentralen Begriff verwenden. Zu Darwins Zeiten gab es noch keine zuverlässige Definition der Art, worauf er auch im Kapitel 9 hinweist:


    It is all-important to remember that naturalists have no golden rule
    by which to distinguish species and varieties; they grant some little
    variability to each species, but when they meet with a somewhat
    greater amount of difference between any two forms, they rank both as
    species, unless they are enabled to connect them together by close
    intermediate gradations    .


    Nach dem Biologiebuch von Campbell u.a. stammt der biologische Artbegriff von Mayr (1942), aber auch heute noch kommt man mit diesem Begriff alleine nicht aus (Campbell nennt 5 verschiedene Definitionen). Schon die praktische Verwendung wird auch noch gegenwärtig Schwierigkeiten bereiten, denn die Fortpflanzungsfähigkeiten lassen sich immer nur an Individuen und häufig nur bei gefangenen Tieren ausreichend zuverlässig beobachten aber gleichzeitig ist bekannt (und wird bestimmt von vielen Erwachsenen bestätigt), dass in Gefangenschaft lebende Wesen häufig eine Unlust zur Fortpflanzung zeigen. Außerdem stützt sich die Evolutionstheorie vorwiegend auf die Entwicklung des Lebens in der Vergangenheit und ich glaube kaum, dass es erfolgreich sein könnte zwei versteinerte Triboliten zur Kopulation zu bewegen ;-) Die Naturforscher zu Darwins Zeiten mussten sich deshalb vorwiegend auf morphologische Kennzeichen stützen, was in nicht wenigen Fällen zu unterschiedlichen Einschätzungen führte (in J.Voss: Darwins Bilder, wird das am Beispiel der "Darwinschen" Finken erörtert). Wenn Darwin noch die Herkunft von Hunderassen auf zwei Wolfsarten zurückführt und deshalb Rassen zu Arten hoch wertet, dann ist dass damit verständlich und kann ihm nicht als Vorwurf gemacht werden, zumal er sich damit auf die Forschungsergebnis anderer, anerkannter Wissenschafter stützen konnte.

    Hallo Lost!


    Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Dass Darwin wissenschaftlich nicht auf dem heutigen Stand war, werfe ich ihm per se gar nicht vor. Sondern:


    a) Er diskutiert die These, dass Nachkommen verschiedener Arten meist unfruchtbare Individuen ergeben.
    b) Er geht davon aus, dass Hunde von verschiedenen Arten abstammen. 1)
    c) Er stellt fest, dass sich Hundevarietäten - vielleicht mit Anlaufschwierigkeiten, aber im Grunde genommen beliebig - mit einander vermischen und fruchtbare Nachkommen ergeben.


    => Anstatt nun Occam's razor2) anzuwenden und Punkt 2 zu eliminieren (oder wenigstens genauer unter die Lupe zu nehmen), führt Darwin einfach eine weitere Hypothese ein, nämlich, dass Nachkommen verschiedener Arten, wenn domestiziert, halt dann eben fruchtbar werden.


    Das ist es, was ich ihm vorwerfe. Es ist wie damals, als ungeheuer komplizierte Konstruktionen für Planetenbahnen entworfen wurden, weil man sich irgendwie weigerte bzw. gar nicht auf die Idee kam, von einer fix im Zentrum stehenden Erde wegzukommen.


    [hr]


    1) Selbst Konrad Lorenz im 20. Jahrhundert war zu Beginn seiner Laufbahn ebenfalls davon überzeugt, dass die Hunde sowohl Wölfe wie Schakale im Stammbaum haben. Darwin, wenn ich das richtig sehe, geht im Origin dazu noch von Füchsen aus. Gerade der Engländer Darwin hätte allerdings wissen müssen, dass Füchse - wenn schon - im Beute- und nicht im Paarungsschema der Hunde stehen ... (Im Buch über die Abstammung des Menschen, jedenfalls in der zweiten Auflage, lässt er die Füchse dann auch stillschweigend weg. ;))


    2) Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem- Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden. Ist so 1654 vom Philosophen Johannes Clauberg (1622–1665) formuliert worden. Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das:


    1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
    2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Hallo!


    Mein vorläufiges Fazit zum Buch:


    Angesichts der Tatsache, dass Darwins Erstling wohl zu den einflussreichsten und berühmtesten Bücher zählt, die je geschrieben wurden, trifft man kaum Menschen, die es gelesen haben. Selbst unter Biologen kaum, allerdings genießt bei den meisten Naturwissenschaftlern die historische Perspektive keine sehr hohe Priorität, die Forschungsgegenwart dominiert.
    Ich lese ja nun sehr gerne Klassiker aller Art, weshalb es nur eine Frage der Zeit war, bis "The Origins of Species" an die Reihe kam. Ist der Entschluss gefasst, stellt sich gleich eine prinzipielle Frage: Welche Auflage soll man lesen? Zu Darwins Lebzeiten gab es sechs davon und an jeder hat er herumgebastelt. Nach einigen Recherchen war schnell klar: Die erste Auflage sollte es sein. Das macht nicht nur wirkungsgeschichtlich Sinn, es wird auch Darwins Intention klarer, wenn die zahlreichen späteren Ergänzungen noch nicht die Sicht auf den Originaltext versperren. Sperrig ist, cum grano salis, auch Darwins Stil bereits in der Erstauflage, so dass weiteres Hineinflicken von Sätzen kein Vorteil sein kann.
    Hätte ich Darwin in einer deutschen Übersetzung gelesen, wäre sicher schnell der Einwand entstanden, warum der Übersetzer aus englischen Sätzen deutsche Schachtelsätze konstruieren muss. Im Original wird jedoch schnell deutlich: Darwin versteht es meisterhaft, die konzise englische Sprache dahingehend zu erweitern, dass er immer wieder erstaunlich lange Schachtelsätze konstruiert. Ab und zu finden sich auch hervorragend formulierte Absätze, aber diese sind in der Minderheit.
    Stil ist freilich keine Messlatte für ein wissenschaftliches Jahrtausendwerk. Was eine historisch "objektive" Lektüre erschwert, ist die Selbstverständlichkeit mit der Darwins zentrale Ideen der natürlichen Selektion und der Evolution der Arten heute im modernen Bewusstsein veranktert sind. Versucht man jedoch, davon zu abstrahieren, wird man feststellen, dass Darwins Erklärung der Artenfrage, einen komplizierten Knoten an Fakten und Problemen elegant auflöst. Seine Theorie erscheint so nahe liegend, speziell wenn man sie mit den zahlreichen, notwendig absurden Annahmen der damaligen Kreationisten vergleicht.
    Das heisst nun nicht, dass Darwins Argumentation makellos wäre. So verweist er oft auf aufgezeichnete Beobachtungen, die er in seinem Buch aus Platzgründen nicht publizieren kann und vertröstet die Leserschaft auf sein nächstes Buch, das freilich nie erscheinen wird. Auf der anderen Seite ist er eine durch und durch wissenschaftliche Persönlichkeit. Er macht an jeder Stelle die Schwierigkeiten seiner Theorie klar, redet oft von "I believe" und versucht nie mit rhetorischen Mitteln Schwachpunkte in seiner Argumentationskette zu verstecken. Die zentralen Kapitel des Buches setzen sich im Gegenteil mit den Haupteinwänden gegen seine Theorie auseinander, etwa wie auf dem Wege der natürlichen Selektion Instinkte oder komplexe Organe wie das Auge entstehen konnten.
    Diese Penguin Ausgabe hat eine ebenso ausführliche wie gelungene Einleitung durch J.W. Burrow. Man kann nur hoffen, dass Darwin auch heute noch seine Leser findet. Dieses Leseabenteuer lohnt sich.

    Hallo Sandhofer, hallo Xenophanes


    in der Tat wird mir durch deinen letzen Beitrag deutlicher worauf du (Sandhofer) hinaus willst. Allerdings ist mir deine Argumentation weiterhin unklar. Ist es nicht eher so, dass du die Aussage b) nur eliminieren kannst, wenn du Aussage a) umkehrst und "meist" durch "immer" ersetzt? Aus meiner Sicht fanden sich Darwin und die anderen Naturforscher damals eher in dem Dilemma, dass sie die Fortpflanzung zwischen Arten( im damaligen Begriff) in Ausnahmefällen beobachteten und nicht den Schluss ziehen konnten, dass die Unfruchtbarkeit ein Begriffsschlüssel ist. Es ging also weniger um die Notwendigkeit der Artzuordnung von Hunden, sondern um die Möglichkeit, dass Hunde verschieden Arten zuzurechnen sind.
    Es mag penetrant sein, dass ich schon wieder eine weitere Aussage von dir hinterfrage, aber deine Bemerkung zu Hund und Fuchs ist mir ebenfalls unklar. Nach meinem Wissen, müssen Hunde auf Füchse trainiert werden und die Frage nach dem Beuteschema bei domestizierten Tieren ist für mich auch problematisch. Hier müsste eher das Beuteschema vom Wolf als natürlichen Stammvater des Hunds hinterfragt werden, denn biologisch gehören Wölfe und Hunde zur selben Art, und der Fuchs ist dann eher Konkurrent.


    Mittlerweile bin ich mit dem Buch auch fertig. Die Herausgeber der "Klassiker des modernen Denkens" waren so nachlässig die Ursprungsausgabe nicht zu nennen, ich vermute jedoch, ich las die Übersetzung der 6. Auflage. Beim Vergleich einige Stellen mit der englischen Originalausgabe fand ich auch nur unwesentliche Veränderungen. So scheint zum Beispiel der deutsche Spitz aus Sandhofers Zitat in meiner Auflage ausgestorben zu sein ;-) Neu scheinen mir quantitative Angaben zum Erdalter zu sein, denn so weit ich weiß, waren 1859 dazu noch keine seriösen wissenschaftlichen Betrachtungen bekannt (Darwins Großvater hat übrigens angeregt das Erdalter über die Gezeitenreibung zu bestimmen). Erst Lord Kelvin Thomson) hat 1864 auf Basis der Wärmetheorie von Fourier Berechnungen veröffentlicht die einen Werte von mehren 10 Mio. Jahre ergab was zu heftigen Diskussionen und mehreren Korrekturen Anlass gab. Darwin verwendet eine Angabe von Thomson, die bis zu 400 Mio Jahren geht, die T. aber nicht halten konnte.

    Das bringt mich auch dazu die Anhänger der Schöpfungstheorie zu Darwins Zeiten ein wenig zu verteidigen. Im letzten Beitrag klang mir die entsprechende Bemerkung von Xenophanes mehr als Vorwurf denn als Kritik. Damals bezog sich Darwin mit seiner Theorie auf Feststellungen, die mehr Hypothesen als Theorie waren und er weist mehrmals darauf hin, dass man seiner Theorie nur folgen kann, wenn man das Aktualitätsprinzip der Geologen und die Annahme einer sehr langen Lebenszeit der Erde voraussetzt und die Katastrophentheorie ablehnt. Dafür gab es eine Menge Anhaltspunkte, aber auch viele Widersprüchlichkeiten. Wie wir heute sehen, ist die Katastrophentheorie im Prinzip nicht so abwegig, wenn wir die Zeitskala berücksichtigen. Auch sollten wir berücksichtigen, dass noch für Newton ein Alter der Welt von etwa 6000 Jahre eine Selbstverständlichkeit war und noch in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts das Erdalter heftig umstritten und weit entfernt von dem nun bekannten zuverlässigen Wert war. Jedenfalls sollte man nicht Wissenschaftler wie Lyell oder Sedgwick mit den heutigen Ignoranten in einen Topf werfen.


    Mir ist noch aufgefallen, dass Darwin erst im letzten Kapitel auch die Veränderlichkeit von Gattungen in Erwägung zieht. Das hat er in allen anderen Kapiteln vorher vermieden und sich nur auf die Umwandlung von Arten beschränkt.

    Hallo zusammen!


    Ich bin eigentlich überrascht davon, wie gut Darwin bei Euch abschneidet. Sicher, er hat wissenschaftsgeschichtlich einiges vollbracht. Aber mir will scheinen, dass er in vielem auch Scheuklappen getragen hat: Der Unterschied zwischen Rasse und Species wurde schon angesprochen. Dass er an eine allmähliche Veränderung der Species glaubte, ist m.M.n. auch so etwas. Wenn diese Theorie stimmte, dann müsste es unendlich viele Übergangsformen geben - lebende und ausgestorbene. Es gibt aber nur relativ scharf geschiedene Species - lebend wie ausgestorben. Auch das hätte ihm m.M.n. zu denken geben müssen.


    Darwin ist eine leichte, für eine wissenschaftliche Arbeit sogar locker-flockig zu lesende Lektüre, das will ich ihm zu Gute halten. Aber sein wissenschaftlicher Ansatz ist bedeutend mehr 18. und 19. Jahrhundert als 20. und 21., wie ich finde.


    Grüsse


    sandhofer

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus


    Nach diesem Beitrag schwanke ich zwischen den Alternativen, dass du das Buch überhaupt nicht vollständig gelesen hast oder dem Bemühen durch Provokation X. und L. vom Lesen von weiteren Büchern abzuhalten ;-)


    Da ich mich nicht Evolutionsbiologe aufspielen möchte nur kurz zu deinen Punkten:


    Dass es nur scharf geschiedene Arten gibt stimmt nicht! Frag Vogelbeobachter oder beachte die „Darwinfinken“


    In den letzten Kapiten beschäftigt sich Darwin ausführlich mit Zwischenformen und ihrer Seltenheit.


    Arten wandeln sich keineswegs kontinuierlich in andere um, sondern das geschieht vorwiegend unter isolierten Bedingungen und lokal. Ist danach eine Verbreitung möglich besetzen die neuen Arten die gebiete der älteren. Die lokalisierte Entstehung bewirkt ebenfalls die seltenen Fund von fossilen Zwischenstufen.


    Hinweise über lebende und fossile Zwischenformen findest du im Buch über Evolutionsbiologie von Kutschera und:


    http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html


    Nirgendwo lässt folgern dass es „unendlich“ viele Zwischenformen geben müsste. Darwins Theorie widerspricht dem sogar, da kleine Variationen schon der Selektion ausgesetzt sein können.


    Angesichts der Lebensdaten Darwins möchte ich deinen Hinweis zum wissenschaftlichen Ansatz nicht kommentieren.


    Ich klinke mich nun aus der Leserunde aus, um mich anderen Gebieten zuzuwenden.


    bis zur nächsten Leserunde an der ich teilnehme, so long


    LOST