März 2006: Max Frisch - Mein Name sei Gantenbein

  • guten tag,


    hier wird mir ja offensichtlich die ehre zuteil, diese leserunde zu eröffnen...


    gut, viel gelesen habe ich bisher nicht, ich bin erst bei der stelle, an der enderlin sich mit gantenbein zu identifizieren beginnt, oder ihn sich besser gesagt "vorstellt", wie es im buch heißt.


    es gibt mittlerweile wieder eine stelle, die sich in mein gedächtnis eingegraben hat, es ist direkt nach der erzählung von dem nackten irren:


    "es ist wie ein sturz durch den spiegel, mehr weiß einer nicht, wenn er wieder erwacht, ein sturz wie durch alle spiegel, und nachher, kurz darauf, setzt die welt sich wieder zusammen, als wäre nichts geschehen. es ist auch nichts geschehen."


    das ist so wahr... in jeder hinsicht.


    ich finde den vergleich, geschichten wie kleider anzuprobieren, sehr interessant. es wird auch geschrieben, dass es ihm eigentlich zuwider ist, kleider zu kaufen, weil sie nur im schaufenster anders aussehen. trägt enderlin seine geschichten ab? verschafft er sich glanz, indem er sich in ein schaufenster arrangiert?


    die frage lässt sich sicher nach weiterem lesen beantworten... ich bin jedenfalls gespannt auf eure beiträge.


    mit freundlichen grüßen,


    lebenszeichen

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

    Einmal editiert, zuletzt von sandhofer ()

  • Hallo zusammen,


    bin bei der zweiten Erwähnung der Gantenbeinrolle. Die Orientierung im Buch wird übrigens für uns schwierig, da Kapitel fehlen.


    Am Anfang scheint der Ich-Erzähler sich Möglichkeiten zunächst unbestimmter Identitäten vorzustellen, indem er an verschiedenen Orten unterschiedlichen Personen folgt. Nachdem die Geschichte von dem Nackten abgehandelt wurde, also jemandem, dem scheinbar jede Identität abhanden gekommen ist, beginnt die eigentliche Geschichte: Die Ausgangssituation des von der Frau Verlassenen wird benannt und dann folgt ein konkreter Identitätsvorschlag: Sein Name sei Gantenbein. Dass dieser ein Scheinblinder ist, gibt der spielerischen Identität noch viele zusätzliche Möglichkeiten.
    Nun knobele ich noch, was die Autounfallgeschichte soll.


    Bis bald


    HG finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

    Einmal editiert, zuletzt von ()

  • ich habe inzwischen etwas weiter gelesen, das "sein name sei gantenbein" war mir aber noch nicht konkret genug, das kam erst bei "mein name sei..."


    mich verwirrt und fasziniert es gleichzeitig, dass man im verlauf der schilderung, was denn sein könnte, was dann passieren würde, leicht vergisst, dass es nur spekulationen und vorstellungen sind. vorstellung und realität schmelzen ineinander (sturz durch die spiegel?), diese präzision, mit der beschreibungen getätigt werden, lässt einen irgendwann tatsächlich zweifeln.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

  • lebenszeichen: Sein Name... Da ist es ja die Vorstellung, noch verknüpft mit einem Spitalaufenthalt. Mein Name... Da ist es Beschluss, sich seine Geschichte zu machen.


    Ich tauche tief in die Welt von Gantenbein ein!
    "Die meisten Liebesgeschichten müssen nicht sein, glaube ich."
    "Der fremde Herr: Enderlin."


    Die Vorstellung von Gantenbeins Karriere ist phantastisch.
    Die Schilderung des Abends von Enderlin bei seinen Bekannten, sein Schweigen, dann, wenn er sprechen sollte, seine Hilflosigkeit (oder wie soll man es nennen?): Ich habe Mitleid mit ihm - und verstehe ihn!


    Die Erinnerung an den Piz Kesch: Ich weiss nicht, wie es euch ergangen ist, aber ich kann es nachvollziehen, dass sie ihn sein Leben lang beschäftigt.


    Und immer wieder die Schilderung von Irren oder Halbirren - fühlt er sich ihnen verwandt? - Möglich oder nicht?



    Es grüsst
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • ich habe mittlerweile gantenbeins besuch bei camilla huber erlebt, den zweiten allerdings, bei dem er von dem fremden herrn enderlin erzählt, mit dem seine frau lila ihn betrogen hat. jetzt lassen sich langsam parallelen ziehen, zu dem weiblichen wesen, das den protagonisten im "realen" leben verlassen hat... immer wieder wird erwähnt, dass gantenbein letztendlich der ideale ehemann ist, der nicht sieht, wenn die frau ihn mit anderen betrügt, der ihr nichts nachträgt. ist das ein bereuen, eine einsicht, wie er hätte sein müssen, damit jenes weibliche wesen ihn nicht verlässt?


    ich kann ebenfalls einige punkte in der persönlichkeit gantenbeins verstehen, nachvollziehen, was auch immer. diese resignation vor der welt. das blind stellen und sich somit eine angenehmere existenz verschaffen. das bild des einsamen melancholikers. diesen allzumenschlichen schmerz...
    ich würde schon sagen, dass er sich mit geisteskranken identifiziert, er macht mir alles andere als einen gesunden eindruck, man bedenke doch die selbstmordszene am anfang. da kann ich mich auch sehr gut einfühlen.
    sein endgültiger entschluss, eine andere identität anzunehmen, ist verständlich, aber die vorgeschützte blindheit hat in einigen fällen extrem speichelleckerische auswüchse, bei denen ich mich wundere, ob sie ihm nicht selbst zuwider sind. es wird ja auch beschrieben, dass er ab und an seine rolle hasst, die er da spielen muss.


    bei der stelle mit piz kesch denke ich ebenso wie du, auch wenn ich nicht sagen könnte, weshalb. aber das ist wohl so, das verständnis für einen anderen menschen resultiert nicht immer aus der vernunft und lässt sich auch nicht immer ausdrücken.

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

  • Hallo zusammen,


    ganz so weit wie du, lebenszeichen, bin ich noch nicht: Gantenbein hat gerade sien Frau vom Flughafen abgeholt.


    Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir der Roman gefällt. In meiner Schulzeit, also vor langer Zeit, habe ich den "Stiller" gelesen, der mir damals sehr gut gefallen hat. Aber in der Jugend ist diese Identitätssuche, das Spiel mit den Rollen, auch sehr faszinierend. Heute habe ich eher Schwierigkeiten damit. Im Moment finde ich , dass das Buch ein bisschen zuviel Nabelbeschau enthält und auch sehr viel Lebensüberdruss, zum Beispiel im Verhältnis der unterschiedlichen Protagonisten zu den Frauen.
    Ich hatte Frisch politischer in Erinnerung, wobei dieser mein Eindruck wohl eher auf seinen Dramen beruht: Dieses Kreisen um sich selbst spricht mich nicht so an. Aber die Geschmäcker der Publikümer sind ja Gott sei Dank verschieden :breitgrins: .


    Die Szene auf dem Piz Kesch hat mir bisher auch am besten gefallen, weil da die Außenwelt einmal an den Protagonisten herantritt.
    Es ist nicht so, dass Bücher für mich unbedingt politisch sein müssen, aber ich finde es interessanter, wenn die Gesamtheit der Welt in das Buch hineinspielt und nicht nur Beziehungs- und Identitätsprobleme.


    Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
    Sprachlich gesehen ist das Buch leicht zu lesen: Trotz des ständigen Perspektivwechsels versteht man doch den Zusammenhang, und dieser wechsel portioniert das BUch auch recht gut.


    Ist euch übrigens aufgefallen, dass diese Albtraumszene am Anfang auf das berühmte Bild des Schweizer Malers Füßli: Nachtmahr anspielt?
    Da glotzt ein fahles Pferd auf eine leicht bekleidet Dame im Bett, die sich in wilden Träumen windet.
    Ich versuche mal, das Bild von meiner Disc hier hineinzuladen: Vielleicht klappt's, aber wahrscheinlich sind's zu viele Pixel!


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Halllo,


    das klappt leider nicht mit dem Hereinkopieren.
    Dann müsst ihr selber suchen.
    Der Typ heißt Johann Heinrich Füssli, das Bild "Nachtmahr".


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Du meinst in etwa dieses hier?
    [Blockierte Grafik: http://www.kunstkopie.de/images/product-pics/artist/fuessli/fuessli_der_nachtmahr_ll.jpg]
    oder die Variante:
    [Blockierte Grafik: http://www.kunstbilder-galerie.de/gfx/paintings/std/heinrich-johann-fuessli-nachtmahr-03277.jpg]


    Ja, die Identitätssuche ist sehr akzentuiert, mehr als bei Stiller, finde ich - aber mir gefällt Gantenbein dennoch besser, als Stiller, vielleicht, gerade weil das eigentliche Thema genauer und unumwunden umkreist wird.


    Mittlwerweile ist die Zeit von Gantenbein und Enderlin vorbei, sozuagen, bei mir ist "das Zeitalter" von Philemon angebrochen.


    Inwieweit man von Lebensüberdruss sprechen darf, bin ich mir noch nicht sicher: Ist es nicht eher das Verlangen nach MEHR Leben? - Die Widerholung als Stillstand wenn nicht gar Tod? - Nur die Müdigkeit, seine Rolle zu spielen, kann ich erkennen, es fehlt ihm die eigene Persönlichkeit - und er scheint sie nicht zu suchen, sondern sich verschiedene zu erfinden und anzuprobieren, wie er selbst sagt - wenn er die richtige so fände, wäre es, meiner Meinung nach, eher Zufall.


    Frisch ist in den Tagebüchern und in vielen Theaterstücken politisch - in den Romanen eigentlich nicht, da trifft "Nabelschau" schon eher zu...



    Es grüsst
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann

  • es ist schon wahr, letztendlich besorgt er sich rollen, um sein leben ereignisreicher zu machen, eben "mehr" zu leben, andererseits werden seine rollen mit der zeit ihrer selbst überdrüssig, das schließt wiederum auf einen kleidervergleich: eine rolle ist abgetragen, man muss sich eine neue zulegen ("einst besaß ich eine aura/ doch die ist mir jetzt zu klein/ weil ich keine kaufen möchte/ druck ich mir 'nen heil'genschein").


    ich habe bisher noch nicht weitergelesen, ich weiß nicht, ob es an einem bedürfnis, das gelesene sich setzen zu lassen oder an den ewigen autofahrten lag... morgen geht es aber weiter.

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  • so, bei mir ist das zeitalter philemons schon wieder passé. eigentlich bemerkenswert: philemon stellt sich ja auch nur als die vorstellung innerhalb einer vorstellung heraus, er festigt die gantenbeinrolle. den vergleich von gantenbein und lila mit philemon und baucis, man erinnert sich, jene figuren aus der griechischen mythologie, die sich so sehr liebten, dass sie sich von den göttern, als sie starben, in zwei bäume mit ineinander verflochtenen ästen verwandeln ließen, um auf ewig miteinander verbunden zu sein, fand ich schlicht und einfach gemein, eine utopie für liebe. ähnlich war es mit der geschichte für camilla huber, ali und alil, was ja umgekehrt wieder lila heißt. und lila war auch eine hässliche, durch die blindenbrille verzerrte farbe, aber das nur am rande. wenn man die rolle alis in der geschichte betrachtet, kann man seinen emotionalen werdegang während seiner beziehung zu alil durchaus mit gantenbein/philemon vergleichen, allerdings macht ali die blindheit misstrauisch, während es bei gantenbein als philemon das sehen ist.


    dass enderlin aufgegeben wurde, kann ich verstehen. seinen lebensüberdruss konnte man ja am ende deutlich sehen ("warum hat man sich nicht erhängt?"). wenn man mehr leben will, darf man sich nicht mit abgestürzten wesen beschäftigen, das nimmt einem einen großen teil des glaubens an die schönheit der welt.

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  • Hallo, ihr beiden,


    danke, alpha, für das Hereinkopieren: Ich meinte vor allem das zweite Bild.


    Ich bin absolut nicht so weit wie ihr, weil ich wenig Zeit und auch nicht besonders viel Lust auf das Buch habe, aus oben genannten Gründen, die sich bisher auch nicht relativiert haben.


    Also befinde ich mich noch in der Enderlin / "Ich"-Phase und hample rum, ob ich nun nach Hamburg fliege oder doch zu Lila fahre.


    Mir fällt auf, dass sich nicht nur die Perspektiven häufig ändern, sondern auch die Schauplätze: Während man in den meisten Szenen annehmen kann, dass der Schauplatz Zürich oder Bern ist, geht Gantenbein einmal mit seinem Hund im Grunewald spazieren. Lebensentwürfe und ~änderungen spielen ja auch mit diesem Wechsel der Schauplätze, man denke nur an die vielen Menschen, die bei ihren Reisen hoffen, ein neues Stück Identität zu finden.


    Mit dieser auf den Flughafen folgenden Szene zwischen Enderlin und Lila habe ich ein paar Probleme: Plötzlich sind sie das altgewohnte, abgenutzte Paar, während zwischen Gantenbein und Lila durch seine scheinbare Blindheit immer die Spannung erhalten bleibt. Das wird dann wohl der Grund sein, warum Enderlin schließlich aufgegeben wird, auch weil der Ich-Erzähler ihn für so langweilig hält, dass er nicht weiß, was er mit ihm reden soll.


    Nun, dann auf zu Philemon und Baucis!


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • soo, nun (vorgestern) habe ich das Büchlein zu Ende gelesen.
    Gantenbein als Zeuge... Irgendwie scheint mir diese Episode fast fremd in dem Buch, eigentlich passt sie nicht unbedingt, weder der Mord noch der Rufmord, denn ganz schlau bin ich nicht geworden, ob der Angeklagte wirklich der Mörder gewesen ist - oder es nur hätte sein können! - Mir gefällt die Episode, das schon, aber sie scheint mir wie herauszufallen aus dem Rest des Romans.


    Die einzig wahrscheinlich unbestreitbar wahre Szene, der Erzähler in der Wohnung, wird dreimal geschildert, ziemlich identisch, wie mir schien, aber ich habe den Wortlaut nicht genau abgeglichen. - Die Wirklichkeit, welche letztenendes eben doch immer wieder hereinbricht, egal, wieviele und welche Geschichten er sich ausdenkt.


    lebenszeichen: Lila soll hässlich sein? - Gantenbein ist doch nur zu Beginn noch nicht daran gewöhnt, wie Frauen durch eine Blindenbrille aussehen, dachte ich...
    Weshalb findest du es "gemein", Philemon ins Spiel zu bringen? "Gemein" wem gegenüber?



    Es grüsst
    alpha

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  • alpha: selbstverständlich ist es die gewöhnung gewesen, allerdings wurde der erste eindruck der welt durch die brillengläser gesehen allgemein als unangenehm geschildert:"zürich ist eine blaue stadt, nur meine brille macht sie aschgrau, sodass man angst bekommt, aschgrau mit einem stich ins lila." was philemon angeht, finde ich diese namensgebung furchtbar ironisch. philemon und baucis, der traum jeder liebe und erst recht jeder ehe als das hier gescheitert dargestellte ehepaar?


    ich bin auch fast am ende, momentan hat gantenbein gerade seine "lila von außen" auf dem schiff entdeckt. die szene mit gantenbein als zeuge fand ich auch recht seltsam, doch der imaginäre tod von camilla kam recht passend. alphas fazit kann ich bisher nur zustimmen...

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  • so, jetzt habe ich die wenigen mir noch fehlenden seiten ebenfalls hinter mich gebracht. das ende war seltsam, kam völlig unerwartet. dieses "leben gefällt mir -" hat mich verwirrt. welches leben meint er? das reale? das wäre ein sinneswandel.

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  • Hallo ihr beiden,


    nun, ihr habt es hinter euch gebracht: Herzlichen Glückwunsch. Ich krebse immer noch in der Mitte herum, bin noch nicht einmal bis zu Philemon und Baucis vorgedrungen: Nur den Enderlin, den hat der Ich-Erzähler schon erledigt.
    Dann melde ich mich mal wieder, wenn ich viel weiter bin.
    Wäre an einem Schlussstatement von eurer Seite interessiert: War es ein großes Leseerlebnis, lest ihr jetzt sofort weitere Texte von Frisch?


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • weitere texte von frisch würde ich tatsächlich gern lesen, habe jetzt aber erst einmal noch anderes vor.


    anzumerken bleibt, dass ich das zitat in meiner signatur nicht gefunden habe. liegt das an meiner ausgabe? ist der gantenbein überarbeitet worden? oder war es einfach eine falsche information? fest steht, dass ich wenn nötig sämtliche werke frischs auf der suche nach meinem zitat durchkämmen werde...


    und trotzdem: auch wenn das zitat der grund für die lektüre gewesen ist, hätte ich es auch mit diesem wissen nicht missen mögen. es gibt großartigeres, aber das buch war bereichernd für mich, wenn auch zumeist auf der unsagbaren ebene.

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  • "Wenn auch zumeist auf der unsagbaren Ebene" - Ja, das trifft es ziemlich gut.


    Das Ende ist auch mir sehr seltsam und fast überhastet vorgekommen. - Aber "leben gefällt mir" ist für mich weiterhin kein wirklicher Sinneswandel - Er sehnt sich ja nach nichts sehnlicher, als zu leben! - Gerade gegen den Schluss wird dies, wie ich meine, immer deutlicher, besonders in den Ausführungen rund um das Tonbandgerät!


    Gantenbein halte auch ich nicht für grossartig, es hat nichts grossartiges, aber es war die Lektüre wert und kommt mir auch ein klein wenig typisch/charakteristisch für die damalige Zeit vor, jedenfalls auch als ein Farbklecks, der zum Gesamtbild beiträgt.


    Ich werde bei Gelegenheit bestimmt wieder Frisch lesen, allerdings werde ich mich eher um die Theaterstücke kümmern, welche ich noch nicht kenne...


    lebenszeichen: Ich gehe davon aus, dass dein Zitat nie im Gantenbein vorhanden war, ich weiss nichts von Überarbeitungen...



    Grüsse
    alpha

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  • du triffst den nagel auf den kopf: ein buch muss nicht großartig sein, um einem etwas zu geben. vielleicht hat frisch sich selbst die großartigkeit genommen, um der atmosphäre willen. große worte um einen haufen wirklich kleine leben?

    spring ihr doch nach! aber du hast angst, das glas zwischen dir und den anderen könnte zerbrechen. du hältst die welt für eine schaufensterauslage.

  • Hallo zusammen,


    seit gestern Morgen bin ich auch fertig. Ich habe mich nicht geärgert, das Buch gelesen zu haben: Es gibt einem Einblick in bestimmt nicht so selten vorkommende Persönlichkeitsstrukturen. Mir tun im Nachhinein der Ich-Erzähler und vielleicht auch Frisch, wenn er tatsächlich Ähnliches empfand wie dieser, leid: Es ist nicht einfach für solche Romantiker, sich in unserer Welt der Beziehungen zurechtzufinden. Wenn man immer nur das besondere Erlebnis sucht und Angst vor dem Alltag hat, muss man ein zutiefst unglücklicher und immer gehetzter Mensch sein, auf der Suche nach dem Stein der ewigen Frische.


    Zitat von "alpha"

    Gantenbein halte auch ich nicht für grossartig, es hat nichts grossartiges, aber es war die Lektüre wert und kommt mir auch ein klein wenig typisch/charakteristisch für die damalige Zeit vor, jedenfalls auch als ein Farbklecks, der zum Gesamtbild beiträgt.


    Das kann ich unterschreiben: Ich glaube auch, ganz viel Zeitkolorit der bürgerlichen Enge der 60er Jahre gespürt zu haben, noch verstärkt durch die "splendid isolation" der Schweiz. In solch einer Atmosphäre kann das Identitäts- und Frischeproblem (passt übrigens prima zum Namen des Autors) des Ich-Erzählers wachsen, blühen und gedeihen.


    Ich finde die Dramen Frischs deutlich interessanter, im Moment hätte ich aber wenig Interesse, meine subbenden Frischs weiter abzubauen, weil das zumeist Prosa-Texte sind.


    HG
    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Was mir aufgefallen ist und ich noch nicht erwähnt habe: Immer wenn ich Romane von Frisch lese, so fällt mir auf, wie prominent das Rauchen darin ist.


    Bei mir geht das so weit, dass ich manchmal Lust bekomme, zu rauchen - obwohl ich nie rauchte und auch nicht im Sinn habe, damit zu beginnen. - Das ist irgenwie seltsam...



    Grüsse
    alpha

    Genug. Will sagen: zuviel und zu wenig. Entschuldigen Sie das Zuviel und nehmen Sie vorlieb mit dem zu wenig! <br /><br />Thomas Mann