Oktober 2004: Dante Alighieri «Divina Commedia»

sandhofer · 25. November 2004

Hallo zusammen!

Viel Zeit zum Lesen habe ich im Moment auch nicht. Zum Schreiben leider noch weniger ...

Zitat von "Bluebell"

Punkt 1 betrifft die Übersetzung: mir ist aufgefallen, dass am Läuterungsberg ständig von "Geistern" die Rede ist, während es in der Hölle die "Seelen" waren. Warum das? Ist das bei euch auch so?

Könnte an der Übersetzung liegen. Bei mir (von Wartburg) sind's nach wie vor "Seelen".

Zitat von "Bluebell"

Dann muss ich zugeben, dass ich am Beginn des 4. Gesangs nur Bahnhof verstanden habe. [...]Wozu diese geschwollene Umschreibung, wenn Dante an dieser Stelle eigentlich nur sagen will, dass er die Zeit vergessen hat, weil er so gebannt Manfreds Rede lauschte?

Dante will eben mehr sagen. Er schwenkt hier tatsächlich hinüber in die Philosophie bzw. Theologie. Die Einheit der Seele ist ein wichtiges theologisches Argument. Nur dann kann Gott uns ja zur Rechenschaft ziehen, wenn wir wirklich nur einer sind. Wenn - wie die Manichäer behaupten, wir mehrere (zugleich oder hintereinander) sind, wen soll Gott dann zur Rechenschaft ziehen??? Es ist nicht unwichtig, dass Dante zu Beginn des Purgatorio dies nochmals klar herausstellt.

Im übrigen bin ich unterdessen etwas weiter vorgestossen.

Im 9. Gesang betreten wir endlich das eigentliche Purgatorio. (Ich glaube übrigens nicht, dass wir hier die Farben allzustark symbolisch strapazieren sollten. "Die vom Nile kommen", sind die Mohren oder Mauren - und die könnte man allenfalls als dunkelbraun bezeichnen. von Wartburg interpretiert den hellen Marmor als das Stadium der Unschuld, das der Mensch hatte vor dem Sündenfall, den rauen dunklen Stein als das Stadium der Sünde, den Porphyr als die Erlösung durch Christi Blut.)

Im 10. Gesang wird zum ersten Mal die bildende Kunst pädagogisch eingesetzt. Reliefs geben den Büssern Beispiele von Sündern bzw. eben von solchen, welche die der gekennzeichneten Sünde entgegengesetzte Tugend lebten. Dieser Glaube an das pädagogisch Wertvolle der bildenden Kunst wird m.W. in verschiedenen utopischen Schriften wieder aufgenommen werden, so z.B. in Campanellas Sonnenstaaat. Dante weist hier auch auf spätere Zeiten voraus.

Die Sünde des Stolzes beschäftigt uns bis in den 12. Gesang. Interessant, wie Dante sich fast ebenso erniedrigt, wie die Büsser es tun. Nur Vergil bleibt aufrecht. Und schliesslich, zum Abschluss, noch einmal pädagogische Reliefs.

Tja, und weiter werde ich bis zum Wochenende wohl nicht mehr kommen ...

Grüsse

Sandhofer
Notiz: Diesen Text wollte ich schon gestern abend "veröffentlichen". Zur Zeit spukt aber unser Internetanschluss - mal bin ich drin, mal nicht ...
Auf Bluebells neuesten Beitrag kann ich mangels Zeit heute nicht mehr eintreten, tut mir leid.

Maja · 26. November 2004

Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber sei noch ergänzt, wie in meinen Anmerkungen die 3 Stufen vor dem Eingang interpretiert werden: Als die drei Teile der Beichte: Reue, Sündenbekenntnis, Sühne.
(Frage an die Kirchengeschichtler: Seit wann gibt es eigentlich die Einrichtung der Beichte?)

An verschiedenen Orten bin ich auf Hinweise gestossen, die betonen, dass das Purgatorium als Gegenstück zur Hölle aufgebaut sei. Einerseits im äusserlichen Aufbau, andrerseits in der Placierung der Sünder. Bis jetzt habe ich etwas Mühe, das nachzuvollziehen. Welche Sünder in der Hölle entsprächen nun den Stolzen und Hochmütigen??

Zitat von "Bluebell"

Und hat es euch eigentlich bei der Erwähnung der Familie Capulet auch so gerissen? :breitgrins:

Öööh.... wo waren die? Habe ich irgendwie überlesen.

Liebe Grüsse,
Maja

sandhofer · 28. November 2004

Hallo zusammen!

Dante zieht im Purgatorio eine richtige Multimediashow ab: In Gesang 13 werden die guten Beispiele nicht als Reliefs bekannt gegeben, sondern akkustisch. Finde ich höchst interessant.

In Gesang 14 beschimpft Dante wieder einmal seine Heimat - diesmal, indem er sie gar nicht nennt.

Im letzten Gesang schliesslich, den ich bisher gelesen habe, dem 15. Gesang steigen wir einen Kreis höher. Diesmal werden die guten Beispiele durch Visionen gegeben - Visionen, die Vergil offenbar nicht sieht, sondern nur Dante.

Auf Deine Frage, Maja, habe ich auch keine Antwort. Auch mir will es im Moment nicht scheinen, als ob die Kreise des Purgatioro und die der Hölle einander in Bezug auf die bestraften Sünden entsprechen würden. Aber vielleicht habe ich ja was verpasst?!

Grüsse

Sandhofer

Maja · 29. November 2004

Hallo zusammen,
hallo Sandhofer

Zitat von "sandhofer"

In Gesang 13 werden die guten Beispiele nicht als Reliefs bekannt gegeben, sondern akkustisch. Finde ich höchst interessant.

So weit bin ich noch nicht, aber im 10. Gesang ist mir aufgefallen, dass schon bei den Reliefs die anderen Sinne miteinbezogen werden: Die Bilder sind so lebensnah, dass Dante meint, sie auch zu hören und zu riechen, die Sinne verwirren sich ihm (Vers 59 und 62).

Am Anfang des 12. Gesangs wieder eine Ermahnung zur Eile, die Zeit im Purgatorium ist beschränkt. Ich nehme sie mir auch zu Herzen und spute mich ein wenig!

Übrigens: Mitte der Commedia: 17. Gesang, Vers 125. Das ist, von vorne durchgezählt, der 7117. Vers, im 51. Gesang.
3x17 = 51; 3x39 (Beatrices Zahl)= 117
Psalm 71,17: In der Vita Nuova gelobte Dante, dereinst zu Ehren Beatrices eine grosse Dichtung zu verfassen, und schliesst mit einem Zitat aus Psalm 71,17: "qui est per omnia saecula benedictus", im MA eine allbekannte, häufig gebrauchte Schlussformel. (Ich kann das Zitat zwar aufgrund meiner Bibel-Übersetzung nicht nachvollziehen...)

Liebe Grüsse,
Maja

Maja · 30. November 2004

Hallo zusammen,

Zitat von "Sandhofer"

12. Gesang. Interessant, wie Dante sich fast ebenso erniedrigt, wie die Büsser es tun.

Ich glaube, er büsst oder leidet hier mit, weil er den Stolz als seinen Hauptfehler ansieht. Am Schluss fühlt er sich viel leichter, und im 13. Gesang, 136, spielt er noch einmal auf diesen Kreis an:
Viel grösser ist die Sorge meiner Seele
um jene Sünden, die man drunten büsste

Zitat von "Sandhofer"

In Gesang 13 werden die guten Beispiele nicht als Reliefs bekannt gegeben, sondern akkustisch.

Wieder eine Parallele zur Hölle, auch dort hört er im 13. Gesang zuerst nur Stimmen, ohne sich deren Herkunft erklären zu können. (Wald der Selbstmörder). Dort erzählt Pier delle Vigne, der wegen dem Neid der anderen Selbstmord beging, seine Geschichte, also auch eine Parallele!
Interessant finde ich die Geschichte der Sienesin: sie büsst wegen Schadenfreude. Da muss man psychologisch erst mal um eine Ecke denken, um den Zusammenhang mit dem Neid zu erkennen.

Der Zusammenhang zwischen Vergehen und Strafe ist offenbar im Purgatorio einfacher zu erkennen als in der Hölle: die Stolzen werden niedergedrückt, den Neidern die Augen zugenäht.

Heute abend lese ich 14 und 15 und versuche weiterhin, den Bezug zur Hölle zu sehen. Eine Skizze habe ich jedenfalls begonnen...

Herzliche Grüsse,
Maja

Bluebell · 1. Dezember 2004

Buon giorno!

Bin wieder im Lande - und jetzt kann ich allen Florenzbesuchern ihre Begeisterung so richtig nachempfinden! Diese Stadt ist wirklich etwas Besonderes, und meine Freunde und ich haben bereits beschlossen, in nicht allzu ferner Zukunft noch einmal hinzufahren. Diesmal sind wir teilweise aufgrund des Marathons, teilweise aufgrund von Renovierungsarbeiten einfach bei weitem nicht zu allen interessanten Unternehmungen gekommen.

nimue hatte recht damit, dass Dante dort irgendwie noch immer allgegenwärtig ist. Bei Malern, Bildhauern und Baumeistern kein Wunder, aber bei einem Dichter doch bemerkenswert, finde ich. Mit Dante ist es in Florenz ungefähr so wie mit Mozart in Salzburg, nur nicht so verkitscht.

Sein Geburtshaus war leider (wie die Domkuppel ) wegen Renovierungsarbeiten nicht zugänglich, was ich sehr schade fand, aber dafür konnte ich einen Blick in die kleine Pfarrkirche werfen, in der er zum ersten Mal Beatrice sah und die anscheinend auch sonst eine wichtige Rolle in seinem Leben spielte.

Jetzt brenne ich nur so darauf, endlich wieder die Göttliche Komödie zur Hand zu nehmen und werde heute sicherlich noch einige Gesänge weiterlesen, damit ich euch wieder einhole.

Arrividerci,
Bluebell

sandhofer · 1. Dezember 2004

Hallo zusammen!

Nach meiner Ausgabe habe ich nun Halbzeit - die Hälfte meiner 1200 Manesse-Seiten sind gelesen.

Im 16. Gesang sehen wir, wie die Zornigen gereinigt werden. Oder besser gesagt, wir sehen es nicht, da sie in dichtem Rauch sich aufhalten müssen. Ein Sinnbild dessen, wie ihnen der Zorn die Sicht verstellt hat.

Im übrigen wird's langsam theologisch; wir erfahren Dantes Ansichten über die Entwicklung der Seele.

Das Theologische nimmt dann im 17. Gesang überhand. Man sollte Thomas von Aquin gelesen haben, aber der steht erst für nächstes Jahr auf meinem Wunschzettel ...

Man kann zwar Gott nie zuviel lieben, bei den sekundären Objekten der Liebe aber kann es ein Zuviel oder Zuwenig geben. Das rechte Mass ist gefragt. Erinnert mich an Aristoteles.

Und Majas Frage wird auch beantwortet: Beim Bösen gilt es zu unterscheiden, die die das Böse an sich und aus freiem Willen anstreben - die kommen in die untersten drei Kreise der Hölle. Die Sünden der oberen Kreise sind eher Übertreibungen oder Missbrauch von Dingen, die tugendhaft einzusetzen eigentlich möglich ist. Somit entsprechen die oberen Kreise der Hölle wieder den oberen Kreisen des Purgatoriums; während der Fuss des Berges einem unter die Lupe genommenen 5. Höllenkreis entsprechen. So ähnlich jedenfalls erklärt es meine Ausgabe.

Grüsse

Sandhofer

Maja · 4. Dezember 2004

Hallo zusammen!

Welcome back im Winter, Bluebell! :winken:

Zitat von "Sandhofer"

Nach meiner Ausgabe habe ich nun Halbzeit - die Hälfte meiner 1200 Manesse-Seiten sind gelesen.

Freue Dich nicht zu früh, die Anmerkungen werden (zumindest in meiner Ausgabe) immer umfangreicher... :zwinker:
Ansonsten siehe mein Posting vom 29. 11. Ich war damit ein wenig zu früh dran, weil ich es gerade vor Augen hatte.

Zum 12. Gesang hatte ich noch zu schreiben vergessen, dass mir aufgefallen ist, wie sich die Beispiele aus Antike und Bibel abwechseln. Auch später halten sie sich etwa die Waage. Ich frage mich, ob und wann sich das noch "zugunsten" der Bibel verschieben wird.

Zitat von "Sandhofer"

In Gesang 14 beschimpft Dante wieder einmal seine Heimat - diesmal, indem er sie gar nicht nennt.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wurde nicht schon an anderen Stellen umschrieben statt namentlich genannt?

15. Gesang: Besonders schön fand ich die Umschreibung der materiellen, irdischen Güter:
...Dinge, die durch Teilung sich vermindern.

Ein Fragezeichen machte ich mir bei Vers 137 + 138:
So muss man Langsame und Träge reizen,
Dass sie die Stunde nützen beim Erwachen.
Dass man Träumen kurz vor dem Erwachen eine besondere Bedeutung zusprach, habe ich kürzlich gelesen. Aber die "Stunde beim Erwachen..."??

Zitat von "Sandhofer"

Im 16. Gesang sehen wir, wie die Zornigen... in dichtem Rauch sich aufhalten müssen. Ein Sinnbild dessen, wie ihnen der Zorn die Sicht verstellt hat.

Danke für die Interpretaion, ich habe in eine ganz andere Richtung gesucht: Ich weiss nicht, ob es den Ausdruck in "richtigem" Deutsch oder auf Italienisch auch gibt, aber bei uns sagt man etwa sinngemäss den Zorn "verrauchnen" lassen.

Ja, und dann kommt ein philosophischer Brocken (64-84): die Frage nach Vorbestimmung und freiem Willen. Ich weiss nicht, wie die Diskussion zu Dantes Zeit stand, bin aber auf den Hinweis gestossen, dass die Schriften von Eriugena, der sich gegen Augustins Lehre von der Vorherbestimmung (Prädestination) stellte, erst im 12. Jh. ihre Wirkung entfalteten. Für Dantes Konzeption ist es jedenfalls entscheidend, dass die Menschen aus freiem Willen für das Gute oder das Böse entscheiden können (müssen?). Vielleicht liest ein Philosoph mit, und kann das noch näher erläutern?
Diese Woche bin ich nicht weiter gekommen, weil ich ziemlich viel im Cambridge Companion zu Dante gelesen habe. Zu "Dante and the Bible" werde ich dann gegen Ende des Purgatoriums hoffentlich etwas beisteuern können, und "The theology of Dante" steht mir noch bevor...

Herzliche Grüsse,
Maja

sandhofer · 4. Dezember 2004

Hallo zusammen!

Zitat von "Maja"

Freue Dich nicht zu früh, die Anmerkungen werden (zumindest in meiner Ausgabe) immer umfangreicher... :zwinker:

Mag sein. Aber Seiten wachsen ja deswegen keine nach, oder?

Zitat von "Maja"

Zum 12. Gesang hatte ich noch zu schreiben vergessen, dass mir aufgefallen ist, wie sich die Beispiele aus Antike und Bibel abwechseln. Auch später halten sie sich etwa die Waage. Ich frage mich, ob und wann sich das noch "zugunsten" der Bibel verschieben wird.

Interessante Bemerkung und gute Frage. Will ich im Auge behalten ...

Zitat von "Maja"

Wurde nicht schon an anderen Stellen umschrieben statt namentlich genannt?

Bei Personen ist mir das auch schon aufgefallen. Dass Dante so indirekt über seine Heimat schimpft, allerdings noch nicht. Aber vielleicht habe ich was überlesen.

Zitat von "Maja"

Ein Fragezeichen machte ich mir bei Vers 137 + 138:
So muss man Langsame und Träge reizen,
Dass sie die Stunde nützen beim Erwachen.
Dass man Träumen kurz vor dem Erwachen eine besondere Bedeutung zusprach, habe ich kürzlich gelesen. Aber die "Stunde beim Erwachen..."??

Das heisst bei mir: "so muss man Langsame und Träge reizen, // die säumen, ihrer Wachheit Tag zu nützen." - Macht das für Dich Sinn?

Zitat von "Maja"

die Frage nach Vorbestimmung und freiem Willen. Ich weiss nicht, wie die Diskussion zu Dantes Zeit stand, bin aber auf den Hinweis gestossen, dass die Schriften von Eriugena, der sich gegen Augustins Lehre von der Vorherbestimmung (Prädestination) stellte, erst im 12. Jh. ihre Wirkung entfalteten. Für Dantes Konzeption ist es jedenfalls entscheidend, dass die Menschen aus freiem Willen für das Gute oder das Böse entscheiden können (müssen?). Vielleicht liest ein Philosoph mit, und kann das noch näher erläutern?

Mein Kommentar führt Dantes Ansicht auf Thomas von Aquin zurück - aber das spielt für uns wohl keine grosse Rolle. Dante jedenfalls bejaht die Freiheit des menschlichen Willens. Das wird im 17. Gesang weiter ausgeführt: Alles kommt von Gott und führt wieder dahin zurück. Insoweit gibt es keine Freiheit des Willens. Von daher ist auch die Liebe zu einem Objekt prinzipiell einmal unschuldig. Die "amor naturale", das ist der Gehorsam der ganzen Schöpfung. Die Anziehungskraft der Erde, das Wachstum von Pflanzen und Tieren, der Instinkt werden darunter gerechnet. Einzig der Mensch kann irren, weil in ihm auch der "amor d'animo" ist - die Liebe der mit Geistseele begabten. Der Mensch hat die Möglichkeit der Erkenntnis und die Möglichkeit der freien Entscheidung. Damit ist für ihn auch die Möglichkeit der Abirrung gegeben. Somit wird er sozusagen zum Zentrum des Dante'schen Kosmos: Der Mensch als Schauplatz, auf dem der Kampf der ethischen Weltordnung ausgetragen wird.

Wichtig für den Menschen ist das Mass. Hier kommt m.E. Aristoteles wieder ins Spiel. Die rechte Mitte zu treffen in dem, was wir lieben und begehren (oder auch hassen), ist das Entscheidende. Sünde als Abweichen vom Mittelweg, vom Mittelmass.

Im 18. Gesang sehen wir u.a., dass Dante auch den Zweifel zu meistern sucht. Und wir erfahren, dass Beatrice im Paradiso Dante weiter zum Thema "freier Willen" (also offenbar dem zentralen Thema der commedia ...) aufklären wird, da die Vernunft (und damit wohl eben letztendlich der Zweifel) gewisse Dinge nicht erklären kann, es dazu den Glauben braucht.

Im 19. Gesang noch ein Traum Dantes. Die Dame Welt erscheint ihm. Hinter einer süssen, schönen Larve verbirgt sich ein hässlicher, stinkender Madensack. Bis weit ins Barock hinein wird dieses Bild erhalten bleiben.

Im jetzt erreichten Kreis (Gesang 20) werden die Habsüchtigen bestraft. Hugo Capet verflucht seine ganze Nachkommenschaft deswegen. Dafür, dass diese Seelen ihre irdischen Bindungen verloren hätten, kümmert sich Capet für mein Empfinden allerdings ganz schön um seine Kinder und Kindeskinder ... Am Schluss das Erdbeben*), das uns erst in Gesang 21 erklärt wird: Statius, ein Heutigen praktisch unbekannter Dichter aus dem 5. Jahrhundert darf einen Kreis aufsteigen - das ganze Purgatorio freut sich mit ihm.

So, genug für heute. Eine weitere Woche mit wenig Lesezeit steht mir bevor :sauer:

Grüsse

Sandhofer

*) Ein 'cliff hanger' in mittelalterlicher Dichtung!

Maja · 7. Dezember 2004

Hallo zusammen,
hallo Sandhofer,

eigentlich hatte ich gehofft, dass sich Bluebell noch meldet, poste jetzt aber doch noch ein paar Gedanken zu den letzten Gesängen.

Zitat von "Sandhofer"

Das heisst bei mir: "so muss man Langsame und Träge reizen, // die säumen, ihrer Wachheit Tag zu nützen." - Macht das für Dich Sinn?

Ja, viel mehr! Da klingt das "Carpe diem" wieder an!

Gesang 17, Mitte der Commedia: Vers 125 ist die Mitte des Werks, und fällt mit der Grenze zwischen den Kreisen 1 - 3 und 4 - 7 des Purgatoriums zusammen. Die Grenze fällt sogar mitten in den Vers, es ist einer der wenigen, wo Satzende und Versende nicht zusammenfallen:
Gebüsst. Nun sollst du von der andern hören

Witzig fand ich, dass die Vision in Vers 32/33 wie eine Seifenblase platzt. Wie in einem Comics!!

Aristoteles wird übrigens auch im 11. Gesang der Hölle, wo der Aufbau der Hölle erklärt wird, genannt. Er scheint wirklich von zentraler Bedeutung zu sein.

Am Ende von Vergils Erklärung, 17.139, heisst es wieder einmal "Schweig ich darüber". Ich weiss nicht mehr, ob ich schon mal geschrieben habe, dass mir aufgefallen ist, wie oft in der Commedia ausdrücklich geschwiegen wird. Vor allem in der Hölle ist mir das aufgefallen, und ich habe den Verdacht, dass es im Purgatorium weniger vorkam. (Das nachzuprüfen behalte ich mir aber für die 2. Lektüre vor, sonst nimmt das Zurückblättern kein Ende!)

In Gesang 19 hat mich überrascht, dass in Vers 140 der Büsser kein Mitleid will, weil ihn das am eigenständigen Trauern und Reifen hindert. Psychologisch wieder sehr modern!

Zitat von "Sandhofer"

Somit entsprechen die oberen Kreise der Hölle wieder den oberen Kreisen des Purgatoriums; während der Fuss des Berges einem unter die Lupe genommenen 5. Höllenkreis entsprechen.

wobei die Sünder nicht ganz analog eingeteilt sind: Die Zornigen und die Geizigen sind beide im oberen Höllenkreis (4.+5. Kreis), wo es um "Unmässigkeit in an sich erlaubten Dingen" geht. In Purgatorio verläuft zwischen diesen Gruppen die Grenze.

In Gesang 20 wird ausdrücklich das Gedränge erwähnt (V. 9-12). Die Hölle war doch auch bei den Geizigen ein Riesengedränge?!

Und dass ich ausgerechnet am 6. Dezember den Hl. Nikolaus in der Commedia antraf, ist wohl auch nicht Zufall :breitgrins: :breitgrins:

Zitat

Am Schluss das Erdbeben*)
*) Ein 'cliff hanger' in mittelalterlicher Dichtung!

???

Herzliche Grüsse,
Maja

Bluebell · 7. Dezember 2004

Hallo allerseits!

Zitat von "Maja"

Am Anfang des 12. Gesangs wieder eine Ermahnung zur Eile, die Zeit im Purgatorium ist beschränkt. Ich nehme sie mir auch zu Herzen und spute mich ein wenig!

Ja, das würde mir wohl auch nicht schaden. *seufz*
Nach meinem ursprünglichen Vorsatz von 1 Gesang pro Tag müsste ich mittlerweile eigentlich mitten im Paradies sein, in Wahrheit krebse ich aber noch bei Gesang 12 im Purgatorium herum. Momentan komme ich einfach nicht voran! :rollen:

Zum lästigen Anhängsel der Leserunde möchte ich aber auch nicht verkommen :redface: , deswegen packe ich mich jetzt an der Nase und gehe sofort weiterlesen, damit ich endlich wieder etwas Produktives posten kann.

Verlegene Grüße
Bluebell

xenophanes · 8. Dezember 2004

Hallo,

interessante Materialien bietet dem ersten Surfen nach:

http://dante.ilt.columbia.edu/

Hoffe, es ist noch nicht allen bekannt :smile:

CK

xenophanes · 8. Dezember 2004

Hallo!

Noch ein "literarischer"Nachtrag zum Thema:

Einer dieser Texte, dessen bislang älteste Abschrift aus dem Grab Thutmosis' I. stammt, diente den später so beliebten "Jenseitsführern" als Vorbild. Bereits diese frühe Fassung - sie trägt den Titel "Schrift des verborgenen Raumes" und ist unter der späteren Abkürzung "Amduat" bekannt geworden - weist eine Fülle ausdrucksstarker Bilder auf. Vielerorts hatten sich die Menschen Gedanken über das Jenseits gemacht und dabei an die unterschiedlichen lokalen Traditionen angeknüpft. Nun wurden solche Vorstellungen zu einem einheitlichen Konzept zusammengefügt. Die Rahmenhandlung des "Amduat gab - wie bei allen solchen Erzählungen - die Fahrt des Sonnengottes während der zwölf Nachtstunden durch das Totenreich ab.
Während dieser Reise durch die Welt der Verdammten wird detailverliebt ein breites Spektrum von Höllenstrafen geschildert; das "Amduat" ist damit, fast drei Jahrtausende vor Dante verfaßt, die bislang älteste Höllen-Schilderung.
[Manfred Clauss: Das Alte Ägypten. Berlin 2001. S. 236]

xenophanes · 8. Dezember 2004

Zitat von "Bluebell"

Ist zwar jetzt etwas Off Topic, aber was hältst du in diesem Zusammenhang von C. G. Jungs (?) Archetypen-Theorie? (Oder hast du dich eh darauf bezogen?)

Diese Frage hatte ich doch glatt übersehen :redface:

Ich lese gerade eure Beiträge seit Mitte November noch einmal: Kompliment.

Generell halte ich von psychoanalytischen Theorien nichts. Schaut man sie sich wissenschaftstheoretisch an, so haben sie viel mehr Gemeinsamkeiten mit religiösen Weltanschauungen als mit wissenschaftlichen Theorien. Die klassisches Psychoanalyse ist beispielsweise nicht empirisch falsifizierbar, was sie in meinen Augen von vorneherein disqualifiziert. Aber das nur am Rande.

CK

Bluebell · 8. Dezember 2004

Guten Abend! :pchallo:

Zitat von "xenophanes"

Diese Frage hatte ich doch glatt übersehen

Macht nichts, ich habe mich auch jetzt noch über deine Antwort gefreut. :smile:
Danke übrigens auch für die anderen Beiträge - den Link muss ich mir erst noch genauer ansehen, aber der Artikel über Thutmosis I. hat mich schon mal sehr interessiert. Ich finde diese Querverbindungen zum Alten Ägypten unheimlich faszinierend!

Zitat von "Maja"

An verschiedenen Orten bin ich auf Hinweise gestossen, die betonen, dass das Purgatorium als Gegenstück zur Hölle aufgebaut sei. Einerseits im äusserlichen Aufbau, andrerseits in der Placierung der Sünder. Bis jetzt habe ich etwas Mühe, das nachzuvollziehen.

Geht mir genauso ... Ohne eure Hinweise, und wenn Dante dem Leser im 12. Gesang den Vergleich nicht geradezu aufdrängen würde, wäre ich ehrlich gesagt auch gar nicht auf die Idee gekommen, Hölle und Purgatorium einander gegenüberzustellen :redface: :

Wie anders uns die Pforten hier empfangen
Als in der Hölle! Drang doch an mein Ohr
Gesang, nicht Schreie, wie sie dort erklangen!

Bemerkenswert finde ich im 12. Gesang auch die Reliefs, die Beispiele bestraften Hochmuts (wie Luzifer oder Saul) darstellen.
Geradezu kindisch gefreut habe ich mich über den Vergleich des Aufstiegs zum nächsten Ring mit der Treppe, die zur Kirche San Miniato über Florenz führt - dort bin ich nämlich mehr oder weniger zufällig auch hinaufgestiegen, weil der Marathonstart auf der Piazzale del Michelangelo (ganz in der Nähe der Kirche) war! :breitgrins:

Zitat von "sandhofer"

Dante zieht im Purgatorio eine richtige Multimediashow ab: In Gesang 13 werden die guten Beispiele nicht als Reliefs bekannt gegeben, sondern akkustisch.

Multimediashow trifft's! :zwinker:

Zitat von "Maja"

Ich glaube, er büsst oder leidet hier mit, weil er den Stolz als seinen Hauptfehler ansieht.

Das denke ich auch. Interessant - in der Hölle scheint Dante kein einziges Mal der Gedanke gekommen zu sein, dass er unter Umständen einmal in dem einen oder anderen Kreis landen könnte. Er scheint sich seiner (relativen) Tugendhaftigkeit und seinem schlussendlichen Aufstieg ins Paradies sehr sicher gewesen zu sein.

Zitat von "Maja"

Interessant finde ich die Geschichte der Sienesin: sie büsst wegen Schadenfreude. Da muss man psychologisch erst mal um eine Ecke denken, um den Zusammenhang mit dem Neid zu erkennen.
Der Zusammenhang zwischen Vergehen und Strafe ist offenbar im Purgatorio einfacher zu erkennen als in der Hölle: die Stolzen werden niedergedrückt, den Neidern die Augen zugenäht.

Ja, das mit Neid/Schadenfreude ist mir auch besonders aufgefallen.
Und die Stelle mit den zugenähten Augen steht diversen Höllenszenarien nicht in viel nach! *brrr*

Zitat von "sandhofer"

In Gesang 14 beschimpft Dante wieder einmal seine Heimat - diesmal, indem er sie gar nicht nennt.

Also ich bilde mir auch ein, dass Florenz schon an früheren Stellen umschrieben wurde. Ob das allerdings in Zusammenhang mit Schimpfen war, kann ich so aus dem Gedächtnis nicht sagen ...

Liebe Grüße,
Bluebell

xenophanes · 8. Dezember 2004

Zitat von "Bluebell"

schon mal sehr interessiert. Ich finde diese Querverbindungen zum Alten Ägypten unheimlich faszinierend!

Geht mir ähnlich. Freue mich schon sehr auf meine Ägypten Studienreise im Februar

CK

sandhofer · 9. Dezember 2004

Hallo zusammen!

Schön, dass es Dich noch gibt, xenophanes. Dem Link nachzugehen, fehlt mir im Moment leider die Zeit ...

Zitat von "Bluebell"

Interessant - in der Hölle scheint Dante kein einziges Mal der Gedanke gekommen zu sein, dass er unter Umständen einmal in dem einen oder anderen Kreis landen könnte. Er scheint sich seiner (relativen) Tugendhaftigkeit und seinem schlussendlichen Aufstieg ins Paradies sehr sicher gewesen zu sein.

Ist ihm das nicht verheissen worden? Jedenfalls für diese Reise? Und - würde Gott einen, dem er schon das Paradies bei Lebzeiten gezeigt hat, nach dem Ableben dann doch in der Hölle schmoren lassen?

Grüsse

Sandhofer

Bluebell · 10. Dezember 2004

Hallihallo!

Ich wollte euch nur mitteilen, dass ich ab morgen für 4 Tage offline (weil Skifahren ) bin und deswegen frühestens am Mittwoch wieder etwas zur Leserunde posten kann.
Mit etwas Glück habe ich euch bis dahin eingeholt! :zwinker:

Liebe Grüße,
Bluebell

Maja · 10. Dezember 2004

Hallo zusammen,

Gesang 21: Es zeugt wohl von einem besonderen Sendungsbewusstsein, wenn Dante sich mit den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus vergleicht!

Eine Frage: wie ist bei Euch Vers 36 übersetzt? Mir unverständlich:
...wie solche Stösse
Den Berg bewegten und die Seelen alle
Zusammen riefen bis zum weichen Grunde.
Was soll der "weiche Grund" sein? Druckfehler??

Mich amüsierte die Stelle, wo Dante bei Statius' Vergil-Schwärmerei schweigen soll, sich aber durch den Anflug eines Lächelns verrät!

Zitat von "Bluebell"

Ja, das mit Neid/Schadenfreude ist mir auch besonders aufgefallen.

In Gesang 22 kommt die Erklärung dafür: die Sünden werden zusammen mit ihrem Gegenteil gebüsst, z.B. Geiz mit Verschwendung, wie auch schon in der Hölle. Und wenn man ein wenig um die Ecke denkt, scheinen mir Neid und Schadenfreude durchaus zwei Seiten der selben Medaille zu sein.

Am Schluss ein sprechender Baum, er gibt Beispiele von Mässigkeit.

Mir kommen die Grenzen bzw. Übergänge zwischen den Kreisen fast fliessend vor. Aus welchen Kreis ist Statius nun aufgestiegen? Er begegnet ihnen im 5., begleitet sie dann aber in den 6.
Kommen die Engel immer am Anfang des Aufstiegs zum nächsten Kreis? Die guten oder schlechten Beispiele kommen manchmal im Kreis, manchmal am Ende des vorangehenden Kreises oder am Ende des Aufstiegs. Alles Fragen für die 2. Lektüre...

Zitat von "Sandhofer"

würde Gott einen, dem er schon das Paradies bei Lebzeiten gezeigt hat, nach dem Ableben dann doch in der Hölle schmoren lassen?

...wenn er noch einen umbringt ... :breitgrins:

Zitat von "xenophanes"

Während dieser Reise durch die Welt der Verdammten wird detailverliebt ein breites Spektrum von Höllenstrafen geschildert;

Beschränken sich die Ähnlichkeiten eigentlich auf die Hölle? Oder bist Du auch auf Paradiesschilderungen gestossen? Purgatorium wohl sowieso nicht...

Herzliche Grüsse,
Maja

sandhofer · 11. Dezember 2004

Hallo zusammen!

Zitat von "Maja"

Mir unverständlich:
...wie solche Stösse
Den Berg bewegten und die Seelen alle
Zusammen riefen bis zum weichen Grunde.
Was soll der "weiche Grund" sein? Druckfehler??

von Wartburg übersetzt: "bis zu dem feuchten Ufer". Also wohl Schlamm, Matsch u.ä.

Zitat von "Maja"

...wenn er noch einen umbringt ... :breitgrins:

Da Gott allwissend ist, wüsste er das ja im voraus - würde also den Betreffenden gar nicht erst einladen. Dass er diese Einladung aber erhalten hat, zeigt Dante also, dass er das Paradies quasi 'auf sicher' hat. Deshalb wohl seine Haltung gegenüber den Insassen der Hölle, während er das Purgatorium u.U. durchaus selber nochmals durchlaufen muss.

Ich bin unterdessen ein bisschen weiter:

In Gesang 22 erklärt Statius, warum er Christ geworden ist. Nämlich durch Vergil. Er nimmt Bezug auf Vergils Verse in den Bucolica (4, 5-7), die ja dem Mittelalter generell als Hinweis dafür galten, dass Vergil die Geburt Christi prophezeit hat.

Mit Statius verlässt Dante den Boden, den ihm Thomas von Aquin vorbereitet hat. Hier zeigt sich der Mystiker, der auch die Übergänge sucht. Also nicht nur wie nach Thomas [list]1. Sinnliche Wahrnehmung
2. Vernunft (=Vergil)
3. göttliche Offenbarung (=Beatrice)[/list:u] als Erkenntnisstufen, sondern eben auch Übergänge dazwischen.

Im 6. Kreis (23. Gesang) trifft Dante auf einen Freund. Der hat die Kreise des Purgatoriums nur dank den Fürbitten seiner noch lebenden Frau so schnell durchschritten. Ich fand das Bild dieser Frau sehr anrührend gezeichnet, wie überhaupt die Schilderung von Frauen eine Stärke Dantes zu sein scheint. Aber auch der äussere Aspekt dieser Seelen ist eindrücklich beschrieben.

Es geht im Gesang 24 nicht nur weiter im Gespräch mit Forese, es taucht eine weitere wunderhübsch skizzierte Frauengestalt auf - diesmal Foreses Schwester. Und - aller guten Dinge sind drei - Gentucca, eine 'zukünftige' Gönnerin, wird Dante geweissagt.

Im nächsten Gesang (25) wird's wieder philosophisch-theologisch. Warum - so die Ausgangsfrage - haben die Seelen, die ja eigentlich vor dem Jüngsten Gericht körperlos sein sollten, einen Scheinkörper, der auch noch dazu alle Qualen eines Körpers erleiden kann, der auch z.B. den äusseren Aspekt halbverhungerter Menschen wie hier im sechsten Kreis annehmen kann?

Vergil antwortet mit einem Hinweis auf eine antike Sagengestalt, kann aber nicht wirklich weiterhelfen. Es ist der Vermittler zwischen Vernunft und göttlicher Offenbarung, Statius, der mehr weiss: Wir nehmen beim Tod alle unsere Seelenkräfte mit, auch die animalischen. Diese sind zwar nun bedeutend schwächer ausgeprägt als im Leben, können aber offenbar doch noch eine Art Scheinleib bilden, der dann durchaus reale Qualen erleiden kann. Eine m.E. überaus spitzfindige, scholastisch-theologische Interpreation, die Dante da dem Thomas angedeihen lässt.

Soweit für diesmal; ich hoffe, nächste Woche ein bisschen mehr Zeit für Lektüre zu haben.

Grüsse

Sandhofer

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