Beiträge von Angélique

Hallo alle zusammen!

Ja, mich gibt es auch noch - und ich bin auch noch fleißig am Lesen. In 2-3 Wochen möchte ich das Buch zu Ende gelesen haben; mittlerweile bin ich im 31. Kapitel.
Der 2. Band gefällt mir übrigens sehr gut - im Gegensatz anscheinend zu dir, Maria. Man merkt deutliche Unterschiede und Weiterentwicklungen der Geschichten und der Charaktere, und das gefällt mir. Sancho Pansa hat sich ganz schön gemausert, aber er ist auch z.T. wirklich hinterhältig (z.B. bei seiner Behauptung, Dulcinea sei verzaubert) und gemein (in seiner kurzen Geschichte im 30. [?] Kapitel). Aber das gefällt mir, weil es auch andere Seiten als nur seine Einfalt und Geldgier im 1. Band zeigt.

Zum Thema, ob das Buch fesselnd ist oder nicht: Ich kann verstehen, wenn ihr euch oft zum Lesen zwingen müsst, das ging mir im 1. Band auch so. Ich denke, der Umstand, dass man nicht gerade immer sagen kann, man könne es kaum erwarten, darin weiter zu lesen, liegt einfach daran, dass in diesem Buch die Rahmenhandlung nur spärlich ist (ein Ritter zieht mit seinem Knappen aus, um Abenteuer zu erleben), sodass das genze Buch ja eigentlich fast ausschließlich aus Episoden besteht, die nur manchmal nach Unterbrechungen weitergeführt werden (z.B. gab es ja einen Ausblick darauf, dass die Geschichte mit "Samson sowieso" noch weitergeht). Ihr wisst, was ich meine: Es sind einfach viele Begebenheiten und Abenteuer aneinandergereiht, manche länger und manche kürzer (z.B. das Abenteuer mit der verzauberten Barke fand ich sehr kurz).
Ich denke, daran liegt es, dass das Buch nicht immer so fesselnd ist. Was meint ihr?
[Obwohl ich sagen muss, dass es mir im Moment ausschließlich großen Spaß macht, darin zu lesen, auch wenn ich das Buch zur Seite gelegt habe...]

Übrigens kommt ab dem 29. oder 30. Kapitel (ab dem Abenteuer mit der schönen Jägerin, der Herzogin, und ihrem Mann) eine Sache vor, welche ich sehr lustig finde, und wo man sieht, wie sich die Realität und die Fiktion (nämlich die des 1. Buches) miteinander vermischen: Der Herzog und die Herzogin gehen ja auf die eingebildete Welt Don Quixotes ein, sie spielen mit und unterstützen ihn sogar darin. Obwohl sie sich auf der anderen Seite ja ausnahmslos und pausenlos über ihn lustig mahcne, und da tut mir der Ritter schon fast wieder leid. Der Gipfel ist, dass der herzog Sancho Pansa sogar eine Insel schenkt oder schenken will, die er angeblich besitzt. Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber ich bin schon sehr gespannt, wie es in der Episode weitergeht. Vor allem wird Sancho sicher auf dieser Schenkung beharren, gierig wie er ist. Wie sich der Herzog da wohl rausreden wird...

Wir sehen aber - es bleibt spannend, vielleicht auch für dich, Maria!

Gruß, Angélique

PS: In der nächsten Woche (ab Morgen) bin ich nicht da, habe auch keinen Internetzugang, aber werde fleißig weiterlesen... Und ich bin gespannt auf eure Beiträge!

Hallo ihr zwei!

Ich bin mittlerweile mit dem 5. Kapitel fertig, welches ich wirklich sehr interessant und witzig finde. Interessant deswegen, weil sich immer wieder der angebliche Übersetzer einschaltet, der behauptet, dass dieses Kapitel nicht der Wahrheit entsprechen könne, da die Sprache und Wortwahl Sancho Pansas einfach viel zu gewählt sei und nicht zu dem Sancho, den wir bis jetzt kennengelernt haben, passe. Und er hat ja auch recht: Zum Einen verbessert *er* in diesem Kapitel seine Frau sogar, als diese einen falschen Ausdruck gebraucht:

"(...) und wenn du dich einmal verschlossen hast, zu tun, wie du sagst..." - "Entschlossen sagt man", unterbrach Sancho, "und nicht verschlossen."

Das passt halt nun gar nicht zu dem Sancho, den vorher in Kapitel 3 der Bakkalaureus Sanson noch berichtigen muss:

"(...) man sagt, ich sei eine der Hauptprisonen darin." - "Personen, Freund Sancho, und nicht Prisonen", verbesserte Sanson. "Ach! wieder so einer, der an den Vakibeln klaubt," rief Sancho..."

Außerdem ergeben seine Sprichwörter alle einen Sinn, und sie sind vor allem auch zur Situation passend (nicht wie im ersten Buch noch, als Don Quixote sich doch einige Male über dessen sinnlose und unpassende Sprichwörter beklagt hat).

Ich bin jetzt jedenfalls gespannt, wie es weitergeht mit Sancho und seiner "neu erworbenen" (oder untergeschobenen?) Bildung...

Bei der Auseinandersetzung mit Sanchon und seiner (neuen?) Frau Theresa wusste ich übrigens wirklich nicht, auf wessen Seite ich stehen und wessen Ansicht ich teilen sollte. Ging es euch auch so? Auf der einen Seite hat seine Frau (wie auch immer sie heißen mag) sehr recht damit, dass es nicht gutgehen kann, wenn ein Mädchen von niederer Herkunft sich plötzlichwie eine vornehme Dame benehmen soll, aber ich kann auch Sanchos Meinung verstehen, der doch nur das Beste für seine Kinder zu wollen scheint.

Übrigens noch kurz zu dem, was du, ikarus, kürzlich über Cervantes und seine Frau geschrieben hast: Aus ihrer Ehe ging anscheinend wohl wirklich kein einziges Kind hervor, dafür habe ich aber von einer "natürlichen Tochter" namens Isabel gelesen (franz. "l'enfant naturel" = uneheliches Kind). Interessant, hein?

Grüße von
Angélique

Hallo Maria!

Ich habe Baudolino nicht ganz gelesen, aber immerhin knapp die Hälfte. Und es stimmt, mich hat dieser Absatz über den Priester Johannes im Don Quixote auch sofort an Baudolino denken lassen. Kann schon sein, dass Eco ein bisschen von Cervantes abgeschaut hat; auch was ikarus meint, stimmt ja. Aber es ist ja nicht verboten, ein wenig abzugucken.

Dein Link zum Priester Johannes war übrigens sehr interessant, und ich musste bei dem Gedanken schmunzeln, dass Eco diese Briefe, welche im 12. Jahrhundert in Europa kursierten, aus der Feder von Baudolino selbst hat kommen lassen.

Ich bin im Don Quixote erst im 2. Kapitel, aber will heute noch ein bisschen weiter kommen. Deswegen kann ich noch nicht viel dazu sagen... Außer dass es sehr vielversprechend anfängt.

Grüße an euch beide,
Angélique

Hallo ihr zwei!

Ich habe heute auch schon mit dem 2. Buch begonnen - es geht ja wirklich fast übergangslos weiter. Bis auf dieses Vorwort, welches ich für überaus gelungen finde, wirklich. Diese indirekten Schmähungen seines Rivalen zuerst... Und dann die Botschaft an den Leser, was man ihm ausrichten soll wenn man ihn sieht - göttlich!

Jedenfalls bin ich schon sehr gespannt, was sich Cervantes für dieses 2. Buch noch alles ausgedacht hat. Er scheint ja vor Ideen und lustigen Einfällen nur überzusprudeln! Aber ich denke auch, er hat diese Fantasiewelt wahrscheinlich auch als Kompensation für sein reales Leben gebraucht. Nach dem, was du erzählt hast, Ikarus, schien es wirklich nicht besonders glücklich gewesen zu sein. War er eigentlich verheiratet?

Im Vorwort erzählt er ja auch ein bisschen über sich.

Noch kurz zu Maria: Das habe ich mir auch die ganze Zeit gedacht - seine Geschichten finden immer ein gutes Ende. Das macht das Buch auch etwas mehr zu einem Märchen.
Überhaupt ist es ja so, dass er märchenhafte und reale Elemente darin miteinander vermengt. Die Geschichte des Ritters und auch die wunderbare Fügung fast aller Episoden erinnern ja stark an Märchen. Wohingegen die Welt, wie sie beschrieben wird und die darin vorkommenden Personen wie aus dem wirklichen Leben gegriffen zu sein scheinen (was auch bestimmt der Fall ist). Und ich die Geschichten der Adeligen und die Sklavengeschichte scheinen sehr real (wir erwähnten ja schon die autobiographischen Züge). Nicht nur sein Held vermischt also Fiktion und Wirklichkeit, sondern die ganze Geschichte baut sich aus dieser Mischung auf.

Ich werde jetzt jedenfalls auch ein bisschen weiterlesen... Viel Spaß euch allen!

Angélique

Hallo ihr,

ich bin seit einigen Tagen auch schon fertig mit dem 1. Teil von "Dobn Qiixote". Echt tolles Buch kann ich nur sagen, und ich freue mich schon auf den 2. Teil. Wie sieht's bei dir aus, Maria? Auch schon weit?

Was ist mir dir, ikarus? Hast du die Cervantes-Biographie schon gelesen? Wenn ja, würde es mich wirklich sehr interessieren, mehr über ihn zu erfahren. Wie ich das so mitbekommen habe, hat sein Meisterwerk "Don Quixote" zu einem Teil ja auch autobiographische Züge. Zum Beispiel kann man sich, wenn ich richtig informiert bin, die Figur des Hauptmannes in der Schenke fast ein bisschen als ihn selbst vorstellen (er war ja auch in Kriegsgefangenschaft).

Jetzt wollte ich aber mal einen anderen Ounkt ansprechen, nämlich den, was mir (bzw. euch) an der Geschichte nicht so gefallen hat. Bei mir ist es so, dass ich nach einiger Zeit ziemlich von der immer makellosen Schönheit der darin auftretenden bzw. beschriebenen Frauen genervt war - das ist halt sowas von übertrieben und realitätsfern. Anscheinend gibt es in Spanien nur wunderhübsche Mädchen. Na, das hat mich jedenfalls gestört. Als käme es nur auf das Aussehen einer Frau an. Von den Männern jedenfalls wurde nie gesagt, ob sie gut aussehen; bei ihnen zählte nur der Stand bzw. die Kleidung. Vielleicht sind im Gegenzug alle spanischen Männer hässlich?!

Außerdem wurde in der Geschichte des Hirten ganz zum Schluss das Geschlecht der Frau auch ziemlich heruntergemacht. Leandra werden die Charaktermerkmale Leichtsinn, Unbeständigkeit, Falschheit, Wortbrüchigkeit, Untreue und Unbesonnenheit zugeschrieben; das finde ich wirklich nicht besonders in Ordnung von Cervantes. Klar stellt er in früheren Kapiteln mansche Frauen auch anders dar (Ikarus hat das schon einmal bemerkt), aber ich frage mich wirklich, was seine (Cervantes') eigene Meinung dazu war. Und ich kann nur sagen, wie froh ich bin, dass heute die Verhältnisse doch andere sind (wenn auch noch nicht immer und überall, leider).

Aber was meint ihr noch so? Was hat euch besonders gefallen oder weniger?

Bis bald, Angélique

PS: Ich möchte bald mit dem 2. Teil beginnen, weil ich ihn unbedingt bis Ende Juli durchlesen will! Nach dem Urlaub möchte ich echt nicht noch mal damit anfangen, so viel Spaß es auch für mich bedeutet, das Werk zu lesen!

Hi Nele!

"Fettklößchen"??!! Nie gehört. Heißt das Buch denn wirklich so? Weißt du vielleicht den Originaltitel? Wenn ihr nach Bel ami noch eines von Guy lest, sag mir bescheid, ich würde vielleicht mitlesen. Aber erst ab September...

Gruß, Angélique

Hallo Nele!

Vielen Dank für die Information, nur leider bin ich im Moment mit Cervantes und Pratchett (im FFF) noch so sehr beschäftigt, dass ich daneben kaum Zeit habe, etwas anderes zu lesen. Möchte die beiden nämlich unbedingt noch bis zu den Ferien schaffen. Wird also nichts aus Maupassant. Lest ihr "Bel ami" eigentlich auf Deutsch oder im Original (oder biedes)? Einen Roman habe ich von ihm noch nie gelesen, dafür schon einige Kurzgeschichten (v.a. im Original). Aber ich bin sehr begeistert von ihm. Was hälst du vom "Guy"?

Gruß, Angélique

Hallo ihr zwei!

Ich bin noch gar nicht zum Weiterlesen gekommen seit meinem letzten Eintrag, aber du, Ikarus, scheinst ja ein richtiger Blitzleser zu sein. Allerdings habe ich daneben noch zwei andere Bücher liegen (darunter "Thief of Time" *stöhn*), und es ist wirklich nicht leicht, die überdies nicht allzu üppig vorhandene freie Zeit gerecht aufzuteilen.

Jedenfalls hätte ich einen Vorschlag zu machen, v.a. an dich, Ikarus: Wie wär's wenn wir erst mal alle den 1. Band (mit dem du eh im Nu wirst fertig sein) zu Ende lesen, und dann solange warten, bis wir gemeinsam mit dem 2. anfangen können? Sagt, was ihr davon haltet!
(Ich rede allerdings nur von uns dreien, denn Nimue scheint irgendwie gar nicht mehr nachzukommen - oder sollen wir auch auf dich warten, Nimue [falls du das hier liest]?)

Zu deinem Zitat, Maria:

Zitat

"Ja, was besser und gescheiter wäre, das, nach meinem geringen Verstand, wäre, zu unserm Ort heimzukehren, jetzt, wo es Erntezeit ist, und nach unsern Angelegenheiten zu sehen, statt daß wir von Irland nach Wirrland und von Brechhausen nach Pechhausen ziehen, wie's im Sprichwort heißt."

Ich hab's gefunden (war gut beschrieben!), doch bei mir ist der Wortlaut ein ganz anderer:

"Ich dächte so in meinem einfältigen Verstande, es wäre gescheiter und sicherer, wir gingen wieder heim, denn es ist eben Erntezeit, und sorgten für unsere Wirtschaft, als dass wir so von Ceca nach Mecca umherziehen und immer aus dem Regen in die Traufe kommen, wie man sagt."

Nach "Mecca" ist eine Fußnote verzeichnet, in der es heißt:

"ein span. Sprichwort; Ceca ist die älteste und größte Moschee, die die Mauren zu Kordova in Spanien hatten und zu der sie viel wallfahrten."

Meine Ausgabe (übrigens nur aus der Uni-Bib ausgeliehen, naja...) ist eine "Textrevision nach der anonymen Ausgabe 1837 von Konrad Thorer". Liest sich also denke ich noch "unmoderner" als deine, denn bei dir ist dieses spanische Sprichwort z.B. auch schon übertragen worden in den deutschen Sprachgebrauch.

@ Ikarus: Die "merkwürdige Rede des Ritters Don Quixote (...), die einen Vergleich zwischen dem Waffenhandwerk und den Wissenschaften enthält", wie es bei mir heißt, hat mich auch ziemlich beeindruckt. Das hätte ich dem Ritter gar nicht zugetraut, er erscheint darin von einer ganz neuen Seite, genau so, wie du es gesagt hast. Sogar seine Zuhöer "vergaßen wenigstens in diesem Augenblick", dass sie ihn vorher alle für einen Narrren gehalten hatten.

Was du über den Pfarrer und seiner Aktion in den Frauenkleidern gesagt hast, ist mir bis jetzt gar ncith so aufgefallen. Ich habe ja schon mal angemerkt, dass Sancho Pansa zunehmend auch die Narheit seines Herren übernimmt, aber offensichtlich ist er nicht der einzige: Wenn Cervantes sogar den Pfarrer verrückte Dinge tun lässt, ist es vielleicht ein Hinweis darauf, dass Don Quixote überhaupt ein bisschen auf seine Umwelt abfärbt.

Im 2. Band (habe ich gelesen), soll dieses Phänomen übrigens ganz krass auftreten: Da ist es, wenn ich mich recht erinnere, so, dass der 1. Band, der ja 1605 geschrieben wurde, einen gewissen Bekanntheits- und Berühmtheitsgrad erreicht hat, sodass das gesmate Umfeld Don Quixotes absichtlich auf dessen Einbildungen eingeht, also so tut, als wäre er ein richtiger Ritter usw. Realität und Fiktion werden also noch mehr miteinander vermischt. Aber lassen wir uns überraschen!

Viel Spaß noch und bis bald,
Angélique

Hallo Nele!

Ich habe bis eben zwar noch nie etwas von diesem Autor bzw. Werk gehört, aber mir Nimues Eintrag unter "Lesevorschläge" durchgelesen und es hört sich doch ganz interessant an. Also, ich wäre evtl. auch dabei.
Ihr hattet wohl schon einmal vor, es gemeinsam zu lesen?

Maria hat aber Recht, warten wir mal ab, bis wir mit Cervantes fertig sind.

Gruß,
Angélique

Hallo Kang!

Deine Ausführungen über MRR waren sehr interessant. Ich mag ihn persönlich zwar nicht besonders gerne (er ist mir viel zu eingebildet und arrogant - ein bisschen weniger täte auch gut), aber er ist doch eine sehr einflussreiche und bekannte Persönlichkeit Deutschlands, und da ist es nicht schlecht, ein wenig über ihn und sein Leben zu wissen.

Zitat

In der Zeitung habe ich gelesen, dass es zwischen MRR und Grass keine gute Beziehung mehr gibt, ich weiss jedoch nicht genau aus welchem Grund? Ich wäre froh, wenn jemand von euch mehr darüber wüsste und mich informieren könnte.

Ich habe am Freitag in der WELT einen Bericht über Grass und judenfeindliche Äußerungen gelesen. Vielleicht liegt es daran, dass das Verhältnis zwischen MRR und Grass nicht mehr so innig ist.

Das Tabu der Deutschen
Nicht erst seit der aktuellen Antisemitismus-Debatte um Möllemann und den neuen Roman Martin Walsers hat das Tabu und sein vermeintlicher Bruch wieder Konjunktur.

Günter Grass zu Israels "krimineller Handlung"

Mit der "Blechtrommel" durchbrach Günter Grass die moralischen Tabus der Nachkriegsliteratur: Was heute als großes Werk der Bewahrung einer untergegangenen Welt gilt, machte unter Klagen der Konservativen wegen Obszönität und Blasphemie Furore. Seitdem wirkt Grass zuweilen wie ein Mann auf permanenter Suche nach neuen Tabus. Eine sichere Station auf diesem deutschen Kreuzweg ist die Israel-Schelte; und so meinte der Nobelpreisträger in einem Interview mit "Spiegel online" am 10. Oktober 2001: "Israel muss nicht nur besetzte Gebiete räumen. Auch die Besitznahme palästinensischen Bodens ist eine kriminelle Handlung. Das muss nicht nur aufhören, sondern rückgängig gemacht werden. Sonst kehrt dort kein Frieden ein." Das konnte verstanden werden - und wurde in der arabischen Welt so verstanden - als Absage an Israels Existenzrecht; denn ein Großteil der Fläche Israels war ja früher einmal "palästinensischer Boden". Grass entblödete sich auch nicht, das uralte Vorurteil zu mobilisieren, die Juden verehrten einen archaischen Rachegott: "Aber dieses Auge um Auge, Zahn um Zahn . . . schaukelt allen Zorn nur noch weiter hoch und sorgt dafür, dass neue Bin Ladens mit anderen Namen nachwachsen." Nicht der Islam, sondern das Judentum also hat Bin Laden hervorgebracht. Weil Grass als Linker gilt, blieb der mediale Zorn verhalten. apo

Was meinst du, kann es vielleicht daran gelegen haben? Etwas anderes ist mir auch nicht bekennt.

Gruß, Angélique

PS: Täusche ich mich oder hat sich dein Deutsch jetzt schon fast perfektioniert? Gratulation! Das kommt sicher von MRR ("Mein Leben")!

Hallo!

Ich bin mittlerweile schon im 41. Kapitel, deswegen fällt es mir schwer, zu den früheren Stellen (23. Kapitel usw) Stellung zu nehmen. Es passierrt so viel in dieser Geschichte, dass man nicht anders kann, als die frühen Abenteuer der beiden schon wieder etwas zu vergessen.

Was bei mir noch hängengeblieben ist:

Mir ist aufgefallen, dass Sancho Pansa sich auch zunehmend von den Verrücktheiten seines Herren beeinflussen lässt. So hört er v.a. deswegen nicht auf, trotz der Beschwerlichkeiten und Unannehmlichkeiten dieses Herumreisens seinem Herren zu folgen, weil dieser ihm immer wieder verspricht, dass er selbst bald König sein werde (als Belohnung für eine heldenhafte Tat versteht sich) und er, Sancho, dann ebenfalls reich belohnt werden würde (wie weiß ich nicht mehr genau - als Herzog oder so).
Und als der Pfarrer und der Barbier die beiden wieder treffen, bemerken sie mitleidig, wie sehr die Narrheit Don Quixotes auf Sancho Pansa schon abgefärbt habe.
Die Stellen bzw. Genaueres kann ich euch auch leider nicht angeben, weil das Buch doch sehr dick ist und man nur schwer eine bestimmte Stelle wiederfindet.

Was ich übrigens auch für einen Kunstgriff Cervantes' halte, ist, dass sein Roman eigentlich nicht nur eine Geschichte, nämlich die Don Quixotes und seines Schildknappen, erzählt, sondern in dieser Geschichte noch die vieler anderer Menschen schildert. Im 23. Kapitel seid ihr ja schon dem "jungen Mann" namens Cardenio, begegnet. Dessen Lebensgeschichte wird auch noch berichtet, und dazu die von 3 weiteren Personene, die alle damit zusammenhängen. Und immer wieder geht es um das Thema "Liebe", eines der wichtigsten auch in diesem Buch, wo man es gar nicht unbedingt so stark vertreten vermuten würde.
Auch an der Stelle, die ich gerade lese, geht es wieder um das Schicksal zweier Menschen.

Ich finde diese Idee Cervantes (oder vielleicht war es gar nicht seine Idee, sondern damals in Romanen üblich?) wirklich gut. Dadurch wird eine willkommene Abwechslung zu den Abenteuern Don Quixotes und Sacho Pansas geschaffen. Außerdem wird ein noch umfangreicherer Einblick in das Leben und die Gesellschaft damals gegeben. Zum Einen taucht das Thema "Sex vor der Ehe" und dessen Folgen auf, dann die Sache mit der heirat damals, und ich bin gerade dabei, einen Einblick in die Situation der Sklaven zu bekommen, und wie schnell man zu dieser zeit zu einem wurde.
Alles wirklich sehr interessant, dabei auch amüsant und abwechslungsreich geschrieben. Zu Recht ein Jahrhundertroman!

Zu einem Zitat von dir, maria:

Zitat

"Ja, was besser und gescheiter wäre, das, nach meinem geringen Verstand, wäre, zu unserm Ort heimzukehren, jetzt, wo es Erntezeit ist, und nach unsern Angelegenheiten zu sehen, statt daß wir von Irland nach Wirrland und von Brechhausen nach Pechhausen ziehen, wie's im Sprichwort heißt."

Aus welchem kapitel hast du dieses zitat denn entnommen? ich bin sicher, dass es bei mir einen anderen Wortlaut hat, und fände es interessant, die beiden Übersetzungen zu vergleichen, aber finde es nicht!

Gruß, Angélique

Hallo Roberto!

Zitat

Doch zunehmend rückt das Liebesgeplänkel zwischen Alceste und Cemine in den Mittelpunkt. Hierbei verliert das Stück leider etwas seiner Bissigkeit vom Anfang.

Hm, das stimmt. Am Ende geht es nur noch um die (eigentlich sind es ja zwei) Liebesgeschichten. Aber ich denke, 1. sollte es schließlich eine Komödie werden, 2. wollte er sicher auch dem Geschmack des Publikums etwas entgegenkommen und 3. stand das Thema Menschenverachtung und Heuchelei usw. ja schon in der ersten Hälfte zur Genüge im Mittelpunkt. Aber ich kann verstehen, dass dich der Rest nicht mehr besonders angesprochen hat.

Vielleicht ist es aber noch interessant zu erfahren, dass Molière und seine Figur Alceste angeblich doch einiges gemein hatten. Seine Frau, Armande, soll Célimène sehr ähnlich gewesen sein. Nicht umsonst verkörperten die beiden selbst das Paar Alceste und Célimène auf der Bühne! Und auch Molière selbst zweifelte nach dem "Tartuffe" (ein Stück, in dem er bis zur äußersten Grenze des Kamfes gegen die Eifersucht, die Torheit und die Verleumdung gegangen ist), an allem: an der Liebe, der Freundschaft, am Schönen, am Wahren, an der Gerechtigkeit und der Vernunft. In diesem Lebensabschnitt litt er angeblich auch an starken Depressionen.
Mit dem "Menschenfeind" hat Molière deswegen vielleicht sogar ein Geständnis über sein Wesen abgelegt.

Zitat

Eines hat mich das Werk aber gelehrt, unsere gegenwärtige Gesellschaft leidet unter keinen "Werteverfall". Verfall liegt nur vor, bei Dingen die bereits existiert haben. Da aber um 1660 die Morallosigkeit bereits ein Problem kritischer Beobachter war, haben Werte anscheinend noch nie existiert.

Das ist sehr interessant. So habe ich das noch nie betrachtet. Irgendwie ist das ja auch ziemlich beruhigend, dass nicht unsere Zeit und die heutige Gesellschaft verantwortlich sind für den momentanen Werteverfall.
Aber was heißt, es haben Werte anscheinend noch nie existiert? Natürlich existieren Werte, und zwar früher genauso wie heute. Es hängt nur vom einzelnen Menschen ab. Freilich gab es immer schon heuchlerische, verlogene, habgierige, morallose Menschen, vor 2000 Jahren genauso wie heute und in 2000 Jahren. Daran wird sich natürlich nichts ändern. Aber genauso gut gibt es anständige, ehrliche Menschen und es gab sie auch immer schon. Und wird sie immer geben. Vielleicht gibt es in der einen Gesellschaft oder Zeit mehr von der einen Seite als von der anderen, aber insgesamt denke ich pendelt sich das ein.
Vielleicht denke ich aber auch nur positiver/optimistischer als du, aber ich hoffe, dass das nicht allzu naiv von mir ist. Aber ich glaube an das Gute im Menschen, auch wenn ich sehr wohl weiß, dass dieser Teil nicht selten viel zu wenig zu sagen hat, was das Handeln und die Einstellung vieler Menschen betrifft.

Zitat

Nein, wirklich, ich würde mich dann schon freuen, wenn Du vielleicht die Zeit und Güte hättest meine Kritikerin zu spielen. Überlege es Dir mal.

Ich und Kritikerin? Oh Mann, das würde was werden. Aber es wäre mir auf jeden Fall eine Freude und Ehre. Also, melde dich ruhig, wenn du
jemanden brauchst.

Gruß, Angélique

PS: Heute ist ja Donnerstag - alles alles Gute zu eurem 1. !!! Auf dass es niemals enden möge...

Hi Dyke!

ich schau gerne mal vorbei, danke für den Tipp!

Angélique

Hi Roberto!

Zitat

Bin nun fast mit dem "Menschenfeind" fertig.

Ja, sag mal, wirst du es noch in der Originalübersetzung lesen oder reicht dir die von Enzensberger? Die andere lässt sich, denke ich, nicht ganz so einfach und schnell lesen. Aber es wäre vielleicht interessant zu wissen, wie Moliére es wirklich geschrieben hat. Obwohl ja durch egal was für eine Übersetzung immer etwas vom franz. Original verloren geht. Entweder der Reim oder der Wortlaut. Es muss aber auch total schwer sein, so etwas zu übersetzen. Deswegen finde ich, Enzensbergers Idee war genial, die Handlung in der Gegenwart anzusetzen.

Zitat

Im Grunde ist Alceste wirklich ein Menschenfeind, der nicht mit und vorallem auch nicht ohne Mitmenschen kann. Er braucht diese verlogene Gesellschaft, damit er sein eigenes moralgeprägtes und so korrektes Leben hervorheben kann.

Dieser Hinweis ist wirklich interessant. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen, aber es klingt sehr einleuchtend. Alceste weiß wirklich nicht, was er will, und vor allen Dingen verhält er sich ja teilweise genau so, wie er es bei den anderen verabscheut: Er schlägt Eliante ja nur vor, sie zu heiraten, weil er sich an Célimène rächen will (Akt IV). Damit reiht er sich selbst in die Reihe der Unehrlichen ein.

Hast du eigentlich schon bemerkt, wie egoistisch er ist? Sicher, das dürfte schon von Anfang an zu erkennen sein.
Zum Beispiel ist es wirklich sehr sehr egoistisch von ihm, zu wünschen, dass Célimène vom Schicksal benachteiligt sein möge, damit er sie dann daraus befreien kann. Nein, ich glaube, Alceste kann gar nicht wirklich lieben, und das erkennt Célimène auch:

Non, vous ne m'aimez point comme il faut que l'on aime." (IV,3)

("Nein, Ihr liebt mich keineswegs so, wie man eigentlich lieben muss.")

Soviel dazu.

Zitat

Sicher findest Du es etwas lachhaft, das jemand der noch nie Autoren-Erfahrung gemacht hat, sich an einen Roman machen will.

Hm, ich stelle mir dein ganzes Vorhaben dann nochmal um vieles schwerer vor. Ich würde dir raten, es erst einmal mit kürzeren Texten zu versuchen, aber ich hab ja genauso wenig Ahnung von alledem.
Ich weiß jetzt gerade nicht, was ich von dir halten soll: Ist es Mut oder Selbstüberschätzung, was dahintersteckt und dich antreibt? Wir werden ja sehen, was daraus wird.

Gruß, Angélique

Hallo Maria!

Ich schalte mich jetzt auch mal ein, schließlich habe ich ja das Ganze ebenfalls schon gelesen (nur ist das mittlerweile auch schon wieder etwas länger her ;-)).

Zitat

Ich bin ja noch nicht sehr weit, aber ich frage mich, warum Cervantes einen Mann erschuf der sich wünscht ein Ritter zu sein und dadurch die Realität nicht mehr sieht, einer Illusion nachjagt?
Gilt es zur Warnung, oder eine Mahnung für Verständnis, weil es evtl. gewisse Werte (das Rittertum) im Aussterben in Begriff war, oder liegt der Wunsch des Autors zu sagen, daß der Wunsch nach Abenteuer, raus aus dem langweiligen Trott in jedem Menschen steckt?

Ich habe mich das auch schon gefragt, aber bis jetzt (Ende des 1. Buches) habe ich noch keine Antwort gefunden. Für mich aber erscheinen dein 1. und dein 3. Vorschlag am plausibelsten.
Vielleicht wollte Cervantes aber auch nur ein witziges Buch schreiben, wer weiß.

So witzig ist es ja überdies gar nicht, das stimmt. Ich habe mich ebenfalls schon über die erschreckende und gar nicht so selten vorkommende Gewalt gewundert. Dadurch erscheint mir das Buch manchmal wie ein Zeichentrickfilm, Tom & Jerry z.B., oder auch Itchy & Scratchy. Die Personen vermöbeln sich gegenseitig aufs Übelste, aber das alles wird oft nicht als "echt" dargestellt, sondern eben wie in einem Cartoon. "Unglaubwürdig aufgebauscht" hast du es genannt. Genau so ist es.

Zitat

Durch die Zeichnungen in meinem Buch kann ich mir die traurige Gestalt wie sie auf dem klapprigen Gaul dahintrottet, sehr gut vorstellen. Es rührt mich an und belustigt zugleich.

Das stimmt. Don Quixote macht mich manchmal auch traurig, ich bemitleide und bedauere ihn, undich könnte fast über ihn weinen, wenn es nicht andererseits so zum Schreien komisch wäre. Das macht das Buch auch zu etwas wirklich Besonderem, denn als Leser ist man selbst in einem Zwiespalt, weil man nicht weiß, was man über den "Helden" denken soll. Und ich glaube, genauso verhält es sich auch bei den Menschen, denen Don Quixote über den Weg läuft - sie sind ebenfalls verwirrt, weil sie nicht wissen, was sie denken sollen angesichts dieses "Verrückten".

Zitat

Wie kann man einen Hengst Rosinante nennen, ich dachte das wär eine Stute

Das ist wirklich seltsam, ich habe auch erst gestutzt. Frag mich nicht, was Cervantes dabei wieder im Sinn hatte...

Viel Spaß noch beim Lesen
wünscht
Angélique

Hallo Roberto!

Keine Angst, ich antworte dir nicht deswegen, weil ich es für "nötig" halte, sondern weil es mir Freude macht. Kannst mir ruhig glauben.

Ich finde es ganz ehrlich toll, dass dir der "Menschenfeind" so gut gefällt; hätte ein bisschen ein schlechtes Gewissen gehabt, wenn dem nicht so sein würde. Schließlich habe ich ihn dir ja empfohlen.

Zitat

Dieser Alceste wird mir immer mehr zum Ebenbild, bzw. ich werde ihm zum Ebenbild. Auch ich ecke jeden Tag - mal mehr, mal weniger - mit Menschen an.

Dass *du* bei vielen Menschen aneckst, das glaub ich dir sofort. Jedenfalls, wenn du so, wie du dich hier gibst, auch nach außen hin bist.

Zitat

Was hälst Du eigentlich von den Plänen, die ich für mein Buch habe? Hast Dich nicht dazu geäußert. Und was denkst Du über dieses Beispiel?

Hm, was soll ich dazu sagen. Ich kann mir jetzt noch nicht allzu viel über dein geplantes Buch vorstellen, für mich hört sich das eher nach mehreren Kurzgeschichten an. Nein, im Ernst, ich denke, das wird nciht einfach werden, so, wie du es dir vorstellst. Das Konzept ist mir schon im Groben klar geworden, aber ich muss sagen, *ich* wüsste nicht, wie es verwirklichen. Vielleicht als Lebensgeschichte eines einfachen Arbeiters oder Angestellten? Denn die sind doch die am meisten Betroffenen.

Zu deinem Beispiel: Woher hast du das? Ich muss sagen, ich habe noch nie von etwas Derartigem gehört. Aber das ist es wahrscheinlich: Davon hört man nichts. Und ich denke, ich habe jetzt endgültig verstanden, warum du ein Buch schreiben willst.

Dann kann ich nur sagen: Gutes Gelingen. Hast du schon begonnen?
Hast du eigentlich schon jemals etwas geschrieben? Gedichte sind ja nicht dein Fall, das weiß ich mittlerweile.

Bis zum nächsten Mal, gute Nacht!

Angélique

Hallo, da bin ich wieder!

Zitat

Doch, um wieder auf unsere Moralfrage zu kommen, sind die Helden unserer Zeit andere. Ein Schumacher, ein Effenberg, eine B.Spears. Die eigentlich nichts für die Gesellschaft leisten, dennoch zu "Helden" werden.

Sag ich doch, es geht alles nur um's Äußere und um das Sich-Vermarkten-Können. Britney sieht gut aus (gut, ist auch Geschmacksache) und kann sich auch gut vermarkten, deswegen stehen so viele auf sie. Schumacher und Effenberg sehen zwar nicht unbedingt gut aus, aber auch sie können sich gut vermarkten, obwohl eigentlich gar nicht viel hinter ihnen steckt.
Und wieder dreht sich alles nur ums Geld.
Es stimmt, es sind (v.a.) die Medien, die solche Idole und "Helden" schaffen, und es ist wirklich sehr schwer, sich nicht selbst davon beeinflussen zu lassen.
Aber das Problem ist wieder das gleiche: Man kann nichts daran ändern!
Man kann nur selbst versuchen, dem zu widerstehen. Und seine Kinder dementsprechend zu erziehen versuchen. :breitgrins:

Viel Spaß dabei
wünscht
Angélique

Hallo Kang!

Ich wundere mich schon seit einiger Zeit über dich, weil du, obwohl aus Indonesien, dich fast (oder sogar tatsächlich) besser auszukennen scheinst über viele unserer Schriftsteller als wir. Wie lange lebst du schon in der Schweiz? Studierst du Germanistik oder so?
Aber wirklich Respekt für dich und deine Beiträge hier im Forum.

Was der "Literaturpapst" MRR über Hesses Bücher sagte, macht mich ein bisschen traurig. Ich kann Maria nur zustimmen, wenn sie sagt, Hesse sei ein zeitloser Schriftsteller. Ich bin gerade dabei, seinen "Steppenwolf" zu lesen, aber kann noch nicht viel dazu sagen, weil ich erst angefangen habe. Aber ich denke auch, dass er wie Goethe zu den Schriftstellern gehört, die nie aus der Mode kommen können, weil sie einfach "Kultbücher" geschrieben haben (Goethe mit seinem Briefroman "Die Leiden des jungen Werther"). Auch J.D.Salinger mit dem "Fänger im Roggen" gehört dazu. Jede Generation wird diese Bücher und mit ihnen diese Autoren für sich neu entdecken, und jede Generation wird diese Bücher neu für sich deuten.
Deswegen: Auch wenn MRR als der "Literaturpapst" gilt, heißt das noch lange nicht, dass seine Worte unfehlbar sind! (Zum Glück!!)

Gruß, Angélique

PS: Kang - wieso lässt du dich eigentlich nicht hier registrieren? Du gehörst doch auch schon "dazu".

Hallo Roberto!

Ich habe mal ein neues Topic eröffnet - damit wird das Ganze wieder etwas übersichtlicher.

Du hast Enzensbergers Übersetzung? Nun ja, ich hätte dir zwar eher die eng am Original gehaltene empfohlen, aber jetzt ist es zu spät.
Nee, ist ja nicht schlimm, für dich ist Enzensbergers wohl eh besser, weil alles schon in die Gegenwart übertragen ist. Der Sinn ist der selbe geblieben, aber im Original klingt es natürlich 1. stilvoller und 2. ist die Handlung am Hof eines Königs angesetzt, nicht in der heutigen Politik.
Aber so kommt es natürlich noch viel besser raus, was Alceste anprangert und was dich genauso stört. Ich *wusste* es übrigens, dass er dir "sehr bekannt vorkommen" würde!
Und ich wünsche dir viel Lesefreude weiterhin, das Stück liest sich in dieser Übersetzung ja ganz schnell.

Auf Französisch hab ich da schon um einiges länger gebraucht! Denn nein, ich bin nicht französischstämmig, bin ziemlich deutsch(-stämmig zumindest) würde ich sagen. Jetzt kannst du dir ausmalen, wie ich in Wirklichkeit heiße...
Im Original hab ich das Stück nur gelesen, weil wir es als Lektüre in meinem LK durchgenommen haben.

Hab jetzt leider keine Zeit mehr, eigentlich wollte ich noch etwas zu unserer Diskussion sagen (kommt noch!)

Ciao, Angélique

Zitat von "Roberto"

Du schreibst, das schlimmste, was in unserer Gesellschaft passieren kann ist Arbeitslosigkeit. Das ist an sich traurig genug, das Menschen so denken. Gibt es denn nicht wesentlich schlimmeres auf dieser Welt.

Da hast du mich jetzt mal wieder falsch verstanden (ich denke, ich sollte mich in Zukunft klarer ausdrücken): Ich sagte "in unserer Gesellschaft" und meinte damit wirklich nur unsere Rolle in der Gesellschaft - nciht im Leben. Natürlich gibt es viel schlimmere Dinge als Arbeitslosigkeit - Krankheit, Leiden, Einsamkeit. Aber in unserer Gesellschaft zählt meiner Meinung nach Arbeitslosigkeit (und das damit verbundene "arm" werden) doch zum Schlimmsten. Vor allem, weil man dann in den Augen der meisten anderen, die eine Arbeit ahben, ganz anders gesehen wird, so als würden sie über einem stehen.
Ich hoffe, du hast jetzt verstanden, was ich gemeint habe.

Zitat

Nur eines verstehe ich nicht an Dir, Du verstehst meinen Standpunkt, gibst mir sogar Recht, dennoch verteidigst du das kapitalistische System.
Da kann es eigentlich nur zwei Gründe geben, entweder Du machst das wirklich nur der Diskussion zu Liebe (wie Du ja bereits erwähntest) oder der Kapitalismus hat Dich zu Reichtum gebracht.

Der Kapitalismus hat mich nicht wirklich zu Rechtum gebracht. Uns geht es gut, ja, noch können wir uns nicht beklagen. Warum ich den kapitalismus dennoch ein bisschen verteidige, liegt wohl auch daran, dass ich ihn einfach als gegebene und nicht zu ändernde Tatsache ansehe, zu der es keine bessere Alternative gibt (meiner Meinung nach jedenfalls).
Da spielt wohl auch ein bisschen Resignation mit.

Aber ich finde es wirklich sehr bewundernswert, wie du dir über andere Menschen (wie du selbst gesagt hast) derartige und viele Gedanken zu machen scheinst. Das ist nciht selbstverständlich, nein, eher die allzu seltene Ausnahme heutzutage. Die meisten Menschen (auch oft ich leider) sind doch Egoisten, die wirklich nur sich und ihr Wohl im Kopf haben.
Ich habe noch nie jemanden wie dich kennengelernt, dem die Menschen wirklich nicht egal sind.

Jedenfalls - in Ordnung, lassen wir das ganze Thema mal. Und hin zur Literatur - wir sind schließlich in einem "Klassikerforum".

Bis bald,
Angélique