Ne, ne, aufgeben is' nich'! Von Freitag an habe ich dann wieder mehr Zeit - hoffentlich. Aber Dos Passos werde ich weiterhin nur langsam angehen. Er ist mir eine sorgfältige Lektüre wert. Immerhin habe ich bemerkt, wieviel ich vergessen habe seit meiner ersten Lektüre (eigentlich fast alles).
Wenn Ihr auf mich warten wollt, wird es aber für Euch gaaaaaaaaaaaaaanz langsam voran gehen :breitgrins:
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Zitat von "elahub"P.S. - Wenn ich recht darüber nachdenke, hat auch noch keiner an den Namen der Rose gedacht :zwinker:
Um ehrlich zu sein, hoffte ich, die Namen Eco und Süskind hier nicht zu treffen. :zwinker: Eco, den ich als Wissenschafter unheimlich verehre, ist für mich als Romancier der Prototyp des gelehrten Autors. Man merkt, dass er ungeheuer viel weiss, dass er auch ungeheuer viel über literarische Technik weiss und sein Wissen auch anwendet - nur leider fehlt der letzte Schnipser, der aus einem künstlichen Werk ein Kunstwerk macht; man sieht in jedem Moment, wo Eco den Zirkel angesetzt hat, um seine Kreise zu ziehen. Jedenfalls war das im "Namen der Rose" so. Seine späteren Werke habe ich mir dann erspart.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Nur ein kleines Lebenszeichen von mir - ich bin noch keine einzige Zeile weiter. Irgendwie fehlt mir die Motivation, wenn ich mal 5 min. Zeit habe zum Lesen, mich mit Dos Passos' Anti-Helden herumzuschlagen...
Mac ist für mich wirklich einer, der sich nur treiben lässt. Er hätte, wenn geografisch woanders aufgewachsen, genau so gut im Kuklux-Clan landen können. Vielleicht ist das ja, was uns Dos Passos vermitteln will?
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Schon wieder eine/r, der/die nicht einmal den Titel des Werks richtig zitieren kann, über das er/sie eine Arbeit schreiben soll.
Liebe nimue, ich hätte da einen Vorschlag: Da man diesen Kids, die hier vorgekaute Interpretationen suchen, leider nur virtuell eins hinter die Löffel geben kann, würde ich anregen, dieses ganze Unterforum wieder zu löschen. Oder Du richtest einen Service ein, der - nach Einzahlung von, sagen wir, 50.00 Euro (Kreditkarte oder Scheck) - die Interpretation pfannenfertig liefert. (Zuschlag für Express-Lieferungen vorbehalten. 2 Tage würde ich unter 'express' verbuchen ... ) Ich bin überzeugt, einige Forumsteilnehmer sind Dir gerne beim Schreiben der Interpretationen behilflich! :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Zitat von "Berch"Er scheitert vor allem an dem furchtbar schlechten Autor, der ihn erschaffen hat... :zwinker:
Na ja, ich mochte seinen Vater auch besser. "Das Parfum" ist allerdings m.M. noch das bei weitem beste von dem, was ich kenne.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
"Durchhänger" ist im Moment kein Ausdruck. Ich bin beruflich und privat derart im Stress, dass ich kaum zum Lesen komme. Am Sonntag habe ich mal wieder so 10 Seiten gelesen, bin nun dort, wo Mac erfährt, dass seine "Frau" schwanger ist. (Also knapp über S. 100 in meinem Pinguin!)
Was ich mich frage: Dos Passos galt zu jener Zeit als Linker. Dennoch stellt er zumindest Mac eindeutig als Looser-Typ hin, oder? Warum?
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Bin noch nicht weiter gekommen ...
Der Unterschied zwischen 'innerer Monolog' und 'stream of consciousness' ist für mich folgender: 'innerer Monolog' kann auch aus der Sicht einer Figur erfolgen; bei 'stream of consciousness' ist es wirklich der Autor selber, der seinen eigenen Gedanken nachhängt. Insofern halte ich alle 'camera eyes' für Dos Passos zugehörig. Ob es wirklich Erinnerungen sind, oder nur Phantasiegebilde, wage ich nicht zu entscheiden.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Doch, doch, ich lese schon noch mit. Allerdings stehe ich - wider Erwarten - beruflich und privat ziemlich unter Stress und kann im Moment nur langsam vorwärts machen. Mac und ich haben gestern Abend Ike verloren. Mal schauen, ob wir's heut noch zu was bringen ...
Grüsse und Dank für Eure Mühe!
Sandhofer
Hallo zusammen!
Danke, mrs_emmapeel, für Deine Mühe! Der Vizepräsident ist vielleicht gar nicht mehr zu ermitteln. Ich fürchte, damals wie heute gibt es Bank-Manager, die die Finger nicht von Kasse und Bilanz lassen können ...
Ich bin leider seit Mittwoch lesetechnisch zu gar nichts gekommen (ausser der Tageszeitung): Arbeit, Familienfeste vor Weihnachten ... Ihr wisst, wie das ist. Ich habe zwar langsam Entzugserscheiunung, aber vor morgen oder übermorgen wird nichts laufen :sauer:
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Hallo Hubert!
In Bezug auf Kunst bzw. Klassik in der Kunst (egal ob Musik, Literatur ...) bin ich zusehends pragmatisch geworden. Das post-moderne 'anything goes' hat wohl auch auf mich abgefärbt. :breitgrins:
Also kann ich auf Deine Fragen nur kurz und pragmatisch antworten:
ZitatWie kann man Musik heute sinnvoll einteilen?
Gar nicht - wenn Du unter "sinnvoll" so etwas Ähnliches wie U und E meinst. (Eine Unterscheidung, die ich übrigens nur im Deutschen angetroffen habe. Andere Kulturen unterscheiden schlicht nach 'gut' und 'schlecht'. Was für mich auch mehr Sinn macht.)
ZitatWas macht eigentlich Kunst aus?
Keine Ahnung. Vielleicht am ehesten die Tatsache, dass man Werk und / oder Autor auch in 50, 100 und mehr Jahren noch rezipieren kann, und es / er spricht immer noch zu seinem Publikum.
ZitatIst Beuys Mantel an die Wand gehängt, mehr Kunst als ein an die Wand gesprühtes Graffiti?
Wenn es meine Wand ist: weder noch!
ZitatKann ein Pop-Song-Video niemals mehr Kunst sein als ein Lied von Schubert?
Es gibt für mich nicht mehr oder weniger Kunst. Entweder es ist Kunst oder nicht. Etwas kann besser oder schlechter sein als etwas anderes, aber dazu brauchen wir bekanntlich 
ein tertium comparationis. Genausowenig ist eine Frau mit Zwillingen irgendwie 'schwangerer' als eine mit nur einem Baby im Bauch...
ZitatWie definiert man einen Klassiker?
Keine Ahnung. Vielleicht am ehesten die Tatsache, dass man Werk und / oder Autor auch in 50, 100 und mehr Jahren noch rezipieren kann, und es / er spricht immer noch zu seinem Publikum. (Du merkst, dass ich die gleiche Definition gebe wie für Kunst. Tatsächlich sind die beiden Begriffe für mich zusehends zu Synonymen geworden. In der Literatur, wo ich mich am besten auskenne, habe ich seit einiger Zeit praktisch aufgehört, Werke zu lesen, die nach dem 2. Weltkrieg erschienen sind ...)
ZitatIst ein Klassiker nur etwas, was sich länger als anderes verkauft?
Ganz pragmatisch würde ich hier tatsächlich sagen: im Prinzip ja. (Ausser, Du wendest dann kunst-theoretische Definitionen an, nach denen 'Klassik' die Erfüllung eines bestimmten Ebenmasses ist o.ä.)
ZitatOder etwas, das in mehr Ländern bekannt ist?
Die Mehrheit hat nicht immer recht. Es gibt wohl regionale, nationale wie internatoinale Klassiker. Klassiker für die ganze Menschheit - - - ?
ZitatOder definiert eine Elite, was Klassiker und E- bzw. U- sind?
Jede Gruppe hat ihre Leithammel, die ihnen sagt, dieser oder jener Rapper, Schiller oder Goethe sei derjenige, welcher ...
Grüsse
Sandhofer
Hallo Tix!
Du schreibst:
ZitatHallo, ich hab ne frage über das buch das perfüm,
undzwar hab ich in der schule die aufgabe bekommen eine frage zu beantworten, diese lautet : "Woran scheiter Grenouil" ich hab das buch inzwischen durchgelesen, aber tortzdem weiss ich nicht so ganz was gemeint ist, hat da jemand evl eine idee ?
Nun, vielleicht scheitert "Grenouil" daran, dass er "Grenouille" heisst, und das Buch "Das Parfüm"? Will sagen: Wenn Du so flüchtig liest, wie Du schreibst (wenn Du den Namen der Hauptfigur nicht mal richtig im Kopf hast, musst Du sehr flüchtig gelesen haben!) - ja dann darfst Du dich nicht wundern, dass Du nicht so ganz weisst, was gemeint ist ...
Sag uns doch wenigsten, was Du meinst, dass gemeint sein könnte. Dann können wir Dir vielleicht auch weiterhelfen...
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Hallo Harald!
Ich bin absolut kein Spezialist, auch wenn ich über solche Fragen schon öfters nachgedacht habe. Ich möchte hier einfach meine persönlichen Gedanken anbringen. (Übrigens hat Dante als einer der ersten, - und damit komme ich schon auf Deine Schlussfrage
ZitatWas kann die Göttliche Komödie uns heute bedeuten
:zwinker: - mich dazu angeregt, über solche Themen nachzudenken ...)
Du schreibst, dass Du keinen Sinn in dieser Hölle siehst. Damit bist Du sicher nicht der einzige. Wenn wir das Ganze allerdings fertig denken, müssen wir zugeben, dass wir als kleine Menschlein nicht unbedingt in allem, was der Allwissende tut, einen Sinn zu erkennen fähig sein müssen / können. Um ein doofes Beispiel zu nehmen: Begreift Dein Hund alles, was Du tust?
ZitatDer Sinn von Strafe ist 1. den Bestraften zur Erkenntnis und zur Besserung zu bewegen und 2. andere abzuschrecken.
Damit denkst Du wieder sehr modern. Es gibt aber noch Punkt 3: Man zieht den Übeltäter aus dem Verkehr, damit er wenigstens in Zukunft nichts mehr anzustellen vermag und Punkt 4 die Vergeltung am Übeltäter, ev. auch seiner Familie. Punkt 3 - man denke an gewisse Sexualstraftäter - ist auch heute immer noch bei uns relevant; über Punkt 4 sind wir m.W. auch erst seit etwa 100 Jahren hinaus, muslimisches und jüdisches Recht kennen das Prinzip der Vergeltung aber immer noch, glaube ich.
Ich kann, aufgrund eigener Erfahrung, aber auch aufgrund dessen, dass Dantes Weltbild in vieler Hinsicht - auch bei Christen! - immer noch aktuell ist, Deiner Bemerkung
Zitatweltanschaulich nicht mehr relevant
also nicht ganz zustimmen.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Hubert
Ich finde schon, dass Satire drin ist. Die ganze Darstellung, wie Mac den Doc Bingham kennenlernt und ihn begleitet, diesen Opportunisten und Hochstapler, der je nachdem Aufklärer oder Pornograph, Reverend oder Romeo ist, die entsprechenden Bücher verkauft und, als er den Romeo ein bisschen allzu intensiv spielt, vom unerwartet heimkehrenden Ehemann beinahe über den Haufen geschossen wird - das fand ich im höchsten Grad satirisch.
@mrs_emmapeel
Du hast geschrieben:
Zitatvielleicht quält sich die Info ja aus den Tiefen noch heraus
Das war das Stichwort! Danke! "Stream of consciousness" wird Dos Passos' Technik auch genannt. Passt meiner Ansicht nach besser, weil 'Monolog' ja immer auf Wörter beschränkt ist, Dos Passos aber, wenn ich ihn richtig verstehe, auch andere Gedanken darstellen will. Dass er es letztlich doch nur in Wörtern kann, ist natürlich ein Handicap...
Übrigens habe ich jetzt gesehen, dass mein Kindler zu Dos Passos' Erzähltechnik Folgendes sagt: Sie
Zitatzielt darauf ab, die Widersprüchlickeit und Ziellosigkeit, das Chaotische im Leben einer moralisch und sozial gefährdeten Nation schlaglichtartig zu beleuchten.
Leuchtet ein, was meint Ihr?
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Mac und ich haben jetzt Ike kennengelernt. Sehr weit bin ich also immer noch nicht...
@mrs_emmapeel
Das 'Camera Eye' hat m.W. eine andere Bezeichnung als 'innerer Monolog' bekommen; ich suche ihn aber immer noch im Matsch meines Hirnes...
Du schreibst:
ZitatIch bin bisher auch noch nicht dahinter gekommen, warum er diese sprunghafte zeitliche Abfolge der Schilderung gewählt hat.
Im Moment habe ich die Theorie, dass Dos Passos auch hier quasi unser Bewusstsein imitiert. Wir denken ja eigentlich immer irgendiwe in verschiedenen Zeitphasen gleichzeitig. Wenn ich "U.S.A." lese z.B., bin ich nicht nur im Amerika von vor 100 Jahren, ich bin auch mit einem Teil meines Gedächtnisses - wenigstens momentweise - in der Buchhandlung vor 25 Jahren, wo ich meinen Pinguin gekauft habe, usw. usw.
Dann müssten diese Erzählstränge auch nicht zusammenkommen...
Grüsse
Sandhofer
Hallo Unbekannte/r!
Da gibt's von Lem noch die Geschichten um Pirx. Da der Suhrkamp-Verlage seine Lem-Ausgaben immer mal wieder neu ordnet und tauft, weiss ich im Moment nicht, ob in den "Sterntagebüchern" etwas davon drin ist. Bei mir sind da ja die Stories um Tichy.
"Solaris" geht dann eher den Weg von Camus - sprich: weniger witzig, weniger skurril, (vordergründig) philosophisch tiefer.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Hallo Harald!
Du schreibst:
ZitatMeinst Du, dass die Visionen als Visionen real sind oder das, was Du in der Vision zu sehen/zu erleben glaubst?
Ich meine schon den 'Inhalt' der Vision. Das ist genau das, was für uns Heutige fast nicht mehr nachvollziehbar ist: Eine Vision, weil (oder besser: wenn!) von Gott eingegeben, ist die Realität. Ein Mystiker in seiner Ekstase sieht Himmel und Hölle, wie sie 'wirklich' sind, er sieht keine Traumgebilde! Dahinter steht auch der Gedanke, dass Gott uns ja nicht betrügt.
Um es modern auszudrücken: Dante 'spielt' mit der Textsorte 'Vision', deren Anspruch auf Wahrheit und Realität er mitnimmt, obwohl er (und wahrscheinlich auch seine Leser) genau wusste, dass die 'Divina Commedia' eben keine Vision (mehr) ist.
ZitatUnd jetzt zurück zu Dante: Wenn es Dantes Absicht war, die Göttliche Komödie als eine Art "reale" Vision oder Traum darzustellen, d.h. selbst innerhalb der Fiktion des Textes davon auszugehen, dass alles sich nur in seiner Psyche abspielt, was bleibt dann von der großartigen Schilderung der drei Jenseitsreiche?
Es ist eben die Realität, kein innerpsychischer Zustand! Dante spielt natürlich in sehr moderner Manier mit den verschiedenen Ebenen oder Auffassungen der Realität.
Im übrigen stimme ich Dir völlig zu, wenn Du sagst:
ZitatEs liegt in der Natur eines Kunstwerkes, dass es auf verschiedene (nicht kompatible) Weisen interpretiert werden kann. Unterschiedliche Interpretationen haben ihre Berechtigung und schließen sich nicht gegenseitig aus, selbst wenn sie einander widersprechen. Das unterscheidet Kunst von Wissenschaft.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Hallo Steffi!
Ich kann mich einfach nicht klar ausdrücken... :rollen:
Du schreibst:
ZitatAber ob er wirklich daran geglaubt hat, die Leser glauben, er habe das wirklich erlebt ? Am Anfang spricht er ja von Schlaf und ich glaube es wird schon deutlich, dass es eher eine Art Traum gewesen sein soll, eine Reise ins Ich ?
Diese Reisen ins Ich, Träume, Visionen - wie immer man sie nennen will - waren für Dantes Zeitgenossen durchaus das gleiche wie die Realität, wie wir sie heute kennen: etwas, das wir im Wachzustand erleben. Erst langsam haben sich diese zwei Reiche zu trennen begonnen. Und ich habe Dante im Verdacht, daran mitgearbeitet zu haben - gerade dadurch, dass er etwas als Vision ausgibt, das es eben nicht (mehr) ist, leitet er die neuzeitliche Trennung ein. Noch im Mittelalter wurde bewusstes Imaginieren (also auch Schriftstellern!) als "Lüge" abqualifiziert. Eine Vision war aber gott-geschenkte Wahrheit. Obwohl natürlich der Teufel einem auch Visionen einflössen konnte 
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammmen!
Hallo Harald!
Ich bin ja nun auch kein Theologe. Da war mal jemand im Forum...
Ich habe ganz bewusst 'real' geschrieben. 'Real' ist etwas, das ich wirklich erlebt habe, 'realistisch' etwas, das so wirkt, wie wenn es 'real' wäre / sein könnte. Vielleicht brauche ich die Wörter auch falsch; also wenn Dir 'realistisch' lieber ist, will ich nicht darum streiten. Was für mich z.B. auch in 'real' enthalten ist, sind 'Erlebnisse' wie 'Visionen'. Und Dante scheint sich für mich eindeutig an Visions-Literatur anzulehnen. Der geführte Trip durch sämtliche Reiche des Jenseits ist eine typisch visionäre Erfahrung. Deshalb 'real': Dem Visionär ist seine Vision genau so real wie uns das Zähne Putzen am Morgen früh.
Können wir mit Dantes Vision etwas anfangen? Wir können zumindest - und das halte ich für nicht unwichtig bei Literatur - die Kunst, die Ästhetik bewundern.
Du fragst:
ZitatIst die Vorstellung von einer ewigen Verdammnis überhaupt christlich? Hat Jesus Christus nicht alle Sünden der Menschheit auf sich genommen?
Wie gesagt, ich bin auch kein Theologe. Es gibt aber im Neuen Testament schon Stellen (z.B. Lukas 13, 22-28), wo Jesus selber davon spricht, dass nur wenige gerettet werden, und die anderen werden "draussen" stehen und "verzweifelt heulen und schreien". Ich nehme an, auf solche biblische Stellen stützen sich die Schilderungen der christlichen Hölle letztendlich.
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Definitionen sind immer auch Glücks- und Geschmacksache. So definiert mein Duden 'Utopie'
Zitatals unausführbar geltender Plan; Zukunftstraum
Diese Romane wären also allenfalls rückwärts gewandt, könnten als solche aber dann wieder keine Zukunftstraum sein. :zwinker:
Wie man's macht...
Grüsse
Sandhofer
Hallo zusammen!
Harald hat geschrieben:
ZitatDie vielen Verweise auf die Zeitgeschichte, insbesondere der von Florenz, tun dem Werk nicht gut. So aufregend es für die Zeitgenossen gewesen sein mag, ihnen bekannte Persönlichkeiten in der Hölle wiederzufinden, für den heutigen Leser ist es sehr mühsam, sich durch die Anmerkungen zu quälen, um mit den vielen Vorgeschichten bekannt zu werden, die einen sonst nicht interessieren würden.
Ich glaube, Dante hätte besser daran getan, die Geschichten der Bewohner der drei Reiche frei zu erfinden (meinetwegen in Anlehnung an ihm bekannte Personen) und diese so in die Göttliche Komödie einzubetten, dass sie ganz aus dem Text heraus verständlich wären. Dann wäre der Text wesentlich autarker, als er es jetzt ist.
Dann wäre es aber von Anfang an klar gewesen, dass es Fiktion ist. Dante wollte aber doch eindeutig, dass man die 'Divina Commedia' als real auffasste. Nicht zuletzt deshalb ist ja auch der Protagonist 'Dante'.
ZitatIch frage mich, warum die Göttliche Komödie immer noch so berühmt ist - berühmter z.B. als Der rasende Roland oder Das befreite Jerusalem - und vielleicht liegt es an einer Eigenschaft, die gerade wir am wenigsten wahrnehmen können: An Dantes poetischer Sprache,
das sicherlich auch...
Zitatund historisch an der Tatsache, dass die Göttliche Komödie in Italienisch geschrieben ist und nicht in Latein.
das wohl weniger; historische Verdienste pflegt der Mensch schnell zu vergessen.
Aber unabhängig davon, ob ich die jeweiligen Insassen kenne, halte ich Definition und Beschreibung der 3 jenseitigen Reiche für nach wie vor unerreicht.
Grüsse
Sandhofer
