Beiträge von Lost

Zitat von Freund Hermann

Warum wolltest du den Zuklus so schnell wie möglich vergessen? Oder besser, weshalb liest du ihn dann überhaupt erst? Ich weiß, das geht mich nichts an, neugierig bin allerdings trotzdem.

Die Fragen halte ich durchaus für zulässig.

Die Josephromane hatte ich mir seit einiger Zeit vorgenommen (ich mag weit ausgebreitete Epen). Die Leserunde war dann der Impuls es zu wagen und nach dem ersten Band kam noch falscher Ehrgeiz hinzu.
Thomas Manns Version sagt mir nicht mehr, als die Version die ich in der Bibel las. Das liegt sicher auch daran, dass mich Theologie, Metaphysik und Mystik überhaupt nicht interessieren, deren Erörterung in den Romanen für mich zu viel Raum einnimmt. Dann gibt es noch eine Jugendreliquie, nämlich "Sinuhe der Ägypter" und dieses Buch habe ich so spannend in Erinnerung, dass ich Manns Schilderungen dagegen als langweilig empfinde.
Also Schwamm drüber.

Zitat von Freund Hermann

Hallo Lost,

ich möchte hier jetzt auch nicht "herumklugscheißern", es ist bloß schön, sich einmal über ein "anspruchsvolles" Buch unterhalten zu können, wenn meine Lektüre auch bereits einige Jahre zurückliegt und ich daher keine Gewähr für die Richtigkeit meiner Aussagen übernehmen möchte. Bloß denke ich, dass die Frage nicht lautete, ob es so gewesen ist, wie es beschrieben wird, sondern eher danach, wie konnte es sein, dass es so war? Und Mann gibt eben darauf entsprechend seiner eigenen Phantasie und verschiedenen Mutmaßungen über gewisse psychologische Konstellation Auskunft. Wie, was, wo und wann nun genau war, lässt sich nach ca. 4000 Jahren wohl sicherlich unmöglich genau sagen, was Mann ja auch bereits in der Höllenfahrt andeutet. Sicherlich haben die Bibelschreiber auch einiges an der Chronologie und dergleichen nach eigenem Gutdünken "zurechtgebogen", um eben den Eindruck geschichtlicher Notwendigkeiten zu erwecken. Apropos Bibel. Mich interessiert seit geraumer Zeit die Frage, ob die heutige Bibel in ihrer Zusammenstellung auf jenen Paulus zurückgeht, dessen erster Brief an Timotheus mir doch einigen Schrecken einjagte und m.M.n. in krassem Gegensatz zu den übrigen Berichten des neuen Testamentes steht. Meine Frau hatte mich seinerzeit auf diese Stelle mit Hymenäus und Alexander aufmerksam gemacht, was für uns Beide doch einige kritische Fragen aufwarf.

Freundliche Grüße
F. Hermann

Natürlich, natürlich lieber Freund Hermann, T.M. muss es sich und nicht allen Recht machen. Mein Eingangssatz war auch mehr allgemein und nicht direkt auf die Geschichte bezogen, über die wir uns unterhalten. Was die Überlieferung der Josephgeschichte betrifft, so ist es ja deshalb einfach, weil die Darstellung schon in der Tora die Form hat, wie wir sie in der Genesis lesen. Ob es diese Geschichte überhaupt in der Realität gab, wird sich kaum noch ermitteln lassen, und so bietet sie der Phantasie viel Freiheit. Wahrscheinlich ist es meine persönliche Vorliebe für die Verlierer (neben den Problemen mit Manns hier gewählter Sprache und den luftigen Abschweifungen), die mir das Vergnügen einschränkt und mich auf andere Gedanken bringt.
Die Kernthemen Versöhnung und Rückkehr des verlorenen Sohns lassen sich eben auf vielfältige Weise entwickeln, und die hier aufgezeigte Lösung, die über die Großzügigkeit eines Mächtigen und Erwählten gegenüber Bittstellern führt, gefällt mir nicht.

Mein bescheidenes und lückenhaftes Wissen sagt mir, dass die heutige Bibel einem frühen Kirchenkonzil zu verdanken ist. Ist das so richtig?

Eigentlich wollte den Romanzyklus so schnell wie möglich vergessen :sauer:

Zitat von Freund Hermann

Nun das wäre dann aber vermutlich gleich gar nicht im Sinne des Erfinders gewesen. Die gesamte "Kette von Unwahrscheinlichkeiten" und deren Auflösung sind ja vermutlich das, was man heute als determiniert bezeichnet. Es gehörte einfach zum Weg Josephs dazu. Wäre er nämlich nicht im Gefängnis gelandet, hätte er sein seherisches Talent nicht unter Beweis stellen können. Wäre er nicht in eine solche Verlegenheit gekommen, wer weiß, was wären sonst für hättewennundabers...sorry, ich greife vor. Zugegeben, zieht man das höhere Wesen in Erwägung, wäre Joseph ohnehin am Hof des Pharao gelandet, wenngleich auf völlig anderem Wege. Aber das wäre dann wohl nichts als Spekulation...

Du hast schon Recht. Blickt man zurück, dann gibt es kein wahrscheinlich, sondern nur das was gewesen ist. Man darf aber danach fragen, ob es so gewesen ist wie es berichtet wird, und T.M. fragt das auch in Details und gibt seine eigenen Antworten.
Als Leser mache ich mir dann auch meine eigenen Gedanken, und die sind in meinem Fall nicht durch den Wunsch nach göttlicher Fügung geleitet.

Zitat von Anita

Prima :smile: Ja dann halten wir das mal für den Herbst im Hinterkopf :winken:

Ich rufe schon mal vorlaut den November als Stiftermonat aus, und überlasse die Auswahl des Romans euch.

Zitat von Freund Hermann

Bei der Geschichte mit Pothiphars Frau gelangt Joseph allerdings in eine ziemlich ausweglose Situation. Was wäre erst geschehen, wenn er ihrem Drängen nachgegeben hätte? So aber war das eine ziemlich niederträchtige Geschichte, in die Joseph von der Gemahlin des Mundschenks verwickelt wurde. Es ging schon ziemlich aberwitzig zu...damals. Für mich trotzdem erstaunlich dass Joseph nicht gleich hingerichtet wurde, immerhin musste es für die Hausbediensteten wie versuchte Vergewaltigung aussehen, was sicherlich damals kein Kavaliersdelikt gewesen ist. Noch dazu mit der Gattin eines ranghohen Beamten, der sicherlich imstande gewesen wäre, einige Willkür walten zu lassen. Oder war die Rechtssprechung unter dem damaligen Pharao tatsächlich schon soweit entwickelt, dass zunächst die Unschulsbehauptung stichhaltig widerlegt werden musste? Aber wer kann das schon heute noch genau nachvollziehen? Jedenfalls scheint sich Mann trotzdem im Großen und Ganzen an die biblische Vorlage gehalten haben, wenngleich natürlich mit einem Reichtum an Phantasie der unweigerlich dazugeören musste, um aus den paar Bibelseiten ein derartig gewaltiges Epos zu schaffen.

Nach Thomas Mann hat Potiphar den Braten gleich gerochen, und die Bestrafung Josephs ist eigentlich nur dem Streben nach Erhalt des gesellschaftlichen Status geschuldet, nach dem Motto: Fraternisiere nie öffentlich mit Lakaien. Entsprechende informelle Weisungen Potiphars an die Gefängnisleitung, um das Schicksal Josephs milde zu gestalten, bestätigen sein Wissen über die Realität der Anschuldigung. Dass er 3 Jahre nichts von den Ambitionen seiner Frau gemerkt haben soll, würde auf mich auch befremdlich wirken. Wer soll schon glauben, dass die eingeweihten Hofdamen wirklich dicht halten.
Ich hätte gerne gehabt, wenn Mann mit der überlieferten Geschichte radikal gebrochen hätte. Aber so muss er große Anstrengungen machen, um die Kette von Unwahrscheinlichkeiten zu rechtfertigen.

Zitat von Sir Thomas

Sehr ergreifend hat Thomas Mann den Tod des getreuen Potiphar-Dieners Mont-kaw beschrieben. Ähnliches habe ich aus den "Buddenbrooks" in Erinnerung.

Nun, Mont-kaw hat Joseph gekauft (mein Lieblingskapitel in diesem Romanzyklus), er war, was Haushalt und Logistik betrifft, der Beweger im Haus und vor allem der Mentor Josephs. Ohne ihn hätte Joseph wohl keine Karriere gemacht (natürlich hätte Gott schon einen Ausweg gefunden, das ist ja der triviale Hintergrund der Geschichte). Hätte er ihm noch beistehen können, als Potiphars Frau Joseph aus verzweifeltem Begehren stürzte, wer weiß, wie es in der Bibel weiter gegangen wäre.

Meine Vermutung ist, dass es auch bei der Titan Leserunde schnell einsam wird.

Zitat von Sir Thomas

Bei Gelegenheit sicherlich, aber diese wird in nächster Zeit für mich nicht kommen. Frühestens im Herbst geht da was.

Nach dem Don Quijote brauche ich ein paar Wochen Freiheit, und im Sommer weiß ich nie wie viel Zeit ich für Lektüre habe. Im Spätherbst oder Winter würde ich mit lesen und schreiben, egal ob "Nachsommer" oder "Hochwald". Wahrscheinlich wird eine Leserunde mir sogar helfen mit Stifter weiter zu machen.

Zitat von Sir Thomas

"Der Nachsommer" gilt als sein Hauptwerk und als der Bildungsroman nach Goethes "Wilhelm Meister". Ich gestehe, ihn bislang noch nicht gelesen zu haben. "Der Hochwald" liegt schon lang zurück, hat aber eine positive Erinnerung hinterlassen: Eine trügerische Idylle, in der sich Abgründe auftun und menschliche Dramen ereignen ...

Danke! Zu beiden Romanen habe ich Zugriff.

Ach, es ist ein Elend mit diesem Klassikerforum. Ich komme nicht zu dem was auf meiner Liste steht, weil immer wieder etwas Neues verführerischer erscheint.

Von Stifter habe ich bisher nur den Hagestolz gelesen. Dort finde ich nichts von überbordender Naturbeschreibung, halte die Geschichte allerdings wirklich für ziemlich rührselig (doch ausgezeichnet geschrieben), was zum Biedermeier passt und Einsamkeit und Ehe sind auch keine Widersprüche, was gerade viele Biografien aus dem 19. Jahrhundert belegen.

Was ist das große Werk, was man lesen sollte?

Zitat von Freund Hermann

Ja, was sagt ihr zu Finnegans Wake? Ich hatte bei 2001 eine ziemlich interessante zweisprachige Ausgabe gesehen die mich einigermaßen reizte. Leider hatte meine Frau bereits ein kompletten Einkaufswagen voller Bücher herausgesucht, so dass wir das Werk nicht noch zusätzlich zu schleppen vermochten. Das interessante an Joyce erschien mir dieser unendliche Wissenhorizont den er in seinen Werken ausbreitet. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass auch Finnegans Wake ein ziemlich interessantes Studienobjekt sein könnte.

2001 hat auch einen Versand, und so weit ich weiß, ist Finnegans Wake bei der Post nicht unter Zensur. :zwinker:

Vom Hof und den Höflingen hat sich Fontane in seinen literarischen Werken eher fern gehalten. Sein Feld war mehr die Provinz, sein Brandenburg, das auf Sand gebaute Preußen, und so sehr er es verehrt hat, sein Thema waren die Risse und Widersprüche. Und! Wer wird nicht seine Frauengestalten in diesen Zusammenhängen schätzen?
Sieht man von seinen Kriegsberichten ab, die mehr Propagandaschriften denn Journalismus sind, so kann man seinen Wehmut nachempfinden und muss seinen Sinn für den aufkommenden neuen Geist (sofern es so was überhaupt gibt) preisen.

Zitat von finsbury

Hallo,

leider muss ich absagen, man kann nicht immer so wie man will! Viel Spaß bei der Lektüre!

finsbury

Schade. Alles Gure.

Zitat von Sir Thomas

Vielen Dank! Das reicht mir vorerst, um diese Übersetzung auf die watch list zu setzen.

Viele Grüße

Tom

Noch eine Bemerkung zur Geschichte selbst, unabhängig von der Übertragung.

Hier wird über weite Strecken akribisch geschildert, wie hirnlose, rohe Haufen von Landsknechttypen aufeinander einstürmen und sich gegenseitig massakrieren. Viel mehr hat die Geschichte nicht zu bieten, sieht man von der historischen Bedeutung für die Mythologie und die antike Geschichte ab.

Ich bezweifle, dass dir die Schilderung zusagt.

Erster Eindruck von R. Schrotts Übersetzung der Ilias:

Lebendig, sehr lebendig. Stelle ich mir vor im alten Griechenland bei einer Lesung beigewohnt zu haben, dann würde mir das gefallen haben, so wie jetzt auch, nach den ersten Seiten. Ich bin in Versuchung, das Geld in die Hörbuchversion zu investieren. Den Anmerkungsapparat des Buchs möchte ich jedoch auch haben.

Ausgesprochen nützlich ist auch die ausführliche Einleitung von Schrott, in der er über die Hintergründe der Geschichte, die literarische Form und seine Übertragungsmethode schreibt. Aus meiner Sicht hat er gute Gründe für seine Art der Übersetzung.

Kein Schrott!

Wer allerdings an der poetischen Form der Voss-Übersetzung hängt, wird nicht unbedingt großen Gefallen finden.

Sir Thomas und riff-raff:

Ihr lest den Roman viel sorgfältiger als ich!

Mir geht einfach zu viel, salopp gesprochen, auf den Wecker, es wird mir zu vieles zu kleinlich erörtert, was mich schlicht und einfach nicht interessiert und fesselt. Eure Bemerkungen sind mir dagegen nicht nur verständlich, sondern bringen auch Licht in meine dämmernde Gedankenwelt.

So, wie ich die Ironie Manns in diesen Büchern sehe, ironisiert er die Ironie in ihrem klassischen Sinn, indem Mann immer wieder betont, dass das Gegenteil von dem, was er berichtet, genauso die Geschichte trägt und sich alles in einem ewigen Kreislauf, in den unterschiedlichsten Erzählungen wiederholt. Dabei kommt er vom Kleinlichen ins Kleinlichste und macht quasi literarisch dass, was wir tun, wenn wir in der Mathematik unser berühmtes noch so kleines Epsilon gegen Null streben lassen, um zum Schluss die Wahrheit einer endlichen Aussage zu beweisen.

Ich bewundere und bedauere gleichzeitig die Kommentatoren, die sich mit der großen Werkausgabe befassen und mich wundert es nicht, dass die Josephromane noch keinen definierten Erscheinungstermin in diesem Rahmen haben.

Manns Größe zeigt sich mit diesen Romanen für mich darin, dass er in der Lage ist, seine Erzähl- und Sprachkunst der Geschichte anzupassen. So wie er in den Buddenbrooks nüchtern bleibt, so fabuliert er im Joseph in wolkigen Worten. Er kann seinem Stil eine enorme Variabilität verleihen, wie ich sie von anderen Dichtern nicht kenne.

Mit den Josephromanen habe ich einfach meine Fähigkeit Literatur aufzunehmen überfordert. Es bleibt viel Leere zurück und wenig, was mir nach dem lesen der Genesis deutlicher ist.

Ich habe fertig, und fange an mich zu erholen.

Zitat von Sir Thomas

Hallo Lost,

es wäre schön, wenn Du mir einen knappen Eindruck von der Raoul Schrott-Übersetzung geben könntest. Ist sie besser als die Dir evtl. bekannte Übertragung von Schadewaldt?

Die Ilias will ich noch im April lesen. Dann werde ich berichten. In den nächsten Tagen bin ich mit Manns Joseph fertig, und nur Nabokows Pnin muss dann noch vor Homer ausgelesen werden. Den Vergleich zu Schadewaldt kann ich allerdings nur über die Odyssee machen, da mir seine Übertragung der Ilias nicht vorliegt. Schadewaldts Odyssee hat mir aber sehr gut gefallen.
Es hat sich hier aber bestimmt herumgesprochen, dass meine Sichtweise häufig eigentümlich ist.

Zitat von Jaqui

Die liegt bei mir auch noch rum, in der Übersetzung von Voß. Die Odyssee habe ich mal versucht in der Schadewaldt Übersetzung zu lesen (aus Zeitnot dann aber weggelegt) und dieser Übersetzer ist eindeutig mehr zu empfehlen, also mir lag er zumindest viel mehr. :winken:

Grundsätzlich erscheint mir eine Verserzählung schwerer lesbar. Die formalen Zwänge verlangen sprachliche Windungen, die das Verständnis des Inhalts beeinträchtigen, und erst Recht ist dies bei Übersetzungen der Fall. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass die Verse, mit ihrer Melodie einen anderen Zugang erlauben. Wie stumpf klingt manchmal ein Satz in Prosa, der im Vers eine zauberhafte Atmosphäre erzeugt, besonders, wenn er noch von einer talentierten Sprecherin gesprochen wird. Da wird der Inhalt in einigen Fällen sogar zweitrangig. Die Einführungsverse in die Odyssee zum Beispiel, sie möchte ich nicht missen. Ich schließe nicht aus, dass eine Mischung ihre Reize hat.

Die komplette Odyssee habe ich ebenfalls in der Prosaübertragung von Schadewaldt gelesen, die Ilias liegt mir nun in der Version von Schott vor und noch als Hörbuch in Versen gesprochen.

Voß kommt mehr und mehr aus der Mode. Er hat einiges getrickst, einiges, damals moralisch anstößiges, weg gelassen. Es gibt immer wieder neue Versuche - bei mir liegt die Versübersetzung von Jünger - die mehr Nähe zum Original versprechen.

Mittlerweile, es geht dem Ende zu, komme ich etwas flotter voran als geglaubt. Das dürfte jedoch eher an der Gewöhnung, als an einer Veränderung von Manns Erzählhaltung liegen.

Im letzten Roman zeigt Manns Joseph wieder seine nur mühsam gedämpfte Überheblichkeit, die sich aus seiner Erwähltheit nährt und zu seinem Glück (natürlich ist das alles von Gott auch so gewollt) auf verständige Figuren trifft. So ist der Gefängnisamtmann mehr Freund und Mentor, als Aufseher, der Pharao selbst ein von sich eingenommener Gottsucher, der schon nahe am Monotheismus denkt und Joseph deshalb, ungeachtet der Traumdeutung, als Unterstützung gut brauchen kann. Ausgesprochen geschickt macht es T.M., wenn er die Deutung der Träume dem Pharao, angestoßen durch Josephs Rhetorik, selbst in den Mund legt.
Ähnlich, wie in der Genesis, die ganze Abschnitte hat, die Abstammungslisten präsentieren, unterbricht auch Mann immer wieder die Erzählung durch die Analyse von Verwandtschaftsbeziehungen, sei es in den verwickelten Beziehungsgeflechten der Götter, sei es in den Großfamilien, die im Roman den Hintergrund bilden.
Seine Position zu Joseph ist m. E. nach noch immer auch homoerotisch beeinflusst. Noch als fast Dreißigjähriger wird Joseph als "Jüngling" bezeichnet und immer wieder wird dem Leser seine Schönheit bewusst gemacht, wie überhaupt die Notabeln, zwar krank, aber nie verunstaltet erscheinen. Etwas, was ich für diese Zeit und in diesem Umfang eher für fragwürdig halte. Aber wer hätte schon Elizabeth Taylor als Cleopatra Pockennarben ins Gesicht geschminkt.
Man merkt dem Text über alle vier Romane an, dass Thomas Mann mit viel Spaß schrieb. Sonst wäre das Versinken in diese vielen Einzelheiten, es wären die Wortschöpfungen und Sprachwendungen, die schon scholastischen Verklausulierungen, nicht so ausgebreitet.
Mir selbst allerdings, wird bei dieser Dichte das Vergnügen am Lesen gemindert.

Danke an alle für die Hinweise,

So wie ich es verstehe, werde ich zunächst die Ilias lesen und einige kurze Werke, die ich leicht auch unterwegs dabei haben kann. Ein zwei griechische Tragödien sollten wohl auch dabei sein. Das wird der schwerste Anteil, denn ich kann mich beim Lesen nicht in Darstellungen hineinversetzen. Geschichte lese ich auch, doch im Zusammenhang mit meinen Bemühungen ist Geschichtsliteratur mir nicht literarisch genug.

Was ist mit Cicero?

Nehmen wir ein Mal an, es gäbe einen zwar erfahrenen, doch auch, was die Antike betrifft, unbedarften Leser, Vielleicht hat er gerade noch die Odyssee in Prosaübersetzung geschafft und sonst nichts aus dieser Periode, doch er will seine Kenntnisse der antiken Literatur etwas erweitern, aber nicht zu sehr in die Tiefe gehen. Nehmen wir an, er denkt so an einen Gesamtumfang von ca. 1000 Seiten Primärliteratur in deutscher Übersetzung, und berücksichtigen wir seine Neigung zu Prosa ohne Lyrik oder Dramen völlig außen vor zu lassen. Welche Autoren, welche ihrer Werke, würdet ihr ihm empfehlen.

Schon im Voraus herzlichen Dank für die Unterstützung.