Dezember 2008 - Platons Gastmahl

    Komödiantisch? Ich bin nicht ganz davon überzeugt. Gerade wollte ich kontern mit Petronius' Satyricon und dessen Verschachtelungen kontern, da fiel mir auf, das ist ja auch ein Schelmenroman ;) OK, vielleicht ist da auch ein komödiantischer Zug darin, schließlich finden sich komödiantische (Aristophanes) und dramatische (Alkibiades) Elemente im Gastmahl. Aber das Gastmahl will doch schon ernst genommen werden, oder? Oder meinst du, Platon möchte sich über Diotima lustig machen oder die Sache augenzwinkernd angehen? (Ich komme gleich darauf zurück.)


    Ich möchte nochmal auf die zwei Rezeptionsarten des Gastmahls eingehen:
    1. die direkte Linie, die von Di. > So. > Ar. > Ap. > Freunde (= wir Leser) geht und von Sokrates abgesichert wurde.
    2. die Gerüchte-Küche, die über verschiedenste Leute, darunter auch einen "Unbekannten", geht und bei Glaukon landet, der über den Zeitpunkt des Gastmahls entsprechend falsch unterrichtet ist. Der "Unbekannte" macht den Gerüchte-Küche anonym und unbestimmt.


    Bezugnehmend auf Telemachos' Vorschlag, es handele sich bei Platon eben um Gespräche, muss man also differenzieren: Offenbar gibt es Gespräche, die Vermutungen weitertragen, Unklares, Meinungen (2); es gibt aber auch Gespräche, die Wahres vermitteln, Wissen also, Erkenntnis, wie du schreibst (1). Diese Zweiteilung würde sich mit der Unterscheidung von Doxa und Epistemé im Staat treffen.


    Zitat

    Es ist also unwahr, wenn Christian Morgenstern sagt: Jedes Gespräch sei letzten Endes nur ein Selbstgespräch


    Tatsächlich scheint mir dieser Ausspruch die Umkehrung des bekannten Platonischen Gedankens, dass Denken ein stilles Sprechen mit sich selbst sei.


    Meine Interpretation also: Über den Eros hört man vieles, gerade so wie über das Gastmahl über den Eros. Darin gibt es sicherere und unsicherere Wege, es gibt Gerüchte, es gibt Wissen und alle möglichen Zwischenformen. Und hier, in die Gerüchteküche über Eros (bzw das erotisch-philsophische Gastmahl), da könnte ich Platons Ironie bzw das Komödiantische, wie du schreibst, verorten.

    Zitat

    Aus Apollodoros' Aussagen in 173c - 174d werde ich noch immer nicht ganz klug.


    (Du meinst wschl. 174a und nicht d, denn das ginge weit darüber hinaus).


    Zwei Arten von Nutzen scheint es zu geben (hier scheint mir die Susemihl-Übersetzung klarer):


    (1) den Nutzen und die Freude der Philosophie, für die Apollodoros steht:

    Zitat

    Denn auch ohnehin schon bereiten mir Reden über philosophische Gegenstände, mag ich sie nun selbst vortragen oder von anderen vortragen hören, - abgesehen von dem Nutzen, den sie mir, wie ich glaube, gewähren, - die größte Freude


    (2) und geschäftlicher ("weltlicher") Nutzen, für den die Reichen und Geldleute stehen:

    Zitat

    alle anderen aber, zumal wie ihr Reichen und Geldmänner sie zu führen pflegt, erregen mir für meine Person Überdruß und gegen euch, ihr Freunde, Mitleiden, weil ihr etwas Rechtes zu schaffen glaubt und doch nur etwas ganz Nichtiges treibt.


    Von (1) glauben die Geldleute, dass dieser Nutzen wertlos ist:

    Zitat

    Vielleicht nun haltet ihr hinwiederum dafür, daß ich zu beklagen sei, und ich glaube, daß ihr den rechten Glauben habt;


    Von (2) aber weiß Apollodoros. dass der Nutzen der "Geldmänner" zu beklagen ist:

    Zitat

    von euch jedoch glaube ich dies meinerseits nicht, sondern weiß es gewiß.


    Warum aber glaubt auch Apollodoros selbst, er sei zu beklagen? Weil er Verdruss hat über die "weltlichen Reden der Geldmänner". Dem gegenüber steht Sokrates, der diesen Verdruss locker wegsteckt. Daher ist Ap. noch nicht weise.


    Zu penia / poros sage ich jetzt nichts, das kommt später und dann wird es dir klar, was ich meine und ob ich damit recht habe.

    Zitat von Kaspar

    Warum aber glaubt auch Apollodoros selbst, er sei zu beklagen? Weil er Verdruss hat über die "weltlichen Reden der Geldmänner". Dem gegenüber steht Sokrates, der diesen Verdruss locker wegsteckt. Daher ist Ap. noch nicht weise.


    Ich hatte immer gedacht, diese Stelle sei etwas ironisch gemeint. Die Geschäftsmänner denken wahrscheinlich wirklich, dass Apollodoros schlecht dran ist, weil er nämlich die brotlose Philosophie betreibt und nichts "Anständiges" macht(ist ja heute auch noch weit verbreitet, dieser Glaube). Apollodoros aber denkt, er sei schlecht dran, weil er über die Schwierigkeiten und Unmöglichkeiten der Philosophie Bescheid weiß("Ich weiß, dass ich nichts weiß").

    Wollen wir weitergehen?


    Den nächsten Abschnitt würde ich von 174a bis 176a ansetzen.


    Dort wird beschrieben, wie Aristodemos Sokrates trifft und dieser ihn zu Agathons Symposion, zu dem er gerade auf dem Weg ist, mitnimmt. Wir bekommen eine ersten Eindruck von der Art Sokrates' durch die Information, dass er ausnahmsweise gebadet und beschuht ist. :breitgrins: Der Grund ist klar: Ein echter Philosoph gibt nichts auf Äußerlichkeiten, sondern ist mit dem Denken beschäftigt. Sokrates möchte Agathon nun zu dessen Sieg beim Tragödien-Wettbewerb gratulieren.


    Auf die Frage Aristodemos' ob sie so ungefragt zu dessen Essen gehen könnten, antwortet Sokrates mit der Verballhornung eines Sprichworts, dessen Witz, der auf dem Gleichklang des Genitivs Plural von agathos und dem Namen des Gastgebers beruht, in einer Übersetzung leider nicht wiederzugebe ist. Die Originalstelle lautet so: ὡς ἄρα καὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασιν αὐτόματοι ἀγαθοί.


    Weitere interessante Aspekte des Textabschnitts über die es sich meiner Meinung nach zu diskutieren lohnt(meine Meinungen folgen später, will erstmal nur ein paar Punkte anreißen):
    1.Der Exkurs über Homer
    2.Sokrates' Abwesenheit
    3. Wie passt die geistige Versunkenheit von Sokrates zu Platons Philosophie des Sprechens?
    4. Kritik an den Sokratikern im ersten Gespräch zwischen Agathon und Sokrates.

    Hallo Kaspar und Telemachos!


    Kaspar - Vielen Dank für die übersichtliche Klärung! Es tut mir Leid, dass ich die Leserunde mit meinen Naivitäten etwas verzögere!


    Zitat von Telemachos

    Ich hatte immer gedacht, diese Stelle sei etwas ironisch gemeint. Die Geschäftsmänner denken wahrscheinlich wirklich, dass Apollodoros schlecht dran ist, weil er nämlich die brotlose Philosophie betreibt und nichts "Anständiges" macht(ist ja heute auch noch weit verbreitet, dieser Glaube). Apollodoros aber denkt, er sei schlecht dran, weil er über die Schwierigkeiten und Unmöglichkeiten der Philosophie Bescheid weiß("Ich weiß, dass ich nichts weiß").


    Ihr scheint entschlossen, und ich pendle irgendwie zwischen diesen zwei Lesarten. Es ist für mich schwierig, den rechten Ton herauszulesen.


    Telemachos, ja, der Glaube, die Philosophie alleine sei nutzlos, ist noch verbreitet, aber vielleicht zu Recht. Ich nehme an, wenn ihr zwischen dem weltlichen und dem geistigen Leben entscheiden solltet, so würdet ihr das geistige wählen. Aber ist nicht ein sinnvoller Kompromiss möglich? Sollte ein junger Mensch, der zwischen diesen beiden Wegen zu entscheiden hat, nicht eher Philosophie und Jus studieren - Jus, damit er etwas für die Zukunft hat, wovon er leben kann - statt Philosophie und Germanistik? (Das ist pauschal gesagt, was ich gestehe.) Ist es ehrenwert, wenn ein Philosoph wie Sokrates die äußerlichen Pflichten so sehr vernachlässigt, dass er sogar meistens ohne Schuhe herumläuft? Ich finde es zu übertrieben; man müsste sich auch als Philosoph den Konventionen wenigstens leidlich anpassen und halbwegs bodenständig bleiben! Sonst würde ich ihn für einen weltfremden Fanatiker halten.


    Zitat von Kaspar


    Komödiantisch? Ich bin nicht ganz davon überzeugt. Gerade wollte ich kontern mit Petronius' Satyricon und dessen Verschachtelungen kontern, da fiel mir auf, das ist ja auch ein Schelmenroman ;) OK, vielleicht ist da auch ein komödiantischer Zug darin, schließlich finden sich komödiantische (Aristophanes) und dramatische (Alkibiades) Elemente im Gastmahl. Aber das Gastmahl will doch schon ernst genommen werden, oder? Oder meinst du, Platon möchte sich über Diotima lustig machen oder die Sache augenzwinkernd angehen?


    Nein nein nein - obwohl ich über Diotima noch nichts sagen kann; ich bin jetzt recht langsam mit dem Lesen. Einen scherzhaften Ton, mein' ich, darf man hie und da auch in ernsten Angelegenheiten annehmen. Und ich sagte: komödiantisch, nicht possenhaft. Du sagtest auch: Komödiantische Elemente finden sich im Gastmahl, aber daraus schließe ich nicht, dass das "Symposion" eine Komödie ist. Aussagen einer Komödie nehme ich übrigens gerne ernst!


    Zitat

    Telemachos schrieb:


    1.Der Exkurs über Homer
    2.Sokrates' Abwesenheit
    3. Wie passt die geistige Versunkenheit von Sokrates zu Platons Philosophie des Sprechens?
    4. Kritik an den Sokratikern im ersten Gespräch zwischen Agathon und Sokrates.


    Zu 2.) Sokrates' Abwesenheit bin ich wieder unentschlossen; entspringt die ἀτοπία aus einer tatsächlichen Freiheit und Bindungslosigkeit (an den Konventionen), oder aber aus einer zwanghaften Art, "anders" sein zu wollen?
    3. Wie passt die geistige Versunkenheit von Sokrates zu Platons Philosophie des Sprechens? : Telemachos, verwendest du auch die zweisprachige Reclam-Ausgabe? Deren Herausgeber beantworten jene Frage im Kommentar; doch bin ich mir nicht sicher, ob ein einsames Denken ein "Gespräch mit sich selbst" ist, wie es im platonischen Dialog Theaitet zu lesen sein soll. So steht es im Reclam-Kommentar: Dass für Platon zwischen Denken und Sprechen kein prinzipieller Unterschied herrscht; Denken sei ein stummes Gespräch. Mein Denken aber, scheint mir, ist nicht "dialogisch".


    Fragen: Hätte denn eine derartige Grübelei nach der sokratischen Philosophie überhaupt Sinn? Ich meine spontan: JA, wenigstens bis zur Erkenntnis des Nichts-wissen-könnens. Aber danach? Worüber soll man noch grübeln?
    Ich nehme an, dass Platon viel nachgedacht hat, sonst hätte er sich nicht irgendwann vom Nichtwissen abgewendet. Seine ersten Dialoge mündeten in Aporie, was das Nichtwissen m. M. n. sehr schön illustriert. Aber später nimmt Platon entschiedene Position! Das muss doch vom Denken entsprossen sein?


    Zu 4.) Kritik : Du meinst Kritik an den Sophisten? Ich will jetzt endlich schweigen, ich schwatze zuviel; ich glaube auch nicht, eine gute Antwort auf diese Frage geben zu können.


    Gruß

    Hallo zusammen,


    Zitat von Telemachos


    Ich hatte immer gedacht, diese Stelle sei etwas ironisch gemeint. [...] Apollodoros aber denkt, er sei schlecht dran, weil er über die Schwierigkeiten und Unmöglichkeiten der Philosophie Bescheid weiß.


    Das kann durchaus zutreffen, so würde auch jene Stelle abgesehen von dem Nutzen, den sie mir, wie ich glaube, gewähren klarer werden (ich meine die Einschränkung "wie ich glaube"): Würde nämlich Philosophie ein festes Wissen gewähren, dann wäre dieses Wort hier fehl am Platz. Darüber hinaus könnte die Figur des Ap. als eines allzu grimmigen Nachfolgers des Sokrates von Platon aufs Korn genommen worden sein. Hierzu mehr hinein- oder herauszuinterpretieren, wäre reine Spekulation, manchmal muss man zwei Lesarten einfach stehenlassen, wenn es kein Entscheidungskriterium gibt.


    Zitat von Knabe

    Es tut mir Leid, dass ich die Leserunde mit meinen Naivitäten etwas verzögere!


    Was wir in diesem Forum haben oder haben sollten, ist Muße und die Freude, Kleinigkeiten unter die Lupe zu nehmen. Oft entpuppen sie sich als wichtige Details, die neues Licht auf die "eigentliche" Sache werfen. Vor Jahren nahm ich an einem Hegelforum teil, wir haben sage und schreibe 1 volles Jahr gebraucht die ca. 20 Seiten der Einleitung der "Wissenschaft der Logik" von Hegel zu interpretieren! Wie Telemachos schon sagte: Philosophie findet im Gespräch statt.


    Zitat

    Ich finde es zu übertrieben; man müsste sich auch als Philosoph den Konventionen wenigstens leidlich anpassen und halbwegs bodenständig bleiben!


    Bei aller Leidenschaft: an dieser Textstelle wird wohl nicht Sokrates dargestellt bzw. karikiert, sondern Apollodoros, einem - ich nenn ihn mal so - "grimmigen" Anhänger. Sokrates selbst hat sich sehr wohl den Konventionen unterworfen, das zeigt sein Tod und die Weigerung zu fliehen, überdeutlich. Wir werden übrigens gleich sehen, dass heute Sokrates Schuhe trägt.


    Noch eine ganz kurze Anmerkung zu Ap: In 173c wird dem Apollodor von den Freunden ein Beiname gegeben. Bei Schleiermacher wird er "der Tolle" genannt, bei Susemihl "der Schwärmer", in einer uralten Reclam-Ausgabe steht "der Sanfte". Hmm. Was sagt ihr? Vom Kontext her erschiene mir "der Sanfte" am plausibelsten.


    Grüße
    Kaspar

    Eine Fülle von Einzelthemen in diesem kleinen Abschnitt! Nur 2 davon, die IMO zusammenhängen.


    1. "um doch schön zu einem Schönen zu kommen":
    Sokrates badet sich und bindet die Sohlen unter: schön will er zum Schönen kommen. Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass sowohl die Schönheit als auch Sokrates Thema des Dialogs sind. Denn Sokrates macht sich schön, auch äußerlich, wo er doch schon innerlich schön ist. Vielleicht lernen wir ja im Text, dass auch die äußerliche Schönheit zur Schönheit sehr wohl gehört? Das mit dem Wortspiel agathon / gut ist sogar mir als Griechisch-Unkundigem aufgefallen ;) Womöglich möchte Platon ein allzu grimmiges (mir gefällt dieses Wort) Eingehen auf Philosophie und dem "Guten" durch die ironische Spielerei mit dem Namen Agathon vermeiden - obwohl Platon doch eine Rede "Über das Gute" gehalten hat.


    Zitat

    Wir bekommen eine ersten Eindruck von der Art Sokrates' durch die Information, dass er ausnahmsweise gebadet und beschuht ist. Der Grund ist klar: Ein echter Philosoph gibt nichts auf Äußerlichkeiten, sondern ist mit dem Denken beschäftigt.


    In gewisser Weise sehe ich den Sinn dieses Abschnitts gerade umgekehrt.
    Sokrates muss nicht extra eingeführt werden, er ist bekannt wie ein bunter Hund, man kennt seine Eigenarten. Was hier geschieht, ist doch gerade das Gegenteil des Üblichen: Sokrates macht sich auch äußerlich schön. Er spielt mit Begriffen der Platonischen / Sokratischen Philosophie (agathon, evtl. sogar mit dem Begriff der kalogathia). Der Leser merkt also auf: aha, hier geschieht etwas Ungewöhnliches: Sokrates macht sich schön! Warum macht er sich schön, der alte Satyr?


    2. An das Wortspiel schließt sich der Exkurs über Homer an.


    Erstmal die Textstellen bei Homer, wer's nachlesen will: Il. 2.402ff, Il. 17.588.


    Es geht also ums Eingeladenwerden, und dies in Zusammenhang mit gut/schlecht. Daran schließen sich für mich Fragen an. Aristodemos wird von S. eingeladen, kommt aber wegen des Stehenbleibens des S. allein an. D.h. der Eingeladene kommt zunächst mal nicht, der Nichteingeladene aber kommt.
    Was soll diese indirekte Einladerei? Warum ist der, der von dem Gastmahl erzählt, nicht eingeladen? Es scheint doch ein nicht unwichtiger Textteil zu sein, denn diese Nicht-Einladung des Aristodemos mit den Homer-Zitaten wird ziemlich in die Breite getrieben.
    Es fällt mir noch auf: der Name des Aristodemos: bestes Volk bzw. Bester aus dem Volk? Oder gar (vlt. nun über-intepretierend): Mischung aus Aristokratie / Demokratie (aristo-demos)?
    Auch erscheint mir eines wichtig: "Zwei wandelnd zugleich" (174d), ich glaube, das ist auch ein Homer-Zitat: es ist hier Gleichheit angesagt, Gleichheit von einem Eingeladenen und einem Nichteingeladenen, diese wandeln als Freunde. Keiner ist der Schlechtere, keiner der Bessere, daher sieht Homer das Sprichwort falsch ("misshandelt" es, 184b).


    Der Sinn dieser beiden Textstellen: das Thema wird schon eingeführt (Sokrates & Schönheit), ohne dass es der Leser weiß. Zum Eros wird man geladen oder nicht geladen, denn jeder kann dahin gelangen. In den Fragen des Eros wird ohnehin jeder als Gleicher behandelt.


    Knabe:
    Ich würde gerne die Diskussion erstmal hierauf beschränken, sonst wird's zu viel, und wir ja doch hoffentlich nicht in Eile ;) Daher lasse ich Sokrates' katatonie erstmal dahingestellt.

    Eine kurze Geschichte des Eros


    Bei Homer ist der Gott Eros noch unbekannt.


    Bei Hesiod ist er eine Urkraft: Theogonie 120-122:
    Eros zugleich, der, geschmückt vor den Ewigen allen mit Schönheit,
    Sanft auflösend, den Menschen gesamt und den ewigen Göttern
    Bändiget tief im Busen den Geist und bedachtsamen Rathschluß.


    Erstes Auftreten in der Tragödie bei Sophokles Antigone 442 und 781-800. Er nennt Eros auch das Begehren.


    In einem Gedicht von Simias von Rhodos (Flügelgedicht) wird die Doppelnatur des Eros als Ur-Kraft und doch auch Gott der Herzen jedes einzelnen ausgedrückt:


    Der "alte" Eros war wahrscheinlich bärtig, uralt, doch immer jung (dazu auch Xen.Symp. 8.1).



    Die Eltern des Eros


    Alkaios fr.13, gibt ihm Zephyr als Vater und Iris als Mutter.
    Scholiast von Theokrit 13.2 gibt eine Liste der Genealogien des Eros: Sohn der Aphrodite oder des Uranos (nach Sappho); der Nacht und des Äthers (nach Akusilaos); von Aphrodite und Ares (nach Simonides); von Zeus (nach Euripides)


    Nach Olenus von Delos war Eros der Sohn des Eileithyia, s. Paus.9.27.2:

    Zitat

    [9.27.1] XXVII. Of the gods the Thespians have from the beginning honored Love most, and they have a very ancient image of him, an unwrought stone. Who established among the Thespians the custom of worshipping Love more than any other god I do not know. He is worshipped equally by the people of Parium on the Hellespont, who were originally colonists from Erythrae in Ionia, but to-day are subject to the Romans.
    [9.27.2] Most men consider Love to be the youngest of the gods and the son of Aphrodite. But Olen the Lycian, who composed the oldest Greek hymns, says in a hymn to Eileithyia that she was the mother of Love. Later than Olen, both Pamphos and Orpheus wrote hexameter verse, and composed poems on Love, in order that they might be among those sung by the Lycomidae to accompany the ritual. I read them after conversation with a Torchbearer. Of these things I will make no further mention. Hesiod,27 or he who wrote the Theogony fathered on Hesiod, writes, I know, that Chaos was born first, and after Chaos, Earth, Tartarus and Love.
    [9.27.3] Sappho of Lesbos wrote many poems about Love, but they are not consistent. Later on Lysippus made a bronze Love for the Thespians, and previously Praxiteles one of Pentelic marble. The story of Phryne and the trick she played on Praxiteles I have related in another place.28 The first to remove the image of Love, it is said, was Gaius the Roman Emperor; Claudius, they say, sent it back to Thespiae, but Nero carried it away a second time.


    Ab dem 4. Jh.v.Chr. wird Aphrodite als Mutter des Eros genannt; bei Euripides ist Eros ist Diener der Aphrodite, s. Hippolytos 525ff. Bei den Vasenmalern erscheint Eros schon ab 460 vChr im Dienst der Aphrodite z.B. bei Lyandros, Epinetron d. National-Museums Athen, ca. 420 vChr. Ab 380 vChr wird Eros das Kind von Aphrodite auf einer Vase.


    Bei Apollonios von Rhodos Argonauten wird Eros als ungezogenes Kind geschildert (Argon. 3.114ff, 3.95ff, 3.146ff). Ab hier verwandelt sich Eros in ein Engelchen. Diese Transformation findet im 3. Jh.v.Chr. statt.


    Bei Anakreon wird Eros in der Knabenliebe eingesetzt, genau wie bei Ibykos. Bei Theognis findet dagegen keine Trennung der beiden Götter statt. Erst bei den alexandrinischen Dichter ist die Trennung "Eros => auf Jungen, Aphrodite => auf Frauen" vorherrschend: z.B. Theokrit


    Eigenschaften des Eros
    - Vögelchen, das das Nest verlässt, Anth.Pal. 12.105
    - kleiner Sklave auf der Flucht (Moschos, auch Meleager Anth.Pal. 5.177, 9.440)
    - entwaffnet und angekettet
    - als Gärtner oder Arbeiter, zwischen Rosen schlafend
    - Um 425 hat Zeuxis einen Eros mit Rosen bekränzt gemalt, dieses Bild auch in den Anakreontika.
    - ist geflügelt - ein wesentliches Merkmal. Seit wann? Ein Beleg bei Aristoph.Vögel und Scholiast hierzu 575 (S.339); auf Vasen seit ca. 460; hier auch das berühmte Flügelgedicht des von Simias von Rhodos
    - mit Pfeil (doppelter Pfeil); auch Euripides Iphigenie auf Aulis, 448ff


    Ein Auszug aus einem Kommentar zur Eros-Gestalt:
    Allerdings wird Eros auch auf den attischen Vasenbildern oft klein dargestellt, aber nicht in kindlichen Proportionen, sondern als verkleinerte Gestalt, schwebend, nach Art der entweichenden Seelen. Viel wichtiger sind für uns die Bilder des strengen Stils im Anfang des 5. Jahrhunderts, wenn Eros allein, nicht als Nebenfigur gezeichnet ist: dann ist er der geflügelte, der anmutig-herbe Jüngling. Wir kennen nur einzelne dieser Jünglingsgestalten aus der schönsten attischen Vasenmalerei des 5. Jahrhunderts. Wohl die schönste überhaupt in der Sammlung Navarra in Terranova, wiedergegeben bei Benndorf „Griechische und Sizilische Vasenbilder", IV 2. Benndorf beschließt seine Beschreibung, daß das Bild „durch seine Größe der Auffassung überrascht, welche ... kaum ihresgleichen finden dürfte. Im mythologischen Gehalt noch bedeutender ist die Trinkschale des Duris: Eros mit einem jungen Dichter zum Himmel schwebend. Der Jüngling blickt dem Gott ins Auge, Eros blickt in die Höhe. Ernst Buscher teilte mir auf meine Anfrage freundlichst mit, daß der Maler den Ganymed-Mythos gemeint habe, aber in der Zeit der menschlichen Vertiefung der Mythen. Das Aufwärts der Entführung hat wohl kein Maler so eindrucksvoll gestaltet wie Duris auf dieser Berliner Schale. Der Sendbote des Zeus entzündet das Feuer, überfällt den jugendlichen und Lernenden, entführt ihn in die oberen Regionen, ins Reich der Musen und der Dichtkunst.
    In der Platonischen Zeit ist die Verwandlung des Eros schon vorbereitet, es scheint, daß Euripides den Anstoß gab. Praxiteles gibt ihm den Bogen, aber er bildet noch ganz den schönen Jüngling und er muß wohl (wenn wir aus dem Genius von Centocelle im Vatikan und einem erhaltenen Epigramm schließen dürfen) dem Bilde des Agathon sehr nahe gekommen sein. - Erst Lysipp (oder Skopas?) bringt den Übergang zum bogenspannenden Kinde.



    Eros-Kult
    Eros war immer berühmter in der Poesie als in der Religion. Sokrates sieht ihn nicht einmal als Gott, sondern als Dämon, Plutarch wiederum als Gott.
    Es gab ein Fest namens Erotidia (oder Erotica) in Thespis, Böotien, vgl. Athen. 561E. Der Eros dort galt für alle Geschlechter. Praxiteles schuf dort eine Staute des Eros, vgl. Paus. 9.27.3.
    Eros wurde ursprünglich als Stein dargestellt, 9.27.1, s. Zitat oben.
    Eros in den Gmynasien mit Herakles und Hermes: Eros <=> Freiheit
    Eros in Heiligtümern: in Leuktra (Paus. 3.62.5), Ägina, Paus.7.26.8, Megara


    Dem Eros wurde oft der Anteros (Gegenliebe) zugesellt: symmetrische erotische Beziehung!

    Ich habe wie versprochen in den Materialienthread eine [url=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2897.msg34561.html#msg34561]Skizze des Eros[/url] eingestellt.

    Zitat von Kaspar


    Knabe:
    Ich würde gerne die Diskussion erstmal hierauf beschränken, sonst wird's zu viel, und wir ja doch hoffentlich nicht in Eile ;) Daher lasse ich Sokrates' katatonie erstmal dahingestellt.


    Ich nehme die Schuld ein bisschen auf mich, weil ich so viele Themen gleichzeitig angerissen habe. Werde jetzt erstmal nur auf die Homer-Stelle eingehen, später auf die anderen Punkte. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. :zwinker:


    Nur noch eine kurze Anmerkung vorher:


    Zitat

    Noch eine ganz kurze Anmerkung zu Ap: In 173c wird dem Apollodor von den Freunden ein Beiname gegeben. Bei Schleiermacher wird er "der Tolle" genannt, bei Susemihl "der Schwärmer", in einer uralten Reclam-Ausgabe steht "der Sanfte". Hmm. Was sagt ihr? Vom Kontext her erschiene mir "der Sanfte" am plausibelsten.


    Die Bedeutung des Namens Aristodemos ist vielleich tatsächlich etwas überinterpretiert, auch wenn ich Platon solche Genauigkeiten/Wortspiele ohne weiteres zutraue. Der Name bedeutet übersetzt Bester im Volk.


    Bei "Zu Zweit zusammengehend, einer vor dem anderen"(so heißt es in meiner Übersetzung) handelt es sich wirklich um ein weiteres Homer Zitat, nämlich IL 10,224.Der Kontext dort: Die Führer der Griechen sind gerade in einer Besprechung und überlegen, ob und wer als Späher ausgesandt werden könnte. Diomedes meldet sich freiwillig, will aber gerne noch einen Begleiter haben um mehr zu bemerken(so geht das Zitat weiter). Ich sehe hierin wieder einen Hinweis, dass man zusammen auf die besseren Lösungen kommt.


    Ich kann gerade selber keine bessere Deutung des anderen Homer-Zitats anbieten, bin mit deiner aber auch nicht ganz zufrieden zu stellen. Die Entstellung des Sprichworts liegt bei Homer mMn(wenn man am Text bleibt) darin, dass er Menelaos, der doch ein "weichlicher Lanzenkämpfer" ist uneingeladen zu Agamemnons Mahl erscheinen lässt. Sokrates aber entstellt das Homer-Zitat, denn in 17,588 wird nämlich gerade gesagt, dass Menelaos früher weichlich war, jetzt aber mutig. Ich kann mir gerade ehrlich gesagt keinen Reim auf das Ganze machen und sehe im Moment in der Stelle auch nicht deinen Punkt, dass vor Eros alle gleich seien.


    In Hoffnung auf einen Geistesblitz,
    Telemachos

    Ja, das ist wirklich etwas verwirrend, und ich bin mit meiner Lösung auch nicht zufrieden. Daher nochmal durchgekaut.


    1. Sokrates erwähnt ein Sprichwort, das er "umdreht" bzw. "vernichtet", und zwar mit jenem Wortspiel Agathon / gut. Welches Sprichwort ist gemeint? Oder bezieht sich das auf die vorige Wendung: ...dass ein Schöner zum Schönen gehe? Ich vermute es. Aus dem Schön wird nun Gut. Das meine ich, dürfte deutlich sein, es hat auch eine klare Referenz zur kalogathia und zum Schönen / Guten bei Plato, insbes. im Staat, der in etwa zur selben Zeit entstanden ist.


    2. Nun kommt Homer ins Spiel, auch er scheint das Sprichwort "...dass ein Schöner zum Schönen geht" umzudrehen, aber anders. Denn der Menelaos wird als der Schlechtere angesehen, der dann doch eine Heldentat begeht Il 17.589, und dem es auch wichtig war, am Opfer des Agamemnon teilzunehmen (Il 2.409). Ich belasse den Homer damit.


    So, und jetzt kommen kühne Gedanken, die ganz auf meinem Mist gewachsen sind, daher mit Vorsicht zu genießen:


    Ich möchte doch noch mal auf dem Namen Aristo-demos herumreiten - mit der Gefahr der Überinterpretation, aber ich bin nun mal ein assoziativer Mensch ;). Zweifellos ist doch für Platon Sokrates ein Aristo-Demos, der Beste im Volk. Von Aristodemos wissen wir, dass er unbeschuht herumläuft, wie Sokrates üblicherweise. Doch heute trägt Sokrates Sandalen. Weiter: Sokrates hat gebadet. Aristodemos, als er ins Andron kommt, wird abgewaschen, folglich war er nicht gewaschen (175a) - obwohl das Füßewaschen üblich war bei Gastmählern; hier wird aber von Waschen gesprochen, damit er sich hinlegen könne. Sicher, man hat wohl die Füße abgewaschen, damit man das triclinium nicht beschmutzt. Sokrates wird nicht abgewaschen, zumindest wird es nicht erwähnt. Sokrates wird geladen zum Fest, Aristodemos nicht. Aber wir erfahren auch: S. sollte schon tags zuvor zum Fest kommen, ist aber entwichen (174a). Von Aristodemos erfahren wir, dass Agathon ihn gestern habe suchen lassen (174e). Und dann: sie sollen wie 2 Berater bzw Freunde als Gleiche wandeln. S. bleibt aber zurück, A. geht hin, d.h. die eigentliche Einlade-Ordnung wird gerade umgedreht.


    Ist nicht Aristodemos so etwas wie ein Schatten von Sokrates? Eine Art Sokrates, wie man ihn vor dem Gastmahl kennt? Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Sokrates hier im Gastmahl etwas anders ist als man ihn sonst kennt. Auch die Erzählstruktur wird eine andere sein. Der eigentliche Stichwortgeber wird nicht Sokrates sein, sondern Diotima. S. hat gebadet, er ist besohlt (das erscheint mir nicht unwichtig!). S. bleibt denkend stehen. Nur hier im Symposion (und interessanterweise wieder am Ende in der Rede des Alkibiades) erfährt man von diesem Zug. S. bleibt stehen und redet in diesem Moment nichts, sonst disputiert er ständig. Wie Knabe schreibt:

    Zitat

    Dass für Platon zwischen Denken und Sprechen kein prinzipieller Unterschied herrscht; Denken sei ein stummes Gespräch. Mein Denken aber, scheint mir, ist nicht "dialogisch".


    Tatsächlich, meine ich: hier, an dieser Stelle, spricht S. nicht. Genauso wie 220c in der Rede des Alkibiades; das bildet eine Klammer.


    S. hat sich "irgendwie" gewandelt, auch der Dialog wird ein anderer sein als die, die man kennt. Dem steht nun Aristodemos als dessen alter Schatten an der Seite, und dennoch wandeln sie "zu zweien zugleich".


    Vielleicht sollte man sich nicht an Homer verbeißen, sondern an der Gestalt des Aristodemos, die wohl keine historische Person ist?

    Hallo,


    dein letzter Beitrag(wenn auch kühn :zwinker: ) scheint mir erhellend zu sein. Ich kenne leider nur eine Handvoll Dialoge Platons, kann deshalb darüber, wie Sokrates sonst dargestellt wird nicht ganz so viel sagen, aber aus meinen bisherigen Erfahrungen schließend ist Sokrates' ungewöhnliches Gebahren auffällig.


    Ohne jetzt ins Detail zu gehen, finde ich deinen Gedanken plausibel und werde diese Stelle jetzt auf sich beruhen lassen, anstatt mir noch weiter das Hirn zu zermartern.


    Eine Kleinigkeit nur noch: Wo steht, dass Aristodemos barfuß läuft? Diese Stelle habe ich scheinbar übersehen.


    Gruß,


    Telemachos

    Ihr zwei,
    sehr schöne Beiträge und scharfsinnige Deutungen! :klatschen: Ich bin sehr begeistert von euch!


    Zitat von Telemachos


    Eine Kleinigkeit nur noch: Wo steht, dass Aristodemos barfuß läuft? Diese Stelle habe ich scheinbar übersehen.


    Das scheint mir, zumindest nach raschem Durchsehen, aus dem Text nicht ersichtlich, aber in meinem Personenverzeichnis steht:


    "ARISTODEMOS VON KYDATHENAI: begeisterter Anhänger des Sokrates, der ihn auch in Äußerlichkeiten wie der Gewohnheit, barfuß zu gehen, imitierte; Erzähler der Ereignisse bei Agathons Symposion."


    Danke, Kaspar, für die Eros- und Päderastie-Texte!


    Gruß

    Zitat von Telemachos


    Eine Kleinigkeit nur noch: Wo steht, dass Aristodemos barfuß läuft? Diese Stelle habe ich scheinbar übersehen.


    Zitat

    ein gewisser Aristodemos, ein Kydathenaier, ein kleiner Mensch, immer unbeschuht, der war bei der Gesellschaft zugegen gewesen


    (173b)


    Sokrates' Größe ist mir im Moment nicht geläufig, ich kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass er auch recht klein war, wie Satyre eben auch. Dann ergäbe auch diese überraschende Größenangabe ("ein kleiner Mensch") einen Sinn.


    ---
    Edit:
    Ich sehe gerade, alle sind soweit glücklich, da könnten wir ja weitermachen ^^


    Es käme dann nach Telemachos' Vorschlag Punkt 3 + 4 zum Tragen. Für mich heute abend allerdings nicht mehr.

    Zitat von Kaspar


    Noch eine ganz kurze Anmerkung zu Ap: In 173c wird dem Apollodor von den Freunden ein Beiname gegeben. Bei Schleiermacher wird er "der Tolle" genannt, bei Susemihl "der Schwärmer", in einer uralten Reclam-Ausgabe steht "der Sanfte". Hmm. Was sagt ihr? Vom Kontext her erschiene mir "der Sanfte" am plausibelsten.


    Im Original heißt sein Beiname "μαλακ̀ος" (malakos), was ich auch mit dem "Sanften" übersetzen würde. Gemoll schlägt "weich", "zart", "mild" vor, vom Tollsein und Schwärmen ist im Wörterbuch keine Rede.

    Zitat von Knabe

    Im Original heißt sein Beiname "µa?a?`??" (malakos), was ich auch mit dem "Sanften" übersetzen würde. Gemoll schlägt "weich", "zart", "mild" vor, vom Tollsein und Schwärmen ist im Wörterbuch keine Rede.


    Danke, Knabe und Telemachos für die Klarstellung. Wieder ein Beispiel verwirrender Übersetzungen. Inzwischen scheint mir auch die Schleiermachersche Übersetzung nicht mehr das Nonplusultra.


    Zur Frage des Denkens als stummes Sprechen. Ich glaube, dass diese Vorstellung auch davon herrührt, dass man in der Antike laut gelesen hat, das ging auch nicht anders, denn es gab keine Satzzeichen oder Worttrennungen, so dass man laut lesen musste, um die einzelnen Wörter voneinander abzutrennen. Vom lauten Lesen zum leisen Denken ist es da nur ein Schritt. Denken als stummes Sprechen passt zumindest dort, wo Denken sprachlich vorkommt, tats. hängt auch ein ganzes Weltbild davon ab, welche grammatikalische Struktur eine Sprache hat (z.B. die Anzahl der Fälle wie ein Optativ o.ä., ob ein Verb wie "sein" existiert, ob es Konjunktive gibt, ob es relative Ortsbestimmungen gibt usw). In der Chomsky-Schule hat man kürzlich eine Tiefengrammatik sämtlicher Sprachen entdeckt, da liegt es nahe, dass auch das Denken an solche Grammatiken geknüpft ist, und zwar immer da, wo Menschen denken. Rein empirisch hat also Plato’s These etwas für sich. Vom Denken muss man allerdings das bildliche und musikalische Vorstellen unterscheiden.


    Aber ob das mit Sokrates' Versunkenheit hier im Symposium etwas zu tun hat? Meines Wissens wird ausschließlich im Symposium dieser "katatonische" Zug des Sokrates erwähnt, und zwar 174e und 220c-d (im Krieg). Auch wird eine art meditative Haltung des Sokrates in den Wolken des Aristophanes berichtet, und dieser erscheint ja auch im Symposium. Ob sich da ein Querverweis ergibt?


    Dieses Stehenbleiben hat zu einigem Rätselraten geführt. Ist es der berüchtige Sokratische daimon, mit dem er "spricht" während des Nachsinnens? Wohl kaum, denn der schlägt unmittelbar zu und gibt keine Lösungen, sondern nur Kritik (Textstelle ist mir entfallen). War Sokrates krank (katatone Schizophrenie)? Wenn dies, so hätte Plato es kaum berichtet. In der späteren Zeit wird von Pyrrhon, dem Erfinder der Skepsis, ähnliches berichtet, wo er von der sog. Epoché (Ausklammerung) getroffen wird. Hatte Sokrates eine Intuition, über die er nachbrüten musste? Aus dem Text heraus ergibt sich m.E. kein Anhaltspunkt. Es wird auch im Symposium später nicht weiter erwähnt, oder sollte ich da etwas überlesen haben? Irgendwie erscheint also diese Sache mysteriös: völlig abgetrennt vom restlichen Text und ohne näheren Sinn.


    Aber mir ist bei der Lektüre das Höhlengleichnis eingefallen: wo jener Mensch (Philosoph), der freikommt von seinen Fesseln, in die Sonne hinausgeht, von der Sonne geblendet dasteht und sich erstmal die Augen reibt:

    Zitat

    Wenn aber, fuhr ich fort, jemand ihn aus dieser Höhle mit Gewalt den rauhen und steilen Aufgang aufwärts zöge und ihn nicht losließe, bis er ihn an das Licht der Sonne herausgebracht hätte, würde er da wohl nicht Schmerzen empfunden haben, über dieses Hinaufziehen aufgebracht werden und, nachdem er an das Sonnenlicht gekommen, die Augen voll Blendung haben und also gar nichts von den Dingen sehen können, die jetzt als wirkliche ausgegeben werden?

    (Pol. 515e-516a)


    Kurz darauf wird auch auf die Runde der Gefesselten eingegangen, die sich in gegenseitigen Ehren- und Lobbezeugungen ergehen; so etwas ähnliches wie auch im Gastmahl bez. des Eros. Einen gewissen Bezug, nämlich zur Sonne, sehe ich in der Textstelle 220d:

    Zitat

    Und er blieb stehen, bis es Morgen ward und die Sonne aufging; dann verrichtete er noch sein Gebet an die Sonne und ging fort.


    Noch eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Aristodemos merkt das Stehenbleiben, wird von Sokrates weitergeschickt, weiter später ist er verwundert, dass Sokrates nicht hinter ihm geht. Auch das ist merkwürdig, denn er müsste doch wissen, dass Sokrates nicht hinter ihm geht! Das ist beinahe etwas gespenstisch.


    Sokrates ist, wenn überhaupt einer, derjenige, der ans Licht trat, die Sonne gesehen hat und vielleicht unwillig ist, in die Höhle zurückzukehren. Er verrichtet aber sehr wohl seine Pflichten (Gebet an die Sonne) und kommt, wenn auch später, zum Gastmahl. Dass dies tatsächlich etwas mit jenem Doxa-/Episteme-Thema der Politeia zu tun hat, wird belegt durch das anschließende Gespräch zwischen Agathon und Sokrates, wo es um die "Kübeltheorie" des Wissenserwerbs geht (ein Ausdruck von Popper), 175d, also, wo Agathon meint, die Weisheit des S. könne zu ihm überfließen, sobald er sich neben ihn lege. Der aus der Sonne kommende Philosoph sollte also seine Weisheit den Höhlen-(Andron-)Bewohnern quasi löffelweise einflößen, was aber nicht möglich ist. Übrigens, an dieser Stelle eine Wiederholung des "Zwischengeplänkels" zwischen Apollodoros und Freunde, 172f.

    Hallo!


    Zitat von Kaspar


    Danke, Knabe und Telemachos für die Klarstellung. Wieder ein Beispiel verwirrender Übersetzungen. Inzwischen scheint mir auch die Schleiermachersche Übersetzung nicht mehr das Nonplusultra.


    Hrm; vielleicht sollte man nicht so streng sein. Wieder spreche ich nur als Laie, aber das Wort "malakos" hat im Griechischen offenbar auch eine kuriose Entwicklung durchgemacht. Mein Griechisch-Professor erzählte uns nämlich, dass heute "malaka" als Schimpfwort im Gebrauch ist. Übersetzen würde man es, so mein Professor in einer vorsichtigen Andeutung, mit "Wichser". Vielleicht hatte das Wort schon zu Schleiermachers Zeiten eine Wandlung in eine derbe Richtung getan und Schleiermacher irrte sich infolgedessen, aber bei Plato scheint mir doch der "Sanfte" am Passendsten.



    Zitat

    Meines Wissens wird ausschließlich im Symposium dieser "katatonische" Zug des Sokrates erwähnt, und zwar 174e und 220c-d (im Krieg). Auch wird eine art meditative Haltung des Sokrates in den Wolken des Aristophanes berichtet, und dieser erscheint ja auch im Symposium. Ob sich da ein Querverweis ergibt?


    Zwar bin ich noch nicht bei 220c-d (ich halte mich am langsamen Tempo dieser Leserunde), aber die Herausgeber meiner Ausgabe antizipieren im Kommentar bereits, dass dieses einsame Nachdenken kein kurioser Einzelfall, sondern ἤθος (Sitte, Gewohnheit) des Sokrates sei. (Denn so soll es bei 220 erwähnt sein.) In der Tat aber scheint Platon nur im "Symposion" diese Gewohnheit zu erwähnen.


    Zitat

    Dieses Stehenbleiben hat zu einigem Rätselraten geführt. Ist es der berüchtige Sokratische daimon, mit dem er "spricht" während des Nachsinnens? Wohl kaum, denn der schlägt unmittelbar zu und gibt keine Lösungen, sondern nur Kritik (Textstelle ist mir entfallen).


    Ich meine mich auch an eine solche Textstelle zu erinnern: Xenophons Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates).



    Zitat von Kaspar

    Sokrates ist, wenn überhaupt einer, derjenige, der ans Licht trat, die Sonne gesehen hat und vielleicht unwillig ist, in die Höhle zurückzukehren. Er verrichtet aber sehr wohl seine Pflichten (Gebet an die Sonne) und kommt, wenn auch später, zum Gastmahl.


    Sehr guter Verweis zur "Politeia" und ihrem Höhlengleichnis! Dass er ein Gebet an die Sonne verrichtet erscheint mir beinahe so, als ob Platon seine eigene Einleuchtung der Ideenlehre und des Höhlengleichnisses illustriere. Aber ist das Gebet an die Sonne eine Pflicht? Nun ja, wie gesagt, noch bin ich nicht bei 220, aber aus dem Höhlengleichnis zu schließen scheint mir die einzige Pflicht die zu sein, in die Höhle zurückzukehren und den Gefesselten die höheren Stufen der Wahrheiten zu zeigen.



    Zitat von Kaspar

    Dass dies tatsächlich etwas mit jenem Doxa-/Episteme-Thema der Politeia zu tun hat, wird belegt durch das anschließende Gespräch zwischen Agathon und Sokrates, wo es um die "Kübeltheorie" des Wissenserwerbs geht (ein Ausdruck von Popper), 175d, also, wo Agathon meint, die Weisheit des S. könne zu ihm überfließen, sobald er sich neben ihn lege. Der aus der Sonne kommende Philosoph sollte also seine Weisheit den Höhlen-(Andron-)Bewohnern quasi löffelweise einflößen, was aber nicht möglich ist. Übrigens, an dieser Stelle eine Wiederholung des "Zwischengeplänkels" zwischen Apollodoros und Freunde, 172f.


    (Fettgedrucktes im Zitat ist von mir hervorgehoben)


    Nicht möglich? Mit dem Daneben-Liegen allein wahrscheinlich nicht, aber er kann sie doch belehren, ja er soll es ja tun, wenigstens dem Höhlengleichnis nach. (Ja, ich weiß, ich springe gerade in ein anderes Werk...) Was sagt Popper? Dass die Kübeltheorie nicht stimme? Haben wir aber nicht erst vor wenigen Tagen festgestellt, Platos Meinung sei, dass das Sprechen Erkenntnisse fördere? Sonst hätte Morgenstern mit seiner pessimistischen Aussage, jedes Gespräch sei nur Selbstgespräch, wohl Recht. (Denn der Versuch, die in der Höhle zu überzeugen, erschiene mir, wenn der Versuch scheitern muss, höchst sinnlos).


    Gruß

    Ich hoffe, ich übereile mich nicht, wenn ich schon vom nächsten Abschnitt spreche.


    176a - 177e
    Gibt es über diesen Abschnitt viel zu diskutieren? Mir erscheint er wie ein Übergang (einer von mehreren?) Richtung Kerninhalt des Stückes:
    Denn die Teilnehmer des Trinkgelages beratschlagen nach dem Essen, wie man die Zeit nun verbringen sollte. Es solle nicht zwanghaft viel getrunken werden, da die meisten Teilnehmer vom Symposion tags zuvor Erholung benötigten. Stattdessen setzt sich Erixymachos mit dem Vorschlag durch, dass jeder Teilnehmer eine Rede auf Eros halten müsse (177d). Phaidros, der eigentliche Urheber dieser Idee, solle mit der ersten Rede beginnen.


    Interessant ist die Feststellung, dass es angeblich bis dahin überhaupt keine Lobrede oder Hymnen auf diesen Gott Eros gegeben haben soll. (Umso überraschender für mich, da ich meinte, dass Homer auf die wichtigsten Götter Hymnen geschrieben hat; aber im [URL=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2897.msg34561.html#msg34561]Matierialien-Ordner[/URL] erläutert Kaspar, dass Eros bei Homer noch unbekannt sei –)


    Gruß

    Zitat von Knabe

    In der Tat aber scheint Platon nur im "Symposion" diese Gewohnheit zu erwähnen.


    Genau das scheint mir wichtig. Diese einsame Nachdenken ist ja ein literarischer Kniff, ob Sokrates es nun üblicherweise tat oder nicht. Es hat also innerhalb des Dialogs Symposium etwas zu bedeuten. Was dieses Nachdenken im Leben des Sokrates tatsächlich bedeutet haben mag, steht auf einem anderen Blatt.


    Zitat

    Aber ist das Gebet an die Sonne eine Pflicht?


    Das ist ein guter Einwand, ich habe das wohl ohne weiteres Nachdenken hingeschrieben. In der Tat hatte Helios keine besondere Stellung im griechischen Alltag, er war noch nicht einmal Olympier. Ein etwas unaufmerksamer Gott, dem Zeus manche Pein bereitet hat; auch in der Geschichte mit Phaeton bekleckert er sich nicht mit Ruhm. Der Sonnengott Sol Invictus wurde erst im 2. Jh. nach Chr. verehrt. Insofern war das Gebet an die Sonne wohl keine Verpflichtung, im Gegensatz zur Verehrung der Hera am heimischen Altar.


    Zitat

    aber er [Sokrates] kann sie doch belehren


    Nein, dies gerade nicht! Die gesamte Sokratische Methodik ist Mäeutik, Geburtshilfekunde. Sokrates belehrt nie, er fragt, er hinterfragt. Üblicherweise wird die Mäeutik in Elenktik und Protreptik unterteilt; dazu schön der wikipedia-Eintrag: die Elenktik zerstört ein gängiges Urteil, d.h. ist ein kritisches Geschäft, die Protreptik bemüht sich, durch Fragen an die Wahrheit heranzukommen. Aber selbst die Protreptik ist keine Lehre, geschweige denn Belehrung, sondern eine dialogische / dialektische Methode. Sehr schön wird dies im Menon gezeigt, wo ein ganz unwissender Sklave die Halbierung einer Fläche "von sich aus" erzeugt (Menon 82c-85b; eine Stelle, an der ich allerdings immer etwas grinsen muss).


    Zitat

    Haben wir aber nicht erst vor wenigen Tagen festgestellt, Platos Meinung sei, dass das Sprechen Erkenntnisse fördere?


    Richtig. Sprechen, aber nicht belehren! Die Sokratische Methode ist geradezu die Umkehrung aller Belehrung und damit auch die Umkehrung der Methodik der Sophisten. Insofern steht Sokrates einzigartig da in der Geschichte der Philosophie: er ist, insofern er gerade kein Lehrer gewesen ist (zumindest in der Platonischen Diktion), der größte Lehrer der Menschen geworden. Das wissende Nichtwissen ist davon nur ein anderer Ausdruck.


    Dazu übrigens auch sehr anschaulich die Apologie des Sokrates, wo dieses Verfahren noch einmal in aller Klarheit dargelegt wird: Apol. 23a-e und 32e-33b. (Ach, da sehe ich gerade, auch hier ist vom daimon die Rede: Apol. 31d)


    ---
    Zum weiteren Text möchte ich später (oder morgen) antworten, je nachdem, was der Sonntag so bringt^^

    Nun doch etwas früher^^



    Zitat von Knabe


    Ich hoffe, ich übereile mich nicht, wenn ich schon vom nächsten Abschnitt spreche.


    Von meiner Seite aus können wir weitermachen, [url=http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,2905.msg34552.html#msg34552]Punkt 3+4 von Telemachos[/url] wurden soweit interpretiert, es sei denn, Telemachos hat noch etwas einzuwenden.


    Zitat

    Gibt es über diesen Abschnitt viel zu diskutieren?


    Viel nicht, aber ein bisschen :breitgrins: Nur Überleitung ist die Sache mit dem Trinken wohl nicht, dafür spielt das Trinken am Ende des Symposiums eine zu wichtige Rolle. Ich weiß, man sollte nicht immer vor- und zurückspringen, aber, wie ich schon mal so schrieb, Platons Dialoge sollte man immer (mindestens) 2mal lesen, wie ein 2-Pass-Compiler: manches erschließt sich erst in seiner Bedeutung, wenn man seine Wiederaufnahme kennt. Oder man müsste manches einfach so stehenlassen und dann, wenn es an der Reihe ist, wieder darauf zurückkommen. Leider kann man keine gepinnte Nachrichten in Threads machen, wie ich von sandhofer erfuhr, das wäre ein nützliches Mittel: dort könnte man die "schwebenden Vorgänge" niederlegen.


    Ich gehe also ein wenig aufs Trinken ein, mehr "phänomenologisch". Mit dem Wissen im Hinterkopf, dass das Trinken mit dem Eintreffen des Alkibiades (212d) eine wichtige Funktion erhält.


    Warum soll Dionysos der Schiedsrichter sein? (175e). Vlt. ein Hinweis auf den Alkibiades am Schluss, der ja volltrunken ist und am Ende die Weisheit des S. preist? Oder als Überleitung zum folgenden Punkt, wo es um das Trinken geht?


    Das Trinken spielt, wie gesagt, in diesem Dialog eine gewisse Rolle, wie ja auch die Mischung des Weines bei den Griechen und insbes. den Symposiasten zu einer Art Wissenschaft ausgeartet ist. Z.B. Hesiod schlägt 3 Teile Wasser und 1 Teil Wein vor (Erg. 595), Herodot (6.84) erzählt, Kleomenes sei wahnsinnig geworden, weil er ungemischten Wein getrunken hatte. Eubulos dichtet in seiner Tragödie "Dionysos":


    Darüber hinaus sehe ich auch eine Verbindung von Wein und Liebe, die Anakreon in seinem Gedicht an Kleobulos besingt:

    Zitat

    Bringe Wasser und bringe Wein, mein Junge, und bringe
    uns die blumigen Kränze: Ich möchte im Faustkampf mich gegen Eros versuchen.


    Oder wie Achilles Tatios in seiner Leukippe beschreibt (dies allerdings später als Platon, ca. 2. Jr. nChr.):

    Zitat

    ...denn Eros und Dionysos sind zwey gewaltige Götter; sie bemächtigen sich der Seele und setzen sie bis zur Schaamlosigkeit außer sich: Eros, indem er sie mit seinem gewöhnlichen Feuer entzündet, und Dionysos dadurch, daß er dieses durch den Wein noch mehr anfacht: denn Wein ist die Nahrung der Liebe.


    Und das ja immer wieder in der Weltliteratur, sei's bei Abu Nabis im 9.Jh. am Hof des Kalifen, oder im Schenkenbuch Goethes...


    Zurück zum Text. Man hat also viel getrunken am Abend zuvor, jetzt soll mäßig getrunken werden, so vor allem der Mediziner Eryximachos. Sokrates wird aber auch gelobt, dass er sich auf beides verstehe, das klammert sich mit Alkibiades' Feststellung, S. könne viel trinken, ohne jemals betrunken zu sein.


    Aber es leitet zum Thema des Rausches über (176d): der Rausch sei also den Menschen nachteilig, sagt Eryximachos. Das kontrastiert sehr mit der berauschten (enthusiastischen) Rede der Diotima. Es erinnert mich auch an die Struktur des Dialogs Phaidros: da wird zu Anfang die Liebe abgewehrt mit dem Argument, sie treibe zum Wahnsinn und Rausch, was jedoch S. später im Dialog umkehrt und den Wahnsinn / Rausch / Ekstase der Liebe preist (vgl. die Interpretation von J. Pieper vom "göttlichen Wahnsinn" im Phaidros).


    Ich würde das auch gerne wieder zurückbiegen auf das Thema des Wissens als Traum, den S. zu Anfang verkündet (175e), denn beide Formen erscheinen uns irrational (Traum, Rausch); sie erinnern an Kultisches, während der Verstand in Person des Eryximachos erklärt, Berauschtsein sei dem Menschen schädlich. Es geht also mit dem Trinken um nichts weniger als um den rechten Zugang zur "Wahrheit". Ich habe den Eindruck, hiermit entfernt sich Platon vom "wahren" Sokrates.


    Mit Nietzsche gefragt: haben wir hier die erste Erwähnung des "musiktreibenden Sokrates"? (Phaidon; aus dem Tragödienbuch)