Beiträge von Iris

Hallo Sandhofer!

Zitat von "sandhofer"

Ich meinte den direkten Einfluss auf die aktuelle Politik ihrer Umgebung.

Dann hätte das kleine Dummerchen gerne eine dezidierte Quellenangabe für diese Erkenntnis, um seinen (früheren) Professoren und Dozenten (E. Vogt, H. Flashar, D. Bremer, W. Stroh, W. Suerbaum, A. Patzer -- alle München --, A. Schmitt, A. Thiel -- Marburg) klarzumachen, was sie doch für einen Quatsch erzählen. [Blockierte Grafik: http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/zwinkern.gif]

Zitat von "sandhofer"

Das klingt nun so, als ob dies das Resultat staatmännischer Weisheit gewesen wäre. Tatsache ist, dass er keinen der beiden Tyrannen für seine Ideen gewinnen konnte; ja, dass er sich offenbar ziemlich unbeliebt machte, einmal gar wohl mit knapper Not einem Ende in der Sklaverei entkommen ist ...

Den politischen Begriff "týrannos" mit dem modernen Begriff Tyrann gleichzusetzen ist ein bekannter Anachronismus. Der gesamte Sachverhalt ist wieder mal verzerrt wiedergegeben. Ich fange jetzt hier keine dezidierte Quellenanalyse an, würde aber empfehlen, wenigstens auf verläßlichere Sekundärliteratur zurückzugreifen, bevor wir in eine Diskussion zu diesem Thema einsteigen.

Zitat von "sandhofer"

Ebenso hat Aristoteles kaum nennenswerten Einfluss auf Alexander gehabt.

Wo habe ich das behauptet?

Zitat von "Iris"

Was Aristoteles anbelangt, <...> Wohingegen sein Einfluß auf Alexander vermutlich weit überschätzt wird.

Gut, als graduierte Philologin (Schwerpunkt Hermeneutik) vermied ich an dieser Stelle den Indikativ, mit dem Behauptungen gerne als Fakten verkleidet werden -- das ist natürlich ein Unterschied. [Blockierte Grafik: http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/zwinkern.gif]

Iris (aka "zusammen") [Blockierte Grafik: http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/wink.gif]

Hallo Sandhofer!

Mit der Gewaltenteilung hast du natürlich recht -- der Gedanke, die Staatsgewalt nach diesen drei aufzuteilen, findet sich erst im 18./19. Jh.

Allerdings gab es auch in der Antike Formen der Gewaltenteilung, auch wenn diese völlig anders funktionierten als unsere moderne Vorstellung.

Zitat von "sandhofer"

Im Einzelfall oder in der Regel? :zwinker: Ich denke, bei einem Grass oder einem Böll sind durchaus Einflüsse festzustellen. Andererseits haben weder ein Platon noch ein Aristoteles wirklich politischen Einfluss gewinnen können.

Sorry, da liegst du leider komplett falsch!

Platon z.B. war zweimal in Sizilien, um dortige Staatschefs (Dionysios I, Dionysios II) zu beraten, nahm allerdings Abstand von einer Umsetzung seiner staatstheoretischen Ideen: "Wenn es nämlich ohne Verbannung und Hinrichtung von Mitbürgern nicht möglich ist zur richtigen Staatsverfassung zu gelangen, wird er (Platon) sich ruhig verhalten und von den Göttern das Heil für sich und den Staat erflehen." (7.Brief, übers. O.Apelt)
Auch in Athen hat Platon sich zwar aus dem öffentlichen Leben ferngehalten, viele seine Schüler waren allerdings die zukünftigen Politiker Athens (und anderer griechischer Stadtstaaten).
Was Aristoteles anbelangt, so war dessen persönliche Zurückhaltung dadurch bedingt, daß er kein athenischer Bürger war; allerdings -- genau wie im Falle Platons -- war sein Einfluß auf den politischen Nachwuchs und das politische Leben nachhaltig. Wohingegen sein Einfluß auf Alexander vermutlich weit überschätzt wird.

Was die Tragiker angeht: Der Einfluß der Dramatiker wird gerne an klassizistischen Maßstäben gemessen und deshalb komplett unterschätzt, wenn nicht sogar geleugnet.
Das ist hermeneutischer Unfug.
Die Aufführungen waren ein Politikum ersten Ranges. Euripides hat sich mit seinen Tragödien seinerzeit mehrfach hübsch in die Nesseln gesetzt, da er es nicht lassen konnte, die salzigen Finger in die Wunden zu legen -- und zwar nicht nur in politischen sondern auch in (modern gesprochen) sozialen Fragen (Phaedra).

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Finsbury!

Zitat von "finsbury"

Das ist jetzt natürlich wieder nur eine These, aber es scheint doch wahrscheinlich, dass sich Legislative, Exekutive, Judikative und Kulturschaffende viel stärker persönlich untereinander kannten und austauschten, schon allein wegen der viel größeren Überschaubarkeit des
Staats- und Kulturwesens. Ich denke, bei allem Respekt und Leidenschaft für Kunstwerke jeder Art ist die Einflussnahme derselben auf die "Polis" heute doch im Einzelfall in der Regel nicht so hoch einzuschätzen.

Wenn du die nicht streng modern ansiehst (die zitierst hier die Gewaltenteilung, wie sie sich nach dem Absolutismus entwickelt hat), dann ist das durchaus richtig. Vergleichen mit unseren heutigen Staatsgebilden war Athen ein Dorf, eingeteilt in Ortsteile, die ihre eigenen Verwaltungen hatten, meist dogar ihre eigene Gerichtsbarkeit usw.
Einflußnahme und Auseinandersetzung vollzog sich wesentlich schneller und organischer als zu unserer Zeit.

Allerdings hatte auch nur ein kleiner Prozentsatz der Einwohner wirklich mitzureden: freigeborene athenische Bürger (also nur Männer!), deren beide Elternteile aus athenischen Familien stammten und die über 35 Jahre alt waren -- zumindest in der "Blütezeit" der athenischen Demokratie waren Mitspracherecht und Wahlrecht auf diesen Personenkreis beschränkt.
Liebe Grüße,

Iris

Hallo Finsbury!

Zitat von "finsbury"

Wieder ein historischer Roman?

Ja, diesmal wieder ein historischer. Ich habe aber noch viele andere Ideen in der Schublade (bzw. auf der Festplatte).

Zitat von "finsbury"

ich beuge mich hier gerne der überlegenen Kenntnis der Fachfrau.

Bloß nicht! Ich kann mir auch nur eine Meinung bilden.
Allerdings habe ich eben Probleme damit, wenn Meinungen als gesichertes Wissen verbreitet werden ... ist ein altes Leiden von mir ... :breitgrins:

Zitat von "finsbury"

Auch den Zusammenhang mit dem Rechtswesen finde ich sehr spannend, weil ja wohl die einzelnen Bereiche des öffentlichen Lebens, hier also Kultur und - im weitesten Sinne Verwaltung - eng miteinander verzahnt waren.

Das war und ist schon immer so. Jedes Buch, jeder Film, jedes Kunstwerk ist ein Ausdruck der Kultur und Gesellschaft, in denen sie erstellt werden. Kein Künstler steht außerhalb seiner Welt -- selbst der, der verucht, sich außerhalb zu stellen, grnzt sich damit gegen das Bestehende ab.

Zitat von "finsbury"

Das sind gute Tipps, besonders der Latacz interessiert mich, weil er schon in einer Diskussion zwischen Hubert und Holger unter diesem Thread eine wichtige Rolle spielte.

Latacz ist wirklich gut. Er und "mein" Marburger Prof. Arbogast Schmitt haben auf diesem Gebiet und für Homer sehr gute Arbeit geleistet.

Liebe Grüße

Iris

Hallo Finsbury!

So, habe mein Manuskript jetzt im Satz, der Kopf ist frei!

Zitat von "finsbury"

Bei den Schutzflehenden, den Persern, den "Sieben gegen Theben" passiert Handlung nicht auf der Bühne, sondern nur durch Botenberichte, das habe ich selbst gelesen, ab der Orestie, hier gebe ich nur Angaben aus dem Kindler weiter, soll das Geschehen z.T. im Hintergrund der Bühne stattfinden, wenn z.B. Klythaimestra (oder wie auch immer geschrieben) Agamemnon über den blutroten Tepppich in den Palast (kann man sich den nicht als Bühnenhaus vorstellen?) lockt, damit er dort ermordet wird.

Ich kriege immer die Krise bei diesem Zirkelschluß! :redface: [Blockierte Grafik: http://www.mainzelahr.de/smile/genervt/gd.gif] :redface:

Soll kein Vorwurf sein ... ich erklär 's mal:
Man hat festgestellt, daß Aischylos Dramen schreibt, in denen Teile der Handlung per Botenbericht erzählt werden, und Dramen, in denen die Handlung auf der Bühne erfolgt. Außerdem hat man festgestellt, daß die Dramen quasi eine chronologische Reihenfolge haben. Daraus wurde geschlossen, daß vor Aischylos nur Botenberichte vorkamen und Aischylos der Erfinder der "action auf der Bühne" ist. Gestützt wurde das durch Äußerungen in Aristoteles' Poetik
Ganz so simpel ist es vermutlich nicht.
Richtig ist, daß Aischylos beide Formen benutzt, allerdings den Botenbericht eigentlich nur bei Ereignissen, die sich auf der Bühne nicht realisieren lassen (Schlachten, Belagerungen etc.) oder wenn die Handlung einen Wechsel des Schauplatzes erfordern würde; ein Mord oder Zweikampf hingegen lassen sich auf der Bühne darstellen, wenn sie von beteiligten Personen ausgeführt werden.
Insofern ist es ziemlich vorschnell, hier von einer Entwicklung zu sprechen, die Aischylos verursacht hätte; der Mann hatte fleißige Zeitgenossen, die ebenfalls Dramen aufführten, mit denen er also in Konkurrenz stand.
Ich vermute eher, daß das sehr viel mit Aischylos persönlichem Kunstwollen zu tun hat: nicht den Schock in den Vordergrund zu stellen, sondern die Ursachen, Umstände und Folgen. Das paßt auch wunderbar zu dem sich damals reformierenden Rechtswesen (insbesondere im Strafrecht), das sich anhand der Entwicklung der Rhetorik beobachten läßt. In der Zeit der attischen Tragiker entfaltete sich eine hochdifferenzierte Auseinandersetzung mit Straftaten und ihren Ursachen.

Zitat

Aber wenn du neue Literatur zu den alten Literaturgriechen findest, würde ich das toll finden.

Empfehlenswert ist da Joachim Latacz' Buch über Die griechische Tragödie
[Blockierte Grafik: http://images-eu.amazon.com/images/P/3825217450.03.MZZZZZZZ.jpg]

Und ganz allgemein die gut geschriebene und saubere Kleine griechische Literaturgeschichte des Münchner Gräzisten Martin Hose:
[Blockierte Grafik: http://images-eu.amazon.com/images/P/3406421261.03.MZZZZZZZ.jpg]

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Hyperion!

Zitat von "Hyperion"

Bei Ars amatoria jedoch habe ich große Probleme. Ich bin des Lateinischen nicht mächtig, will es daher in Deutsch lesen, stoße aber ständig auf lateinische oder , für mich, zu teure Ausgaben.
Ist Amores deutscher Titel Liebeskunst?
Und kennt ihr vielleicht eine deutsche, günstige Ausgabe von Ars amatoria ???

Deine Vermutung ist richtig, Bei dtv gibt es eine ordentliche deutschsprachige Ausgabe für ... Hau mich! Ich bin mir nicht sicher, aber es sind weniger als 10 Euro!
Liebe Grüße,

Iris

Hallo Finsbury!

Zitat von "finsbury"

Auch dramentechnisch ist es wohl ein gewaltiger Vorwärtssprung, z.B. da nicht mehr nur alle "action" von Boten berichtet wird, sondern zumindest andeutungsweise - in der Skene, im Bühnenhaus
vonstatten geht.

Diese Äußerungen sind ziemlich problematisch, da wir im Grunde nicht viel über das "vorklassische" attische Theater wissen.
Daß sich Theaterbau (also die technischen Voraussetzungen) und Dramaturgie gegenseitig beeinflussen, ist schon klar, aber es ist letztendlich ein Henne-Ei-Problem.

Die übliche Sachbuchliteratur zur griechischen Tragödie ist m.A.n. ziemlich veraltet, die Forschung kloppt sich noch: Die einen beharren auf den alten "bewährten" Theorien, die anderen müssen ihren Aristoteles ständig als relevant verteidigen ...
Wenn du willst, mache ich mal ein paar neuere Sachen ausfindig.

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Finsbury und Harald!

Meines Wissens gibt es von Margaret Doody auf Deutsch nur einen historischen Krimi, der im Original Aristotle Detective heißt und bei Goldmann zuerst unter dem Titel Sherlock Aristoteles und dann nochmal unter Der Fluch der Artemis (Hist.Rom.-Titel Typ B :breitgrins:) veröffentlicht wurde ... (so was geschieht öfters, z.B. bei der Neuauflage von Jörg Kastners Mozartzauber unter dem Titel Der Sonnenkreis)
Ich kann mich aber täuschen.

Über einen gelegentlichen Austausch bei der Sophokles-Lektüre würde ich mich freuen. Wenn du dasselbe für einen bestimmte Aischylos wünschst, gib mir Bescheid!
Liebe Grüße
Iris

Hallo Finsbury!

Zitat von "finsbury"

Da du eine Fachfrau für die Antike bist, hast du auch Interesse an der griechischen?

Offen gestanden mehr als an den Römern -- Griechisch war mein Hauptfach und ich habe meine Abschlußarbeit über Sappho gemacht.

Zitat

Ich beschäftige mich im Moment mit den griechischen Tragikern und würde gerne einen historischen Roman lesen, der um diese
Zeit, also ca. 490 - 450 v.u.Z., in Athen spielt und vielleicht auch das Theaterwesen anschneidet. Kennst du etwas gut Recherchiertes und spannend Geschriebenes in diesem Bereich?

Schwierig ... Als gnadenlose Expertin war ich eigentlich immer sehr enttäuscht, wie schmalspurig Autoren historischer Romane recherchieren bzw. wie sehr so mancher die Erkenntnisse der Recherche dem Plot opfert.
Such dir die spannenden Autoren aus und beschäftige dich besser nach der Lektüre mit den Fakten und der Forschung.

Zitat

Danach will ich mich mit den Römern beschäftigen, da wäre deine Trilogie bestimmt eine gute Bereicherung.

Würde mich freuen, wenn sich das für dich bestätigt.
In diesem Bereich gibt 's schon mehr Romane als über die Griechen, und die älteren sind nicht die schlechteren ...

Zitat

Viel Spaß bei den "Metamorphosen", die liegen auch auf meinem SUB, aber wie gesagt zuerst kommen die Griechen bei mir.

Zu einem Sophokles oder Euripides könnte ich mich auch breitschlagen lassen -- ich schätze, das dauert noch 'ne Weile, bevor der Ovid drankommt.

Liebe Grüße,

Iris

Hallo, ihr!

Diese "Nostalgieausgaben" greifen seit längerem um sich. Wir habe unserer Tochter zu Weihnachten eine solche vom Zauberberg geschenkt, ein Reprint des alten S.Fischer-HCs.
Eine solche Ausgabe wurde auch von den Buddenbrooks aufgelegt.

[Blockierte Grafik: http://images-eu.amazon.com/images/P/3103481284.03.MZZZZZZZ.jpg] [Blockierte Grafik: http://images-eu.amazon.com/images/P/3103481241.03.MZZZZZZZ.jpg]

Für Infos aufs Bild klicken, da gibt es eine Vergrößerung vom Cover.

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Bluebell!

Zitat von "Bluebell"

Schön, dich ab jetzt auch hier zu treffen, Iris!

Ihr habt mich ja einige Male energisch beackert ...

Zitat

Hubert: Der Tribun liegt bereits auf meinem SUB ... *winkmitdemzaunpfahl* :zwinker:

Da liegt er gut -- aber hoffentlich nicht zu lange! :breitgrins:
Liebe Grüße

Iris

Hallo Maria!

Na, das ist ja 'n Ding! Ich bin stolze Besitzerin einer Uralt-TB-Ausgabe von der Tod in Venedig (1954), leicht vergilbt und etwas abgestoßen -- und geziert von genau diesem Cover! Im Buch steht "Umschlagbild: Will Sohl".

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Hubert!

Zitat von "Hubert"

nein, die „Metamorphosen“ werden noch nicht gelesen und sehr gut sieht es m.M.n. im Moment für eine baldige Leserunde nicht aus,

"Bald" muß es ja auch nicht sein ... Ich hoffe eher auf ein längerfristiges Projekt ohne Zeitbeschränkung: Amores, Ars und zugehörige Schriften, Metamorphosen, dann im Anschluß Christoph Ransmayrs Die letzte Welt und David Maloufs An Imaginary Life (dt. Das Wolfskind) ... also eine gesamtschau Ovid und moderne Rezeption.

Zitat

Obwohl nachdem Du den Vorschlag wieder aus der Versenkung geholt hast, kann es ja sein, dass sich weitere Interessierte finden. Ich selbst habe auch Interesse den Ovid mal wieder zu lesen, allerdings wenn Du schon sehr bald anfangen willst, wird es bei mir zeitlich einfach nicht klappen. Welche zeitlichen Vorstellungen hast Du eigentlich?

Keine, ich richte mich da nach euch.
Liebe Grüße

Iris

Hallo Hubert und Ivy!
Danke für die nette Begrüßung!

Zitat von "Hubert"

Wie ich gesehen habe, hast Du dich ja schon bei einem unserer Lesevorschläge eingetragen:
Ovids „Metamorphosen“, 2000 Jahre alt, also ein echter Klassiker.

Ersten Ranges! Meine Verehrung für ihn ist groß. [Blockierte Grafik: http://www.mainzelahr.de/smile/liebe/peace2.gif]

Zitat

Leider hatte ich nur kurz Zeit, mir Deine Homepage anzusehen. Die pompejianische „Dichterin“ ist mir natürlich sofort aufgefallen und – Du bist ja gar keine Autorin, sondern eine Erfolgsautorin. :zwinker:

<räusper> Wir wollen mal nicht übertreiben! :breitgrins: Das ist mein erster Roman, der zweite steht erst an, und präzise Zahlen kenne ich noch nicht. Leben kann ich davon jedenfalls nicht!

Zitat

Leider bin ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen Deinen „Tribun“ zu lesen, insofern erlaube ich mir auch kein Urteil, aber dass es ein erfolgreicher Roman ist, das weiß ich.

Da bin ich natürlich neugierig, woher du das weißt ... Irgendwie kommen Autoren zu Beginn ihrer Laufbahn nur sehr schwer an verläßliches Zahlenmaterial ...

Zitat von "Evelyne Marti"

Na, das mit der Rechtschreibreform-Rückrevision wird vielleicht doch was!

Ich will ja nicht unken, aber nach der KMK-Entscheidung in den 1990er Jahren und den vielen Bearbeitungen der Reform finde ich eine "Abstimmung mit den Füßen" nur richtig. Sprach ist nichts, was man dem Volke so einfach aufoktroyieren kann.
Klar mußte und muß auch die "alte" RS bearbeitet werden -- aber sicherlich nicht von selbsternannten Experten, die zwischen pädagogischen und wissenschaftlichen Ansprüchen schlingernd den ganz großen Wurf machen wollen und schon an der Entscheidung zwischen Etymologie und Volksetymologie scheitern -- das kann nix werden.
Würde mich ja gerne bereiterklären, am Projekt einer deskriptiven (keiner normativen) Reform mitzuarbeiten ...
BTW: Was Rechtschreibung und ihre irre Wichtigkeit angeht, fällt mir immer Heinrich Böll ein, der auf das Deckblatt der Endfassung von allen seinen Manuskripten zu schreiben pflegte: Nicht nach Duden! :breitgrins:

Zitat

Mmm, hast Du eventuell Lust, beim Tolstoi mitzuposten? ist ja auch ein historischer Roman... *büttee*

Püüüh... es ist jetzt schon eine Weile her ... Bei der letzten Lektüre bin ich nach 250 Seiten steckengeblieben ... und arbeite erst einmal meinen SUB ab (Bitte nicht lachen! Ich weiß, daß das reichlich illusorisch ist! ).
Mir fehlt ein bißchen die Zeit, um das sinnvoll durchzuführen -- aber mitlesen tu ich sicher.
Liebe Grüße,

Iris

Hallo ihr!

Gilt das Angebot noch? Lest ihr schon?

Ich will mir das gute Stück nochmal antun, danach sicher auch die Ars amatoria und die Amores. Hab 's im Studium das letzte Mal gelesen und merke, daß die Vergeßlichkeit langsam zuschlägt ...

Wie sieht es aus?

Herzliche Grüße,

Iris

Hallo, allerseits!

Ich habe zwar hier schon oft heimlich mitgelesen, mich aber nicht getraut, mir noch ein Forum anzutun ... aber jetzt versuche ich es doch, da in absehbarer Zeit einige (Wieder-)Lektüren auf meinem Plan stehen, die ich wegen Abbruchgefahr ungern allein tätigen würde ...

Ansonsten ... bin ich selbst Autorin, tummele mich vorwiegend auf Nimues Großen Bücherboard und bei den Büchereulen.

Für Neugierige habe ich eine Homepage ... mehr fällt mir jetzt auch nicht ein.

Herzliche Grüße,

Iris