Beiträge von Settembrini


    des lieben friedens mit daniela und des vermutlichen gesichtes sandhofers wegen gebe ich hiermit schwarz auf grau zu protokoll:


    Owen Meany IST ein klassiker!


    (hm, ich sollte das buch jetzt vielleicht noch lesen...hmm... :elch: )


    liebe grüße
    - Settembrini

    hallo Daniela! :winken:


    zunächst eine klarstellung vorab:
    ich möchte mit meinen diskussionsbeiträgen hier niemals jemandem persönlich "auf den schlips" treten - die beiträge sind vielmehr ausdruck meines allgemeinen unbehagens über eine (vermeintliche?) beliebigkeit der rezeption von literatur in unserer gesellschaft.
    zudem liegt es mir nicht besonders, wenn es in diskussionsforen zu schnell zu "kuschligen kompromissen" kommt... :zwinker:


    so, nun zu deiner antwort:


    Zitat von "elahub"

    Settembrini, ich weiß nicht, woher Du Deine Mindestanforderungen nimmst und warum Du sie für objektiv hältst, ich möchte das aber für mich auch eigentlich nicht weiter ausdehnen.


    da hast du mich falsch verstanden: letztlich gebe nicht ICH die 3 kriterien vor, sondern die bisher geschriebenen klassiker selbst. die von mir genannten kriterien sind qualitätsmerkmale, die meines erachtens alle heute als klassiker verehrten werke als minimalkonsens erfüllen. dieser minimalkonsens ist das ergebnis aufmerksamer lektüre einer großen zahl "klassischer" werke - und bei einer hinreichend großen "stichprobenzahl" kann man durchaus von einer gewissen objektivität der beobachtung sprechen (im urtext habe ich zudem nur von einer "groben annäherung" gesprochen).


    Zitat von "elahub"

    Das finde ich schlicht gesagt, ein wenig anmaßend. Jede/r hat das Recht, zu lesen wie er oder sie möchte und ich weiß nicht, wer beurteilen darf, inwieweit sich Leser und Leserinnen mit ihren Büchern auseinandersetzen oder auseinandersetzen sollten.


    ich kann nicht verstehen, warum du meinen appell an die aufmerksamkeit und kritikfähigkeit der leser als anmaßend empfindest. natürlich darf jeder lesen wie oder was er mag - keine frage! aber sobald man die öffentliche beurteilung eines buches vornimmt, sollte sich diese schon auf ein gewisses maß an aufmerksamer auseinandersetzung mit inhalt und stil des werkes stützen können - sonst ist die beurteilung beliebig, und DAS finde ich anmaßend (dem autor und dem werk gegenüber).


    liebe grüße an daniela
    und alle mitdiskutanten
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "Hubert"


    Settembrini
    Und doch hast Du auch Recht. Diese Stelle ist tatsächlich kein typischer Koeppen, von dem man eher kompliziertere Sätze gewöhnt ist. Aber – Koeppen kann auch so und gut ist er immer. :zwinker:


    Da bin ich aber platt! Koeppen, wer hätte das gedacht!


    Aber was das " gut ist er immer" betrifft, darüber ließe sich hier trefflich streiten... :zwinker:


    gruß
    Settembrini
    :blume:

    hallo zusammen,
    hallo sandhofer!


    Zitat von "sandhofer"


    Punkt a) ist etwas, das auch für Nicht-Klassiker gelten sollte, ja selbst für einen Journalisten der Bild-Zeitung, selbst für Mit-Diskutanten dieses Forums ...
    Punkt b) erste Hälfte: s. Punkt a); zweite Hälfte: "neu entwickelte Mittel" - damit raubst Du jedem, der bewusst sich einer prätentiösen, ungewöhnlichen oder was auch immer Sprache enthält, die Möglichkeit, ein Klassiker zu werden. Da 'Klassiker' aber auch immer Vorbilder der nächsten Generationen sind, führt dieses Argument sich auch ein bisschen ad absurdum. Demzufolge müsste Arno Schmidt der 'bessere' Klassiker sein als z.B. Musil. Eine Entwicklung der Literatur, so etwas wie eine Literatur- oder Geistesgeschichte würde unmöglich.
    Punkt c) Das sind Werte, wie sie erst das 20. Jh., und da v.a. die zweite Hälfte, entwickelt hat. Du darfst aber - finde ich - nicht mit zeitlich bedingten Werten ein Werk beurteilen, das - als Klassiker - überzeitlich 'funktionieren' sollte.


    zu punkt a)
    "gelten sollte" - ein blick in verschiedene aktuelle journalistische und belletristische publikationen zeigt jedoch, dass dieses mindestmass an sprachbeherrschung schon lange nicht mehr vorausgesetzt werden kann. und ob man in einem diskussionsforum unbedingt "sprachliches virtuosentum" erwarten sollte, das sei dahingestellt...


    zu punkt b)
    der einsatz neuer stilistischer mittel muss nicht zwangsläufig einen prätentiösen schreibstil hervorbringen. oft werden neue erzählerische mittel (z.b. die perspektivische polyphonie bei dostojewski oder der wegfall auktorialer erzählperspektiven zugunsten einer eher szenischen darstellung in der modernen literatur) von der leserschaft gar nicht als störendes novum aufgefasst. im gegenteil: neue erzählerische techniken werden oft als das ergebnis einer natürlichen weiterentwicklung der epischen ausdrucksmöglichkeiten empfunden und deshalb begrüßt - erst duch die weiterentwicklung seiner erzählerischen mittel kann ein schriftsteller den veränderungen bzgl. der selbstwahrnehmung des individuums in einer sich wandelnden gesellschaft überhaupt gerecht werden.
    ein werk, das keinerlei erzählerische inventionen aufweist, hat eigentlich nur dann die chance, eine "klassiker" zu werden, wenn in ihm die konventionelle erzählweise derart perfektioniert wird, dass eine "steigerung der konventionellen schreibweise" nicht mehr möglich ist und (durch die nachfolgende schriftstellergeneration) zwangsläufig überwunden werden muss. als beispiel in diesem zusammenhang möchte ich den (für seine entstehungszeit eher konventionell erzählten) "zauberberg" anführen.


    zu punkt c)
    die tradition der kritischen spiegelung und analyse ist definitiv keine erfindung des 20. jahrhunderts. kritik an der dekadenz des adels, an den auswüchsen bürgerlichen spießertums etc. findet sich in der großen literatur der gesamten neuzeit. dass offene gesellschaftskritik v.a. in den werken des 20, jahrhunderts hörbar wird, liegt wohl eher daran, dass eine solche kritik in den modernen demokratisch(er)en gesellschaften gefahrlos(er) verbalisiert werden kann.


    gruß
    Settembrini


    hallo zusammen!


    entschuldigt bitte, wenn ich dieses alte thema "aufwärme"...:zwinker:


    ich bin der meinung, dass die qualität von literarischen werken (und damit die entscheidung, ob ein besonders gelungenes werk als "klassiker" zu bezeichnen ist) definitiv keine frage des persönlichen geschmacks des einzelnen lesers sein kann und darf.
    nein, es bedarf objektiver kriterien, die - weitgehend geschmacksunabhängig - eine bewertung des literarischen gehalts eines werkes zulassen. in grober annäherung würde ich 3 mindestkriterien definieren, die ein prosastück erfüllen muss, um als "klassiker" zu gelten:


    a) ein virtuoser (oder zumindest sicherer) gebrauch der sprache
    b) ein dem inhalt und der intention des prosastücks angemessener einsatz von stilistischen mitteln (im idealfall werden vom autor neu entwickelte mittel eingesetzt)
    c) eine gewisses maß an sozialkritischer bzw. -analytischer relevanz


    den kommerziellen erfolg eines buches würde ich nicht zu den wesentlichen merkmalen eines echten "klassikers" zählen - als optimist gehe ich jedoch davon aus, dass ein werk, das die obigen kriterien erfüllt, gute chancen hat, auch an den ladenkassen der buchläden ein "renner" zu werden; eine hinreichend kritische und gebildete leserschaft sei einmal vorausgesetzt.
    so glaube ich, wir leser tun gut daran, uns während der lektüre immer wieder zu fragen: "was fasziniert mich an diesem buch? warum rührt es mich an, macht es mich weinen, zornig, glücklich?". fehlt dieses mindestmaß an reflektion, so können wir uns gleich vor die glotze setzen. je einfacher wir es uns mit der beurteilung eines buches machen, desto leichter machen wir es auch den autoren, uns mit mittelmäßigen geschichten zu "unterhalten" - und pauschalurteile wie "dieses buch ist einfach genial!" gehören eigentlich nicht in ein literaturforum.
    ich bin der ansicht, dass seit anbruch der postmoderne eigentlich keine echten "klassiker" mehr geschrieben werden können. es fehlt ein gesellschaftlicher konsens, den es zu bedienen oder - noch besser - zu verurteilen gilt.
    in zeiten völliger beliebigkeit fällt selbst das härteste korn der (gesellschafts)kritik auf einen sumpfigen, unfruchtbaren boden...


    so viel von mir zum thema "wo bleiben die modernen klassiker?"


    liebe grüße
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "Parzîval"

    Das Zitat stammt aus Koeppens "Die elenden Skribenten", wenn mich nicht alles täuscht. Schön, dass dir die "Frauenhand" auch gefällt.


    Hallo liebes Rateteam!


    Also, das ist in keinem Fall Koeppen - das muss mindestens 50 Jahre vor Koeppen verfasst worden sein... (grübelnd vor der Bücherwand stehend)...


    Hubert - hilf! :zwinker:


    grüße
    Settembrini
    :blume:

    Hallo Dostoevskij :winken:


    Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich denke, ich werde auf die Diogenes-Ausgaben zurückgreifen.
    Übrigens: Was die 80er-Jahre-Druckerzeugnisse des Berliner Aufbau-Verlags betrifft, so muß ich leider sagen, dass ich hinsichtlich der Papierqualität sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe. :sauer:


    Gruß
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "Dostoevskij"

    Moin, Moin!
    Nachdem ich einmal begonnen hatte, Cechov zu lesen, wollte ich auch möglichst alles lesen. Aber welch ein Verwirrspiel, sich in den zahllosen Ausgaben und Erzählbänden zurecht zu finden! Rechtzeitig entschloß ich mich, chronologisch vorzugehen, um eine Ordnung und damit letztlich die Vollständigkeit zu gewährleisten.


    Hallo Dostoevskij!
    Du bestätigst meinen eindruck, dass gerade das werk tschechows (ich verwend gern die "eingedeutschte" version seines namens :zwinker:) in eine unzahl von sammelbändchen und sonstigen anthologien zerrupft und wieder neu zusammengefügt wurde. ein schicksal, das leider viele erzähler ereilte, die sich auf die "kleineren formen" der prosa (kurzgeschichten, novellen) spezialisiert hatten. na ja - sehr zum leidwesen der geneigten (systematischen) leserschaft.
    weißt du zufällig, ob bei diogene das gesamtwerk tschechows erschienen ist? dann würde ich nämlich bei meiner zukünftigen tschechow-lektüre auf die diogenes-bändchen zurückgreifen...


    gruß
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "JMaria"

    Hubert, ist das aus den Dubliners? Kommt mir so bekannt vor. *grübel*
    Viele Grüße Maria


    Hallo Maria :winken:


    huberts zitat stammt tatsächlich aus "dubliner" - und zwar ist es der schlußsatz aus der erzählung "die toten"...


    Zitat von "JMaria"

    Ich bringe Poesie u.a. mit blumiger und ausführlicher Schilderung in Verbindung, vielleicht liegt es daran. Aber wenn man Fontane als Beispiel nimmt, er konnte in kurzen Sätzen viel ausdrücken, so muß ich sagen, dass es manche Schriftsteller sicher gelingt, mit Poesie auch die dunklen Seiten eines Menschen zu beschreiben. Ich habe bisher nicht so sehr darauf geachtet.


    ich bin der ansicht, dass "blumige und ausführliche schilderungen" dem wesen der poesie eher widersprechen: sind doch "gedichte" - wie der name bereits verrät - verdichtete, präzise sprachgebilde, die einen sachverhalt oder ein gefühl ohne allzu viele worte auf den punkt bringen. und dass auch die dunkle seite des menschen poetisch eingefangen werden kann, das zeigen nicht zuletzt die gedichte des expressionismus (benn, trakl, v. hoddis etc.).


    Liebe Grüße
    Settembrini
    :blume:

    Hallo zusammen!


    ich möchte an dieser stelle auf die aktuelle ausgabe von "LITERATUREN" aufmerksam machen. den schwerpunkt dieses doppelhefts bildet die auseinandersetzung mit der österreichischen literatur der letzten 100 jahre sowie der gegenwart.
    so werden u.a. zwei neue musil-biographien vorgestellt (oder besser: von roger willemsen verrissen :zwinker:) und das leben und werk thomas bernhards kritisch beleuchtet.
    die ausgabe ist sicher nicht so interessant wie die letztjährige doppelausgabe zu kafka, aber dennoch sehr lesenswert...
    (na ja - wenn sie nur nicht so teuer wäre!:grmpf:)


    gruß
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "JMaria"


    Verratet ihr mir eure Buchgeschenke, falls es welche gab?
    Maria


    hallo JMaria! :winken:


    da ich hinsichtlich meines literarischen "geschmacks" ein wenig eigen bin, habe ich es vorgezogen, mich selbst mit einer feinen bibliophilen anthologie mit kurzprosa und gedichten von günter grass zu beschenken... *freu*


    aber über dein geschenk hätte ich mich sicher auch sehr gefreut! :zwinker:


    liebe grüße
    Settembrini
    :blume:

    Zitat von "Hubert"

    Es könnte natürlich auch sein, dass sein in den 30er Jahren erschienener Romanerstling („Reise ans Ende der Nacht“) von diesen Tendenzen noch frei war...


    Sicher ist aber, dass es sich um keinen Klassiker handelt.


    Hallo zusammen!


    Ich habe das buch vor einiger zeit gelesen und glaube, dass ich bzgl. antisemitischer und anderer menschenverachtender untertöne ausserordentlich sensibilisiert bin. in der "reise" konnte ich jedoch keine antisemitischen tendenzen erkennen, für die célines spätwerk ja leider berühmt wurde.
    die "reise" würde ich allerdings schon als "klassiker" bezeichnen, gehört sie doch zu célines anspruchsvollsten und erfolgreichsten werken - so wird das buch nicht nur in frankreich, sondern weltweit gelesen. anderen "klassikern" blieb ein solcher globaler erfolg bis heute verwehrt...


    liebe grüße
    Settembrini

    Hallo Parzîval!


    wenn du einen wirklich poetischen prosaisten suchst, so empfehle ich dir robert walser aufs wärmste.
    seine kurzprosa sowie seine wenigen romane zeichnen sich besonders durch eine poetische geschliffenheit der sprache und einen einzigartig pfiffigen und hintergründigen humor aus.
    aber vorsicht! - robert walser zu lesen birgt auch erhebliche "gefahren":
    man wird gelassener, entschleunigt, bekommt lust auf's flanieren und auf's tagträumen, beginnt das schöne und erstrebenswerte in den kleinen dingen des lebens und des alltags zu suchen (und zu finden!)
    kurz: man wird u.u. ein anderer mensch! was will man mehr! :zwinker:

    des weiteren stimme ich natürlich JMaria in ihrer th. mann-empfehlung zu...


    liebe grüße
    Settembrini

    hallo JMaria!


    ich habe gerade meine alte tschechow-anthologie herausgekramt; eine alte DDR-ausgabe vom aufbau-verlag berlin. ich hoffe, die übersetzung ist brauchbar und nicht zu stark ideologisch eingefärbt... :zwinker:


    werde mich erst an ein paar kurzgeschichten "warmlesen" und mir danach das krankenzimmer #6 vornehmen - du wirst bald an dieser stelle von mir hören...


    liebe grüße
    Settembrini
    :blume:

    hallo daniela,


    bei der von dir gesuchten erzählform (man spricht eher von "erzählsituation") handelt es sich um die sogenannte "personale" bzw. "neutrale" erzählsituation. der erzähler tritt völlig hinter die szenische darstellung des geschehens zurück und bleibt unsichtbar.
    bei der auktorialen erzählsituation ist dagegen der erzähler (z.b. durch kommentare und die direkte oder indirekte anrede des lesers) erkennbar.
    in moderner / postmoderner prosa herrscht oft die personale erzählsituation vor, gelegentlich wird sie - wie beim zauberberg - auch mit der auktorialen form vermischt.


    falls dich das thema "erzähltheorie" interessiert, so empfehle ich dir das wirklich ausgezeichnete buch "aspekte erzählender prosa" von jochen vogt


    gruß - settembrini
    :blume:

    Zitat von "Anonymous"

    hallo JMaria,


    ja, von tschechow habe ich vor einigen jahren ein paar kurzgeschichten gelesen. ein sammelband mit den von dir genannten erzählungen steht noch bei mir im bücherregal - wir können diese erzählungen / novellen gern zusammen lesen und besprechen: wäre mir ein außerordentliches vergnügen.


    was deine frage nach meinen "exotischen pflanzen" betrifft, so stehen vor meinen fenstern einige phalaenopsis-arten sowie einige cymbidii. andere orchideen halten es bei mir leider nicht lange aus... :zwinker:
    und in meinem garten findet man u.a. eukalyptus und (im sommer) verschiedene tropische und subtropische giftpflanzen :blume:


    na, da sollte ich vielleicht mal etwas an meinen browsereinstellungen verändern...: der beitrag war von mir :zwinker:


    einen lieben gruß
    - settembrini

    Hallo zusammen!
    Ich möchte die Gelegenheit nutzen und mich an dieser Stelle als neues Forenmitglied vorstellen :winken: :


    Ausbildung:
    Naturwissenschaftliches Studium


    Literarische Interessen:
    russische Literatur
    -- 19. Jahrhundert (v.a. Dostojewski, Gogol)
    -- Gegenwart
    -- Grotesken (u.a. Charms, Bulgakow)
    deutschsprachige / mitteleuropäische Literatur
    -- Klassik
    -- Naturalismus
    -- Moderne (Robert Walser, Expressionisten, Kafka, Hesse, Brüder Mann, Musil, Existenzialisten etc.)
    Schriften zur Kultur- und Literaturtheorie


    Sonstige Interessen und Aktivitäten:
    -- Verfassen eigener Texte (Kurzprosa, Erzählungen)
    -- Theater / Konzert / Kleinkunst / Kino
    -- lange, müßige Spaziergänge und Wanderungen
    -- Gespräche über Kunst, Kultur und Politik bei einer guten Tasse im Teehaus
    -- exotische Pflanzen


    Oje, das kam jetzt aber alles zu geordnet und stocksteif daher...
    Dabei sieht mein wahres Leben (und der "echte Settembrini") doch viel chaotischer aus... :breitgrins:


    Viele Grüße
    - Settembrini

    Zitat von "JMaria"


    Hallo Settembrini
    herzlich willkommen im Forum und noch viele schöne Diskussionen wünsch ich dir bei uns .
    Nein Nick läßt erkennen, daß du Thomas Mann Leser bist? Wenn ja - dann freut es mich umso mehr und noch so manchen anderem hier im Forum, denn es gibt hier einige T.M. Fans.


    verbindlichsten dank für die freundlichen willkommensgrüße, JMaria!


    ja, ich bin tatsächlich ein großer verehrer der kunst thomas manns. daneben interessieren mich die russischen realisten und weitere autoren der literarischen moderne (expressionisten sowie robert walser, james joyce, robert musil etc.)
    die deutsche gegenwartsliteratur finde ich derweil etwas beliebig - das war sicher einer der gründe dafür, dass ich gerade kontakt zum KLASSIKERforum gesucht habe. :zwinker:


    ich freue mich auf viele neue anregungen und hoffe mich bald als aktiver mitleser an den aktuellen debatten des forums beteiligen zu können...


    Der letzte Beitrag war von mir - irgendwie klappt das mit dem Einloggen noch nicht so richtig... :zwinker: