Beiträge von zwergerl

    Nun, habe das Buch nun zu Ende gelesen. Im letzten Kapitel des ersten Teils wird ein Märchen erzählt. In diesem Märchen geht nun alles wild durcheinander, es geht, runtergebrochen auf den Kern, für mich der Transfer von der Menschlichkeit hin zur Göttlichkeit. Die Personen verschmelzen mit Göttern. Zum Lesen fand ich es sehr verwirrend und anstrengend.
    Das erste Kapitel des zweiten Teils beginnt mit einem Gedicht, in dem klar wird, dass Heinrich die Liebe seines Lebens verloren hat. Die Zusammengehörigen Herzen wurden getrennt. Heinrich hat eine Reise durch die Welt begonnen. Damit endet das Buch.


    In der Ausgabe, die ich jetzt habe, wird die Geschichte von Tieck dann weitergeführt. Er erklärt nochmals, das Heinrich sich auf die Reise begibt.


    Nun, das Sinnbild der Romantik wurde die blaue Blume. Aber jetzt, gegen Ende des Buches hin wurde mir erst klar, weshalb dieses Buch DAS Buch der Romantik schlechthin ist. Das Hinstreben zur Göttlichkeit ist wohl einer der großen Inhalte, um die es geht.


    Nun, abschließend würde ich sagen, dass es nicht unbedingt ein Vergnügen war, das Buch zu lesen. Aber die Aufarbeitung der romantischen Inhalte ist interessant. Mythologie,Göttlichkeit, Menschlichkeit, die Liebe als göttliche Gabe, die Kunst, die Rolle des Dichters - da kann man schon viel rausziehen.

    Sooooo, Kapitel 6


    Hier geschieht gar nicht sooo viel: Heinrich geht auf eine Gesellschaft und findet zuerst Gefallen an einem Herrn, der Klingsohr heißt. Dann findet er Gefallen an dessen Tochter Mathilde und verliebt sich. Ja, ansonsten ist es einfach nur eine lustige Gesellschaft mit Tanz und viel Gelächter. Ach ja, Mathilde spielt Gitarre und Heinrich will es bei ihr lernen.


    Kapitel 7
    Morgens steht Klingsohr vor Heinrichs Bett und weckt ihn. Mathilde wartet mit dem Frühstück. Die drei machen ein Picknick und Heinrich verlobt sich mit Mathilde und ist selig. Mit Klingsohr redet er darüber, wie ein Dichter zu sein hat. Im Prinzip sagt er, daß ein Dichter kein Tunichtgut sein soll, der den ganzen Tag faulenzt und Dinge auf sich wirken läßt, sondern er meint, die Kunst des Dichters liege darin, die Dinge lebendig dazustellen. Auch die Liebe kann als lebendige Erscheinung festgehalten werden.


    Kapitel 8
    Wieder geht es zuerst darum, wie ein Dichter schreiben kann und soll. Es geht um eine Gegenüberstellung von Geschehnissen und Geschriebenen. Die Kernfrage stellt Heinrich: ein ein Stoff zu überschwenglich für die Poesie sein. Soweit ich das verstanden habe, ist die Antwort "ja". Weil wir nur irdische Mittel der Darstellung haben. So ist die Liebe beispielsweise nicht sichtbar und kann nur mittelbar werden, indem wir Sprache benutzen. Dies muß der Dichter üben, die Sprache so zu wählen, daß es den Gegenständen angepaßt ist. Das belegt Novalis auch gleich, indem er Heinrich und Mathilde sich anschmachten läßt - aber wie. Auch witzig - sie machen sich selbst vor dem anderen immer kleiner, wohl weil dann die Bedeutung, die der eine für den anderen hat, größer wird.


    So, nun wandere ich mal in Kapitel neun.

    Hallo, Ihr alle,


    zuallererst wünsche ich Euch ein gesundes, glückliches, erfolgreiches und buchreiches neues Jahr 2008.


    Inzischen hab ich das fünfte Kapitel durch und, zoe, was Du gesagt hast, dem ist nichts hinzuzufügen. Für mich war die entscheidenste Stelle die, daß offensichtlich in der Zukunft sein Schicksal schon längst bestimmt ist, dadurch daß er in einem er Bücher auftaucht, die der Einsiedler besitzt. Interessant auch, daß das Buch in einer Fremdsprache geschrieben ist, die er nicht versteht. Das ist wohl Symbol dafür, daß er sein Schicksal noch nicht lesen kann - im übertragenen Sinn.
    Das sechste Kapitel hab ich angefangen und nun ist er wohl bei seinem Großvater angekommen und muß sich mit dem jungen Mädel abgeben.


    Viele Grüße
    Christine

    bin noch immer nicht mit Kapitel fünf durch - aber so in der Mitte - sie brechen jetzt mit dem alten gerade in die Höhle auf....


    aber gerade haben sie noch schöne, alte Berglieder gesungen... allein hier fand ich den Tenor doch irgendwie recht wunderlich. Bergleute müssen Heilige sein, sie ziehen, glücklich, arm und singend durch die Welt... mich hat das an etwas erinnert




    bin jetzt sehr gespannt, wie es weitergeht - zoe, Du hast mich neugierig gemacht

    Das seh ich ähnlich :breitgrins:. Dachte mir, als ich das gelesen habe: Will ich das wirklich so genau wissen. Aber ich denke, das was wir jetzt wissen, reicht aus, um zu sagen: ah, das versteh ich nicht, aber es hat bestimmt damit zu tun - und es dann getrost liegen zu lassen :breitgrins:


    @josmar
    macht ja nix, wenn Du gemütlich hinterherliest. Ich denke schon, daß wir es noch zuordnen können, wenn Du dann schreibst.


    Schönen Sonntag :winken:


    Kapitel drei.


    Wohl wahr Zwergerl. Ein Märchen und ein solch üppiges, in dem nun gar nichts schief geht und nur der Ungerechte leidet und das auch noch mit Einsicht, und in dem so viel Glück herrscht, dass man es kaum lesen kann. Uff! Das war wirklich anstrengend! :rollen:


    Ja, hab nun gestern abend bis Kapitel vier gelesen.


    Also: Kapitel drei
    ein Märchen, ganz eindeutig - und weil ich mir nicht wirklich einen Reim drauf machen konnte, bin ich gleich ins Kapitel vier gesprungen --- und verstehe langsam, wieso Novalis sagt, daß er eigentlich keinen Roman geschrieben hat.
    Irgendwann dachte ich mir: das ist nun aber arg üppig. Das war die Stelle, an der steht, daß die Prinzessin, weil sie mit so lieblichen Gesängen aufgewachsen ist, selbst nichts anderes werden konnte, als ein lieblicher Gesang - sozusagen im übertragenen Sinn ausgesprochen.
    Vielleicht war Kapitel drei nur da, um die Symbolik mit Kapitel vier abzugleichen, da kommt alles wieder vor. Die Laute, die Myrthen. Das alles wiederholt sich vom Märchen in Kap. 3 nun in Kapitel vier zwischen Heinrich und dem verschleppten Mädel. Hat wohl wieder eine Spiegelfunktion, wie wir es in Kapitel eins schon hatten. Die wahre, sinnliche, (un)sittliche Liebe und pures Glück gegen Trauer, Verzweiflung und Not. Beide finden in den Gesängen ihre Erfüllung und/oder Trost. Und bei beiden kommt nichts als reine Lieblichkeit heraus, weil das nicht am Umfeld, sondern am Wesen der Musik liegt. (und nun warte ich auf die Poesie, weil ja die Kaufleute der Musik an sich unterstellt haben, daß Musik ein Handwerk ist, das zu erlernen ist - und nur die Geistigkeit, die Sprachkunst den wahren Künstler macht - hätte eigentlich erwartet, daß er dort weitermacht.)


    Kapitel vier berichtet von der Begegnung des Heinrich mit einem Mädel, das offensichtlich von Kreuzrittern verschleppt wurde. (Mein erster Gedanke war: Hä, Kreuzritter. In welcher Zeit spielt das Teil denn nun eigentlich?) Die eigentlich, hätte sie nicht ein zwölfjähriges Kind, sich längst das Leben genommen hätte. Sie singt und spielt Laute. Die Musik ist überall.


    Zwei Dinge sind mir hierzu eingefallen, da hat einfach etwas bei mir geklingelt, wobei ich noch nicht weiß, ob man das Wissen zum Weiterlesen braucht oder nicht. Es betrifft drei Dinge: den Orient (hier wohl Byzanz), dann die Kreuzzüge und zuletzt etwas, was die verschleppte Frau betrifft. Irgendwo hab ich mal gelesen, ich meine es war in der Zeit oder in der SZ, daß man wissen wollte, wie weit durch die Zeit der Ritterzüge und der Seeräuberei die Menschheit verstreut wurde. Und man hat festgestellt, daß Frauen ihr Genmaterial weiter verstreut haben als Männer. Klingt erstmal verwunderlich. Aber Frauen wurden geraubt und verschleppt. Untersucht hat man das anhand einer genetischen Auffälligkeit.
    Werde nun mal den Materialenthread ergänzen....


    Einen wunderschönen guten Morgen!


    Ja Zwergerl, vom zweiten Kapitel aus gesehen, das ich jetzt auch gelesen habe, scheint der Vater den praktischen, handwerklichen Weg zu gehen und im Sohn der zweite von ihm genannte Weg der inneren Betrachtung offensichtlich per Geburt angelegt zu sein, das ist der Weg des Künstlers. Ich dachte erst, es wäre etwas, dass der Vater einmal besessen hatte, aber im Laufe seines arbeitsreichen Lebens und Sorgens für die Familie verlor. Immerhin hat ihn der Aufruf des Traumes dazu gebracht, einen ganz neuen Weg im Leben einzuschlagen. Der Sohn begibt sich nun auch auf einen ganz neuen Weg, auch nach seinem Traum von der blauen Blume, aber der ist eher konventionell ausgelöst durch den Wunsch der Mutter und des Großvaters. Vater und Sohn sind sehr "verspiegelt" möchte ich es mal nennen. Sie haben komplementäre Eigenschaften und spiegeln einander das, was sie gerade nicht leben. )


    das seh ich exakt genauso - es spiegelt sich ein paar Mal: Kunst vs Handwerk, dann aber auch die gleichen Anlagen von Vater und Sohn. Interessant auch, daß ausgerechnet dieser Familie etwas Großartiges bevorsteht. Wir sind ein Baum, aber verschiedene Zweige.




    Zitat

    Bei aller gepflegten Rede scheint man ja da kein Blatt vor den Mund genommen zu haben :breitgrins:. Wenn ich mir die Reden auch von den Kaufleuten anhöre, stelle mir die Frage, wie haben die Leute tatsächlich in der Zeit gesprochen, war das die Redeweise der "Ungebildeten" oder ist es die dichterische Version?


    ich glaub schon, daß es dichterisch geschrieben ist, aber wenn man sich Stücke von Mozart oder Goethe oder Shakespeare anschaut, dann hatten die schon ne deftige Ausdrucksweise. Man denkt ja immer, gute, alte klassische Stücke sind sittsam und total hochwertig - aber sie machen eben auch Spaß. Ich mag dieses saftige Vokabular. :breitgrins:


    Zitat

    Die Entfernungen waren wohl derzeit nicht so IC-geschwind zu überbrücken, es mag wohl sein, dass man bis zu seinem 20. Lebensjahr nicht aus dem Heimatort kam, wenn man nicht gerade einem mobilen Berufsstand angehörte oder als Lehrling auf der Wanderschaft war.


    das stimmt, da war Goethes Italienreise wohl was besonderes. Find es halt nur interessant, daß dieses bleiben am Ort ja Ausdruck für den ungebildeten und unverdorbenen Jüngling ist. Und, mal ganz ehrlich, Sinn macht das nicht, daß sich der Jüngling den geistigen Sphären verschreibt und keine Ahnung davon hat. Ich wähle ja keinen Beruf, ohne zu wissen, was es ist. Das meinte ich auch mit märchenhaft.


    Hab grad nochmal nachgegoogelt: Novalis sebst bezeichnete seinen Roman ja als Satyre und nicht als richtigen Roman. Im Prinzip ist es eine Kritik am Entwicklungsroman Goethes, dem Wilhelm Meister. Den hab ich aber auch noch nicht gelesen.



    Denke auch, wir bewegen uns hier in einen Traum hinein.


    :winken: Zwergerl

    Guten Morgen, miteinander


    hab jetzt gestern abend noch die ersten beiden Kapitel gelesen.


    Ja, Zoe, die Gegensätze sind mir beim Lesen erstmal gar nicht so aufgefallen. Aber Du hast vollkommen Recht und es paßt ja auch zur Romantik.
    Was mir im ersten Kapitel aufgefallen ist, war der Gegensatz zwischen dem Vater und dem Jüngling. Der Jüngling geht ganz in seinem Seelenleben auf. Vollkommen. Der Vater ist ja eher rational. Ich finde auch, daß die beiden Träume zugleich verbindend und unterscheidend wirken: Beide Träumen einen Traum, der bedeutsam ist. Der Vater ist jedoch viel mehr im Tun. Er arbeitet handwerklich und hat seinen Traum auch viel konkreter auf eine Handlungsebene bezogen. (Übrigens hat es mich sehr amüsiert, daß der Vater vor dem Sohn der Mutter sagt, daß sie ne ziemlich scharfe Braut war :breitgrins: - da ist mir dann der Löffel aus dem Mund gefallen, das hatte ich nicht erwartet) Der Traum des Sohnes ist jedoch sehr auf das Seelenleben fokussiert. Das zeigt sich ja auch später noch einmal, als es sinngemäß heißt (im 2. Kapitel), daß man seinen Weg durch ausprobieren und schaffen gehen kann, aber daß dies doch immer ein Weg der Umwege ist, oder man kann fühlen, und dann ist man sofort auf dem rechten Weg. Witzigerweise kommt diese Botschaft vom Lehrer des Jünglings, so daß diesem Rat sofort eine gewisse Legitimation unterstellt wird. Im zweiten Kapitel wird das dann noch deutlicher, als der Jüngling mit den Händlern spricht. Diese loben ja dann auch die Fertigkeiten der Künste: des Musikers, das Malers. Aber all diese Fähigkeiten sind Handwerk. Nur der Dichter ist außen vor, weil dies eben keine Handwerk ist, sondern ein tiefes Erleben, das man hat oder auch nicht. Als der Jüngling dann spricht, sagen ihm die anderen ja ziemlich deutlich: Burschi, ich glaub Du bist was Besonderes, aber ich hab keine Ahnung, wovon Du sprichst, dafür sind wir nicht feinsinnig genug.


    Der Jüngling wiederum hat eigentlich keine Bildung. So muß seine Feinsinnigkeit auf jeden Fall dahingehend interpretiert werden, daß es eben diese wertvolle Anlage ist, die ihn zum Dichter befähigt. Er hat überhaupt kein technisches KnowHow. Aber, wenn ich mich jetzt nicht täusche, ist das ja mit Bestandteil der Romantik, die Synthese zwischen Wissenschaft und Gefühl zu erreichen (muß ich noch mal nachlesen).


    Hier erinnert mich dann die Geschichte doch sehr an ein Märchen. Die Archetypen in Reinform. So hat der Jüngling noch nie ein Gedicht gesehen, noch nie seine Geburtsstadt verlassen (obwohl der Heimatort der Mutter ja soooooo weit nicht entfernt ist)

    Nun, im zweiten Kapitel beginnt also die Reise an sich, wogegen das erste Kapitel die Sehnsucht weckt und den Grund der Reise darstellt. Nur die Geschichte am Ende des zweiten Kapitels, der Sänger, der getötet werden soll und sich mit seiner Musik retten kann, ist mir noch nicht so ganz klar. Vielleicht soll es nichts anderes sein, als die Bestätigung und Untermauerrung dafür, daß seit langer, langer Zeit die schönen Künste sehr machtvoll sind, Bestand haben und schon immer so machtvoll waren.


    Bin gespannt, wie ihr das seht :eis:


    Das Zwergerl

    Hier der Materialenthread dazu:


    also, ich persönlich fange immer sehr gerne mit Informationen zum Autor an - es hilft einfach einzuschätzen, woher eine Botschaft kommt und wie viel eine Aussage Wert ist. (letzteres dürfte hier wohl nicht Thema sein). Deshalb:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Novalis


    seine Zeitgenossen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChromantik


    hier die Ausführungen in Wiki zu Heinrich von Ofterdingen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Ofterdingen


    und zur blauen Blume:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Blaue_Blume


    Hier hab ich noch eine Rezension gefunden:
    http://www.lyrikwelt.de/rezens…nrichvonofterdingen-r.htm


    und hier noch eine Hausarbeit zu dem Thema, von einem Studenten im vierten Semester:
    http://homepage.uni-tuebingen.…faust/studium/Novalis.pdf


    So, für den Anfang sind wir damit ganz gut versorgt, denke ich.... :winken:

    Hier eröffne ich die Leserunde zu Novalis - Heinrich von Ofterdingen.


    Ich selbst lese in der Reclam Ausgabe von 1993. Und nun bin ich sehr gespannt auf dieses Buch und auf die blaue Blume natürlich.


    Bisher habe ich die Zueignung und die ersten eineinhalb Seiten gelesen und bin schon richtig reingerutscht, hin zu dem Jüngling, in dem die Sehnsucht erwacht und der von der blauen Blume so gefesselt ist. "Nicht die Schätze sind es, die ein so unaussprechliches Verlangen in mir geweckt haben, fernab liegt mir alle Habsucht: aber die blaue Blume sehn ich mich zu erblicken."


    Und nun wünsche ich uns allen viel Vergnügen :winken:


    Das Zwergerl

    hallo @ all,


    nun, auch bei mir spricht nichts gegen einen Start Mitte November. Was haltet ihr von Freitag, dem 16.11.? Schön, daß wir jetzt doch jemand dazu gekommen ist. Sollte noch jemand dazustoßen wollen, hat er/sie ja noch einen guten Monat Zeit. Und das mit den verschiedenen Ausgaben ist ja auch kein Thema :smile:


    sandhofer
    nun, ich werd mir das anschauen, wie das läuft mit der Threaderöffnung und dem Materialienthread, sollte novalis nicht mehr dazustoßen. Sollte da dann was nicht stimmen, dann wirst uns doch sicher beraten, oder :zwinker:


    Freu mich schon :winken:

    Hallo Zoe,


    bei mir steht die Reclamausgabe - und zwar noch mit DM Beschriftung. Aber ich denke, die werden das nicht groß verändert haben von der Seitenaufteilung her. Nehme an, Du fragst, damit wir "gleich" lesen, oder? Ansonsten zitieren wir eben und umschreiben die Stellen.


    :winken: