J.W. von Goethe: Faust I und Faust II

Hallo!
Bis jetzt gab es unglaublicherweise keine allgemeine Diskussion über diese Werke. :sauer:
Ich habe bei einer Suche nur spezielle Diskussionen über "Philosophie und Faust" und "Moderne Sprache und Faust" gefunden.
Ich hoffe, ich kann einige hier zu einer Diskussion dieser Werke, die ein Wahrzeichen der Kultur des Abendlandes sind, motivieren! :winken:
Schlimmstenfalls wird es ein Monolog...
Eine Werk-Vorstellung braucht es in diesem Fall wohl nicht, in dieser Runde sollte jedem klar sein, worum es geht...
Viele Grüße,
Pius.

Hallo!

Zunächst mal ist Goethes eigenes Gottesbild interessant. Er hat es in einem Text mit der Überschrift "Der kosmogonische Mythos" (jedenfalls fällt mir dieser Titel dazu ein) beschrieben. Es ist eine im christlichen Gedankengut wurzelnde Beschreibung der Emanation der Dreifaltigkeit Gottes und des Falls von Luzifer, in gewisser Weise eine Art Schöpfungsmythos. Er sagt explizit, daß er sich eine "seit jeher existierende Gottheit vorzustellen vermag".
Viel später, als ich mich mit Plotin beschäftigt habe, fiel mir auf, daß Goethe dessen Gottesbild/Gottesmythos mehr oder weniger übernommen hat.

Nun entspricht der Herr im Prolog zu Faust I nicht gerade der Emanationslehre Plotins, sondern eher naiveren Gottesvorstellungen, wenn nicht gar eher einem typischen mittelalterlichem Herrscher.
Anders wäre es aber auf der Bühne schwer möglich gewesen, und ich glaube, daß diese Darstellung eher auf die Aufführungspraxis Rücksicht nimmt. Als Symbol für Gott bzw. das Göttliche und dessen Wirkung auf die Menschen bzw. auf Faust ist der Herr im Prolog zu betrachten.
Faust selbst äußert in der berühmten Gretchen-Szene ein pantheistisches Gottes- und Weltverständnis. Seine kulturelle Prägung wurzelt im Christentum, aber mit dieser kann er sich nicht mehr identifizieren, da er durch sie nicht erkennt, was die Welt im Innersten zusammenhält. Seine Versuche, eine eigene magische Religion zu entwickeln, schlagen auch fehl und ihm kommt der Sinn des Lebens vollends ab und will sich umbringen. Interessanterweise halten ihn christliche Ostergesänge davon ab. Es ist also in Faust immer noch eine Verbindung zum Göttlichen, die er rechtzeitig erkennt und ihn weiterleben läßt.
Interessanterweise führt ihn seine reise gleich zweimal aus der christlich geprägten Welt heraus, nämlich zur Walpurgisnacht und in die griechische Antike, der sich Goethe selbst wohl sehr verbunden gefühlt hat (ich übrigens auch).
In der Szene Mitternacht schließlich reift seine Selbsterkenntnis zu dem Punkt, an dem er der Zauberei und seinem Lebenswandel abschwört und erkennt, daß er "als Mensch allein" bereits den großen Wert, den er anstrebt, in sich trägt.

Das fällt mir jetzt erst wieder ein: Vergleicht mal den Prolog im Himmel mit dem Buche (H)Ijob, 1, 6-12 !
Und in Faust II gibts noch eine Bibelparallele: Die Szene Hochgebirge im 4. Akt ist ähnlich der Versuchung Jesu durch Satan. Faust reagiert nicht ganz so souverän wie Jesus... aber immerhin!

Viele Grüße,
Pius.

Hallo!
Mir fiel auf, daß der Frage, warum so viele Literaten von Faust inspiriert wurden, hier noch nicht sehr nachgegangen wurde. Es ist ja nicht nur ein Phänomen, daß bei Literaten auftritt, sondern auch bei Komponisten oder allgemein bei kulturbewußten Menschen.
Der Faust-Stoff ist ein richtiger Mythos (ähnlich wie die Sagen der alten Griechen, später Parzival etc.), der sich im ausklingenden Mittelalter in unser kulturelles Erbe verankert hat. Daß es wohl auch einen historischen Doktor Faustus gab, darf nicht vernachlässigt werden, reicht aber nicht aus, um die Wirkungskraft dieser Figur zu erklären, die durchaus etwas archetypisches hat.
Der Kern des Faust-Mythos ist der Gelehrte, dem das herkömmliche (sprich: im mittelalterlichen Christentum verhaftete) Weltbild nicht mehr ausreicht, um sein Leben und seinen Wissensdrang zu befriedigen und der, um neue Erkenntnis zu erlangen, keinen anderen Weg sieht als sich zu "versündigen" und einen Pakt mit dem Teufel einzugehen. Das führte in den ersten Faust-Werken, die am Schluß recht moralisch-belehrend waren (z.B. Marlowe), zur Verdammnis. Bei Goethe hingegen hat der Mythos eine neue Stufe erreicht. Nicht nur, daß die Gretchen- und Helena-Tragödie hinzukamen, der Teufel (bzw. Mephisto) stand bei ihm nicht mehr als "Sieger" fest, und die Verdammung Fausts für seine Taten war keine automatische Konsequenz mehr. Mit diesem durch allerlei Irrtum nach Erkenntnis strebenden Faust, der auch für ein aufgeklärtes, pantheistisches Gottesbild steht, hat sich Goethe wohl stark identifiziert. Und die Wirkung dieser archetypischen Figur auf andere Künstler und Gelehrte, sicher auch auf "einfache" Leute, in den letzten fünf Jahrhunderten war sicher nicht gering. Jüngstes Beispiel ist der Film "American Beauty", in dem viele Aspekte der Faust-Tragödie in neuem Gewand vorkommen.
Auch auf mich hat die Lektüre des Faust-Stoffes sehr prägenden Einfluß gehabt.
Viele Grüße,
Pius.

Hallo, Sandhofer!

@Plotin:
Ich bezog mich nicht direkt auf "Faust", sondern auf einen Text von Goethe mit dem Titel "Der kosmogonische Mythos", in dem er sein eigenes Welt- und Gottesbild erläutert. Dieses ist sehr an die Emanations-Philosophie (Entstehung der Dreifaltigkeit aus sich selbst heraus, Abfall Luzifers....) Plotins angelehnt. Goethe hatte sich auch mit Plotins Lehren beschäftigt. Indirekt hat dies auch Auswirkungen auf Welt- und Gottesbild in "Faust", denn Goethes Philosophie fließt in sein Hauptwerk natürlich mit ein.

@Wurde der "Ausflug" in die Antike nicht auch von Goethe bewusst als Gegenpol gesetzt zum Hexentreiben im ersten Teil? :
Genau so ist es, dennoch besteht die Gemeinsamkeit darin, daß die "christlich geprägte Sphäre" verlassen wird. Der Ausflug in die Antike hat aber noch mehr Bedeutung als nur Gegenpol der Walpurgisnacht zu sein.

Schade, daß sich hier keine Faust-Diskussion entwickelt. Ich dachte hier seien mehr Faust-Interessierte...

Viele Grüße,
Pius.

Hallo!

Ich hatte mir mal Gedanken gemacht, welche Szenen bei einer Faust-Aufführung besonders wichtig sind und besonders gut durchdacht auf die Bühne gebracht werden sollten, und welche Szenen man weglassen kann/soll.
Zunächst mal (ich weiß ja nicht, ob das überhaupt jemanden hier interessiert) für Faust I:

Zueignung: weglassen
Vorspiel auf dem Theater: ja, evtl. gekürzt
Prolog im Himmel: ganz wichtig
Nacht(1): äußerst wichtig
Vor dem Tor: fast alles weglassen, erst bei V.1064 („O glücklich, wer noch hoffen kann“) wieder einsetzen
Studierzimmer(1): ganz wichtig
Studierzimmer(2): Faust-Mephisto äußerst wichtig, Schüler-Mephisto kann weggelassen werden
Auerbachs Keller: auf jeden Fall weglassen
Hexenküche: ja, aber gekürzt
Straße(1): ja
Abend: na ja
Spaziergang: ja
Nachbarins Haus: ja, Marthe-Mephisto finde ich aber nicht so wichtig
Straße(2): ja
Garten: ja
Gartenhäuschen: überflüssig?!
Wald und Höhle: wichtig
Gretchens Stube: weglassen (außer es lässt sich die Schubert-Vertonung realisieren )
Marthens Garten: ganz wichtig
Am Brunnen: weglassen
Zwinger: ja
Nacht(2): wichtig
Dom: ja
Walpurgisnacht: eher weglassen, ist zu aufwendig für nicht übermäßig viel Erkenntnis
Walpurgisnachtstraum: was soll das??
Trüber Tag: ja
Nacht(3): weglassen
Kerker: äußerst wichtig

Viele Grüße,
Pius.

Hallo!
Na, hier tut sich ja doch etwas!
Ich möchte mal auf das ein oder andere eingehen:

Cosima, Gitta, Xenophanes:

Zitat

Zu deiner Szenenauswahl. Sicher kann man den Faust gekürzt und mit Auslassungen aufführen, nur müsste man bei der Auslassung schauen, welches Thema man vors Publikum bringen will und dann demenstsprechend eben auswählen

Ich habe mir durchaus lange Gedanken darüber gemacht und habe schon selbst viele Faust-Aufführungen gesehen - dies ist meine persönlich favorisierte Szenenfolge.
Es geht natürlich nur um Aufführungen, im Werk selbst wäre eine Streichung ein Sakrileg!!

Zitat

Er läßt sich auch zeitlich einigermaßen auf der Bühne realisieren. Anläßlich der Weltausstellung in Hannover habe ich ihn erlebt (Bruno Ganz ein phantastischer Faust), und es wurde nie langweilig, obwohl keine großartigen Bühnenbilder vorhanden waren. Auch finde ich alle Szenen wichtig, oder wie rechtfertigst Du den Wegfall von "Gretchens Stube" oder "Am Brunnen"? Die "Walpurgisnacht" z. B. bringt nicht viel "Erkenntnis", stimmt, genau wie die "Hexenküche", aber muß sie das? Faust I ist ein blutvolles Werk, in dem genau wie im Menschenleben nicht nur der Geist dominiert, sondern alle Aspekte, auch Unbewußtes, dargestellt wird.
Ganz erschrocken bin ich darüber, daß Du "Auerbachs Keller" streichen möchtest, eine meiner Lieblingsszenen im ganzen Stück und eine tolle Persiflage von Goethe auf's damalige Studentenleben.

Ich kenne die Ganz-Aufführung, habe begeistert die Fernseh-Aufzeichnung gesehen (Teil I und II). Aber für eine "normale " Aufführung finde ich das zu lang!
Die Gretchen-Szenen dürfen in einer Aufführung, die Gretchens Entwicklung näher beleuchtet, nicht fehlen. Mein Ansatz ist aber eher Mephisto-lastig (persönliche Präferenz).
Wenn man Auerbachs Keller streicht, wird nicht deutlich, daß Mephistos Versuch einer banalen Befriedigung von Fausts Verlangen scheitert.
Das ist aber auch der einzige Grund, der diese Szene rechtfertigt. Allerdings ist die Szene nicht gerade so ausgeführt, daß diese beschriebene Intention im Vordergrund steht. Ich finde, sie ist im Niveau des Dramas ein "Schlenker nach unten", und ich würde sie daher weglassen. Mit "Studentenleben" hat sie nicht viel zu tun, dafür gibts die Mephisto-Schüler-Szene, die ich aber auch nicht so sehr mag.

Zitat

Also ich habe die Studierzimmer Szene im Fernsehen gesehen, und fand Bruno Ganz dabei ziemlich farblos und uninspiriert ...

Ich fand seine Interpretation sehr interessant und anregend.

Viele Grüße,
Pius.

Hallo!

Zitat von "Steffi"

vielleicht - unter Pius Anleitung - gibt es mal eine weitere Drama-Leserunde ?

Unter meiner Leitung? Das klingt so nach dirigieren... und bis morgen lesen alle den 3. Akt! :breitgrins:
Ich mache mal demnächst zwei Leserunden-Vorschläge, ein altes und ein modernes Drama. Mal sehen, was sich ergibt.
Derzeit lese ich "Die Trachinierinnen" von Sophokles. Das ist wohl - leider - nicht "mehrheitsfähig".

ZURÜCK ZU FAUST:

Ich mache nun weiter mit Teil II bei meiner persönlichen "Muster-Aufführung":

1.Akt:
Anmutige Gegend: sehr wichtig
Saal des Thrones: ja, evtl. kürzen
Weitläufiger Saal: weglassen, spart viel Zeit und Aufwand
Lustgarten: ja, kürzen
Finstere Galerie: wichtig
Hell erleuchtete Säle: weglassen
Rittersaal: wichtig, evtl. Zwischenrufe weglassen

2.Akt:
Gotisches Zimmer: ja, allerdings Mephisto-Baccalaureus weglassen, wenn man in Teil I schon Mephisto-Schüler weggelassen hat
Laboratorium: äußerst wichtig
Pharsalische Felder: wichtig, Ameisen und Sirenen können weggelassen werden
Peneios: sehr wichtig, aber kürzen
Am obern Peneios: alles bis zum Auftritt von Mephisto (V. 7676) auf jeden Fall weglassen, am besten auch erst mit V. 7801 („Wo bin ich denn?“) einsetzen.
Felsbuchten: auf das Notwendigste zusammenstreichen

3.Akt:
Vor dem Palast: ja, aber stark (und sinnvoll) kürzen
Innerer Burghof: mit Fausts Auftritt beginnen, die meisten Lynceus- und Chor-Passagen streichen
Zwischen „Innerer Burghof“ und „Schattiger Hain“ wäre der beste Platz für eine Pause.
Schattiger Hain: sehr wichtig, mit V. 9695 („Hört ihr Kindeslieder singen“) beginnen, mit V. 9961 (vor dem Panthalis-Chor-Dialog) aufhören

4.Akt:
Hochgebirg: äußerst wichtig, aber alles nach V. 10233 streichen („Das ist mein Wunsch, den wage zu befördern!“)
Auf dem Vorgebirg: streichen
Des Gegenkaisers Zelt: streichen

5. Akt:
Offene Gegend: sehr wichtig
Palast: sehr wichtig
Tiefe Nacht: sehr wichtig
Mitternacht: äußerst wichtig
Großer Vorhof des Palastes: äußerst wichtig
Grablegung: wichtig
Bergschluchten: sehr wichtig, das eine oder andere kann man kürzen; kann ich mir gut mit der Schumann-Vertonung vorstellen

Viele Grüße,
Pius.

Hallo!

Ich bringe mal folgende Frage aufs Tapet:

Faust, der Tragödie erster Teil, wird von sehr vielen gelesen - na gut, etliche gezwungenermaßen in der Schule.
Aber von denen, die Faust I gerne gelesen haben bzw. denen dieses Werk gefallen hat, lesen viele nicht eine Zeile aus Faust II.
Das finde ich kaum nachvollziehbar, da die Handlungsstränge aus Faust I dort doch nicht aufhören. Man fragt sich doch: Wie geht der Pakt zwischen Faust und Mephisto aus? Was läßt sich zweiterer noch alles einfallen? Wie kommt Faust über die Gretchen-Tragödie hinweg? Und was ist mit der "Wette" zwischen Mephisto und Gott? Oder fragt man sich das nicht?

Ist es denn statthaft, nur Teil 1 zu lesen und Teil 2 links liegen zu lassen?

Viele Grüße,
Pius.