@ Lost
Wie alt bist Du eigentlich? Praktisch jeder Satz von Dir zeigt, daß Du mit massivsten Verständnisproblemen zu kämpfen hast.
Vielleicht hilft es Dir ja bei der Lektüre daran zu denken, daß Homer und die Menschen der Bronzezeit weder einen schlechteren Charakter hatten, noch dümmer waren als wir. Was Du hier alles so schreibst ist manchmal wirklich schwer erträglich.
Athene hat ja den Gang der Dinge bislang sehr stark bestimmt - sowohl im Rat der Götter als auch dann ganz konkret an der Seite von Odysseus sowie Telemachos. Gerade bei Telemachos hat sie ja fast alles initiiert: Aufforderung zur Reise, Schutz unterwegs, Ermutigung, Begleitung bei der Ankunft, Aufruf zur Rückkehr (nachdem T einen Monat in Sparta weilte und... tja, was hat er dort eigentlich gemacht? Er ist wohl gereift, scheint es.). Eigentlich könnte man da auch sagen: "Ist ja nun auch nicht so beachtlich, wie Telemachos sich so schlägt - alles geschieht ja nur mit einer Göttin an der Seite, keine Spur von Eigeninitiative, er wartet schlicht, was ihm die Göttin befiehlt. Inwieweit gereicht ihm denn seine Mini-Odyssee denn zur Ehre?" Ich vermute aber mal, dass die alten Griechen das nicht so gesehen haben. Möglicherweise dachten sie umgekehrt - es ehrt einen Menschen, wenn ein Gott zu seinen Gunsten eingreift? Sie greifen nur ein, wenn der Mensch sich dies durch seine Tugend oder seine Taten verdient hat? Was meint ihr?
Ich denke, Athene ersetzt ihm den Vater, Telemachos hat (im wahrsten Sinne des Wortes) einen Mentor nötig, gerade jetzt wo die Situation auf Ithaka langsam gefährlich wird.
(die immer wieder unterstrichene unverhohlene Freude an materiellem Besitz ist ja auch ganz bemerkenswert - viel Gut, viel Ehr?)
So ist es. Deshalb auch in der Ilias die Reaktion von Achilles, als ihm Agamemnon sein Ehrgeschenk wegnimmt.
In dieser gewalttätigen Gesellschaft müssen oft die Väter gefehlt haben und doch wurden die Söhne zu Kriegern erzogen. Mir ist deine Vorstellung deshalb zu pauschal.
Hä?
Wie oft wurde denn Deiner Meinung nach "in dieser gewalttätigen Gesellschaft" praktisch die gesamte erwachsene männliche Bevölkerung ausradiert? Das ist alles andere als pauschal.
Telemachos kann ich bis jetzt nicht ganz einschätzen. Odysseus sollte nach den Zeitangaben 18 Jahre von zu Hause weg sein. Danach wäre sein Sohn mindestens 18 Jahre alt. Er wird jedoch als ziemlich unerfahren und kindlich geschildert, was ich für die Antike überraschend finde.
Telemachos und die Freier sind zwei Seiten derselben Medaille, nämlich das Ergebnis einer führungs- und vaterlosen Gesellschaft. Während die einen zu Muttersöhnchen werden, mißachten die anderen alle Regeln.
@ Jaqui
Es ist ein Unterschied ob Du einen Sachverhalt verstehst oder ob Du Dich mit einer Sache identifizierst.
Du mußt keine Kriegsbefürworterin sein um die Menschen der Ilias zu verstehen, sonst dürftest Du ja nur noch zeitgenössische Frauenromane lesen. :breitgrins:
@ Lost
Nautilus hat ja schon den Link gegeben. Muß ja nicht dieser Kurs sein, ich finde ich es aber grundsätzlich keine schlechte Idee, wenn man bei der Ilias und der Odyssee zu Sekundärliteratur greift. Du hast zwar Recht, daß die Grundaussagen der Ilias und der Odyssee zeitlos sind, aber dennoch gibt es eben viele Sachen, die wir nach 3000 Jahren nicht wissen können, die für das Publikum damals aber selbstverständlich waren wie Time, Kleos, Xenia etc. Dadurch entgeht einem einiges, oft ohne es zu merken. Und selbst wenn man den Sinn einer Aussage begreift, ist es ein viel größerer Genuß wenn man über die Hintergründe Bescheid weiß.
Zum Beispiel wenn Odysseus auf Nausikaa trifft: da muß sich ein nackter, derangierter Mann einem jungen Mädchen nähern ohne es zu erschrecken. Odysseus beginnt damit, daß er sie anspricht und so tut als ob er nicht wüßte, ob es sich bei ihr um eine Göttin oder eine Frau handelt. Wenn sie eine Göttin ist, dann muß sie wohl Artemis sein etc. Man merkt schon, daß Odysseus geschickt ist, aber wenn man etwas mehr über die Hintergründe Bescheid weiß kann man seine rhetorische Leistung besser verstehen:
zunächst einmal findet die Szene nämlich am Strand statt. In der griechischen Mythologie und Literatur ist der Strand ein besonders gefährlicher Ort für junge Mädchen, es gibt viele Geschichten von Vergewaltigungen etc. die am Strand stattfinden (z.B. durch Piraten). Nur selten würde sich in Griechenland deshalb ein junges Mädchen ohne männliche Begleitung am Strand aufhalten.
Keine leichte Situation für Odysseus, er kann ja nicht plötzlich nackt aus den Büschen treten und „keine Angst, ich will Dich nicht vergewaltigen“ rufen ohne daß Nausikaa wegläuft. Wenn er jetzt so tut, als ob er Nausikaa für Artemis hielte ist das nicht bloß Schmeichelei sondern sehr geschickt: Artemis ist nämlich eine der drei jungfräulichen Göttinnen, und zwar eine, die ihre Jungfräulichkeit ziemlich militant verteidigt. Es gibt eine Geschichte, in der ein Jäger auf der Jagd ohne es zu wollen Artemis nackt beim Baden in einem See erblickt. Artemis verwandelt ihn daraufhin in einen Hirschen, beläßt ihm aber seinen Verstand, so daß er bei vollem Bewußtsein von seinen eigenen Jagdhunden zerfleischt wird. Dadurch daß Odysseus Nausikaa für Artemis hält sagt er also gleich zu Beginn seiner Rede ziemlich geschickt, daß er Nausikaa auf keinen Fall etwas antun würde, ohne es direkt aussprechen zu müssen.
Naja, und so weiter und so fort, ich find solche Informationen ganz interessant.
Zu Deiner Theorie Athene würde mit Telemachos spielen statt ihm zu helfen etc.: Du mußt bedenken, daß das Wort „Mentor“ wohl nicht ganz umsonst die Bedeutung hat, die es eben hat.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Theorie mit dieser Orgie richtig verstanden habe, aber Athene ist - wie Artemis - Jungfrau (Parthenon = Jungfrauengemach). Ziemlich unmöglich also wenn sie an Deiner Orgie teilnimmt. :breitgrins:
@ Schweitzer: Vielen Dank für Deine Erläuterungen von gestern!
Zum Thema Krieg: Ich schweige mal davon, dass ich als alter Kriegsdiensverweigerer... Aber auch wenn König Menelaos sich nicht einfach die Frau wegnehmen ließ - musste er zehn Jahre Krieg führen? Nach sechs Monaten hätte jeder gesagt, dass Menelaos es versucht hätte, aber dass Zeus seiner Tochter Aphrodite zuliebe eben die Troer begünstigt hätte oder etwas in dieser Richtung.
Kriegsdienstverweigerer finde ich sehr sympathisch, aber mit Deinem Vorschlag sich nach sechs Monaten zurückzuziehen unterstellst Du den Griechen ja automatisch, daß sie im Grunde die gleiche Einstellung zum Krieg hatten wie Du, nämlich daß Krieg schlecht ist.
Aber vor die Wahl gestellt (so wie Achilles) daheim zu bleiben und alt zu sterben oder im Krieg Ruhm zu ernten (Kleos) und jung zu fallen würden sich die meisten wohl für den Krieg entscheiden. Der Grund: sterben müssen wir sowieso, aber wenn wir im Krieg große Taten vollbringen wird unser Name unsterblich sein. Deshalb stellen sich auch die Krieger in der Ilias gegenseitig vor bevor sie sich bekämpfen, damit der Sieger weiß, welchen (hoffentlich großen) Gegner er da besiegt hat. Deshalb auch die Verachtung für Pfeil und Bogen als Waffen eines Feiglings.
Das Außergewöhnliche an Achilles ist, daß er in der Ilias diesen ganzen Kriegerkodex in Frage stellt. Bis zum Tod von Patroklos, dessen Tod er nicht akzeptieren kann. Ab diesem Zeitpunkt spielt für ihn das ganze Brimborium um Ruhm und Ehre sowieso keine Rolle mehr.
Aber wie Achim schon geschrieben hat gibt es für den Krieg mehrere Ursachen, Macht, Beute etc. Ich glaube z.B. auch nicht, daß Zeus damit einverstanden gewesen wäre, wenn die Griechen zur Verletzung der Xenia nach sechs Monaten „Schwamm drüber“ gesagt hätten.
@ Jaqui
Ich glaube es ist gar nicht sicher, ob sie überhaupt freiwillig mitging.
Ehrlich gesagt wundert mich Dein Unverständnis ein bißchen.
Genausogut könntest auch kein Verständnis dafür aufbringen, daß die Griechen der Ilias nicht in Demokratien leben, weil Du das irgendwie besser finden würdest. :breitgrins:
Selbstverständlich gibst Du Deine eigenen Ideen wieder.
Daß es in der Gesellschaft Griechenlands keinen Platz für unverheiratete Wittwen gab ist z.B. eine erstaunlich gute Idee von Dir. Andere würden da nicht so einfach von selbst daufkommen.
Und daß jemand der Vandivers Vorlesung gehört hat genau sagen kann, welche Erklärungen Vandivers Du nicht richtig verstanden hast und welche Du durcheinandergeworfen hast ist purer Zufall.
Ok:
Das Kind einer Mutter wird entführt.
Die Polizei spürt die Gangster auf und befreit nach einem Schußwechsel unter schweren Verlusten das Kind.
Kind und Mutter sind wieder vereint.
Fazit: Die Befreiungsaktion der Polizei war sinnlos, da jetzt schließlich wieder alles beim alten ist.
Glaubt ihr wirklich einer der bedeutendsten unsterblichen Götter ließe sich von Athene mit ein paar Grillwürstchen seine Flausen austreiben? Bei diesen Augen! Und Odysseus ist schließlich kein kleiner Fisch! Was sich hier abspielt ist nicht ein Picknick sondern eine Orgie und zwar eine, die Homer noch nicht ein Mal andeuten will.
Aua.
Abgesehen davon,daß der Ausgang von Kriegen grundsätzlich ungewiß ist verstehe ich wirklich nicht, was Du damit meinst, daß "am Ende alles beim alten" war. Das würde ja heißen, daß am Ende Helena bei Paris wäre. Gerade durch den Krieg ist am Ende eben nicht alles beim alten.
Was Homer uns in der Ilias sagen will sprengt vielleicht den Rahmen dieser Buchbesprechung. Hauptthema der Ilias ist der Tod.
Die "Götterei" finde ich schwer verständlich. [...] Ich weiß sowieso nicht, wie ich die ganze Götterei verstehen soll: Gibt es das nur in literarischen Texten? In manchen grimmschen Märchen wandelt der liebe Gott auf Erden und Feen erfüllen Wünsche, aber im Alltag glaubte man das auch im 19. Jahrhundert nicht. Oder kam es auch im Alltag der antiken Griechen vor, dass z. B. jemand morgens seiner Frau sagte: "Heute nacht hat mir Zeus einen Traum geschickt, und ich soll dasunddas tun? Oder dass jemand ernsthaft glaubte, ein Gott habe die Gestalt eines anderen Griechen angenommen?
Jein. Die Griechen glaubten an eine Abfolge von Zeitaltern, beginnend mit dem Goldenen Zeitalter (noch vor Zeus) als Menschen und Götter zusammen lebten, bis hin zum Eisernen Zeitalter, in dem sie selbst lebten. Der direkte Kontakt zu den Göttern nahm dabei von Zeitalter zu Zeitalter ab. Die Helden der Ilias und der Odyssee entstammen dem Heroischen Zeitalter, der dem Eisernen vorausging, deshalb gab es da auch mehr direkten Kontakt mit den Göttern.
Menschen wie Achilles, mit einem göttlichen und einem menschlichen Elternteil gehören damit der Vergangenheit an. Ebenso Menschen wie Hektor, der im zwölften Buch der Ilias das Tor der Griechen mit einem Stein zerschmettert, den zwei der heutigen Männer nicht einmal hochheben könnten.
Früher war eben alles besser, uns bleibt die Degeneration. 
Ich kann jedem der sich für die Ilias und Odyssee interessiert wärmstens die Kurse „Iliad of Homer & Odyssey of Homer“ von Prof. Elizabeth Vandiver, erschienen bei „The Teaching Company“ empfehlen. Da hab ich jedenfalls die meisten Informationen her.
Was ich gerade arg fnde: Der trojanische Krieg war anscheinend vollkommen umsonst.
Helena weilt wieder in Sparta und Menelaos hat sie wieder akzeptiert. Warum um Himmels willen haben sich dann zahlreiche Männer bei Troja um diese Frau geprügelt wenn dann sowieso wieder alles so ist wie vorher?
@ Jaqui, zur Sinnlosigkeit des trojanischen Krieges: Volle Zustimmung, wenn es sich um einen realen Krieg gehandelt hat. Zehn verschwendete Jahre für alle Beteiligten. Wirklich komisch, dass das die Zeitgenossen Homers anscheinend nicht gesehen haben.
Naja, zunächst mal ist es ja eine Selbstverständlichkeit daß es sich in einer Kriegergesellschaft kein König gefallen läßt, wenn man ihm seine Frau wegnimmt. Wir reden hier ja nicht über irgendwelche Lebensabschnittspartner von Patchwork-Familien. :breitgrins:
Darüber hinaus gibt es aber (vor allem für die übrigen Griechen) zwei Hauptgründe für den Krieg:
1.) Time und Kleos, was man ungefähr mit „Ruhm und Ehre“ übersetzen kann.
2.) Verletzung der Xenia, was man ungefähr mit „Gastfreundschaft“ übersetzen kann.
Sowohl in der Ilias als auch in der Odyssee geht es um beides, wobei Time und Kleos das zentrale Hauptthema in der Ilias ist, Xenia in der Odyssee. Deshalb hier kurz etwas über Xenia:
Xenia war bei den Griechen nicht nur das, was wir heute unter „Gastfreundschaft“ verstehen, sondern die heilige und ritualisierte Beziehung zwischen Gastgeber und Gast, die nicht auf Freiwilligkeit basierte sondern Pflicht war. Das Wort „Xenos“ hat, je nach Kontext, die Bedeutung „Fremder“, „Gast“, „Gastgeber“, „Freund“ und „Ausländer“.
Xenia lief ungefähr so ab:
Wenn ein Fremder auf Reisen in einen Ort kam, ging er zum Haus desjenigen, der ungefähr seinem eigenen sozialen Status entsprach. Ein Königssohn ging zum Palast, ein Handwerker zum Haus des Handwerkers etc. Dort hat ihm der „Gastgeber“ sein Gepäck (und seine Waffen) abgenommen, ihm zu Trinken und Essen gegeben, ein Bad gerichtet etc. Erst wenn die Grundbedürfnisse des „Gastes“ gestillt waren hat er ihn gefragt wer er ist und woher er kommt (einerseits aus Höflichkeit, andererseits aber auch um zu vermeiden, daß er ihm die Gastfreundschaft verweigert wenn es sich um jemanden handeln sollte dem der Gastgeber eigentlich nicht wohl gesonnen war). Nachdem der Gast versorgt war und Obdach erhalten hatte bekam er zum Abschied ein Gastgeschenk mit auf den Weg und gab selber eins, wenn er es konnte.
Damit waren Gastgeber und Gast lebenslang in (formaler) Freundschaft verbunden, die auch in die nachfolgenden Generationen vererbt wurde. En schönes Bespiel dafür findet sich in der Ilias im sechsten Buch, wo der Trojaner Glaukos im Kampf auf den Griechen Diomedes trifft, und beide darauf verzichten sich zu bekämpfen, sich statt dessen in Freundschaft die Hände reichen und Rüstungen tauschen weil ihre Familien aufgrund von Xenia seit Generationen freundschaftlich verbunden sind.
In einer Welt ohne Hotels, Polizei, moderne Kommunikations- und Transportmittel etc., wo schon die Nachbarstadt Ausland war, war Xenia für die Griechen nicht ganz unwichtig. Damit ein solches Konzept aber funktioniert, war es von großer Bedeutung, daß weder der Gastgeber noch der Gast dieses Verhältnis verletzten. Das bedeutet, daß Xenia auf einem sehr starken Pflichtgefühl basierte, und daß schwere Sanktionen bei Verletzung von Xenia verhängt wurden. Zeus selbst war der Hüter der Xenia („Zeus Xenios“), wer also die Xenia verletzte beleidigte damit automatisch Zeus, was in der Regel nicht gut ausgehen kann.
Paris war Gast bei Menelaos und als solcher hat er die Regeln der Xenia mißachtet, als er Helena entführte. Neben all den anderen Gründen (v.a. Time und Kleos) war eben diese Verletzung der Xenia ein Grund für den Krieg, denn es war für die Griechen Pflicht, diesen Frevel zu rächen.
Wichtiger als in der Ilias ist das Konzept der Xenia in der Odyssee.
@ Telemachos
Vielleicht solltest Du hier mal direkt den Kurs von Frau Vandiver empfehlen.
Bei der Wiedergabe ihrer Erklärungen gerätst Du nämlich öfter in's Straucheln und selbst in Erklräungsnot. :zwinker:
Genau. Obwohl das auch eine fiese Stelle ist, so holprig ist Schadewaldt sonst auch nicht unbedingt.
Ich kann mir zwar noch kein Urteil erlauben, aber so spontan ist mir Voß trotzdem lieber, glauch ich.
Vielen Dank für die Antwort, Wolf!
In älteren Zeiten, als man noch alles von Hand schrieb und Papier oder Pergament sparen mußte, hatte das wohl auch einen ganz praktischen Zweck, denn damals schrieb man platzsparend die Verse fortlaufend wie Prosa, weil der Beschreibstoff so teuer war.
Das waren noch gute Zeiten! :breitgrins: Weil: damit läßt sich etwas vermeiden, was mir auch nicht gefällt (wenn man ein Buch in einigermaßen kompaktem Format haben will): öfter mal ist eine Verszeile nämlich zu lang für das benutzte Seitenformat, was dazu führt, daß die letzten Wörter auf die nächste Zeile an den rechten Rand rutschen:
"[...]
Und er stürmte gerade durch die Vorkämpfer, einem Wildschwein gleich
an Kraft,
Einem Eber, der in den Bergen die Hunde und rüstigen jungen Männer
[...]"
Das stört jetzt nicht sonderlich beim Lesen, aber das sieht einfach nicht gut aus, diese "Leerzeilen" im Text! Das prangere ich auch an! :breitgrins:
[...]
Ich habe mir kürzlich die vollständige Lesung der Ilias in der Lesung von Hans Jochim Schmidt zugelegt:
Vorgetragen wird hier die klassische Übersetzung von Johann Heinrich Voß aus dem Jahre 1793. Die Lesung auf zwei MP3-CDs dauert 21:37 Stunden und ist mit 40 Euro recht günstig, wie ich finde.
Vielen, vielen Dank für den Tip! Die (gekürzte) Lesung von Boysen hat mir überhaupt nicht gefallen und ich war sowieso gerade auf der Suche nach einer ungekürzten Ausgabe.! Der Ausschnitt, den man sich auf der Homepage von Hans Jochim Schmidt anhören kann hört sich auch noch gut an! Ich freu mich! 
Das ist momentan, glaube ich, die einzige vollständige Lesung der Ilias auf dem Hörbuchmarkt. Im Oktober kommt allerdings eine Lesung der Neuübersetzung von Raoul Schrott heraus, die offenbar ebenfalls ungekürzt ist (21 CDs) und knappe 80 Euro kosten wird:
[...]
Da werde ich natürlich auch mal reinhören, obwohl mir dieser Schrott wegen seiner medienwirksamen Werbekampagne (Homer als Eunuch und ähnlicher Quatsch) extrem unsympatisch ist.
Hallo,
ich habe vor die Ilias in Übersetzung zu lesen und habe mir deswegen verschiedene Ausgaben angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, daß bei vielen Büchern jeder Vers grundsätzlich mit einem Großbuchstaben beginnt.
Weiß vielleicht jemand was der Sinn dieser bizarren Sitte sein soll?
Beispiel Insel Taschenbuch (Schadewaldt):
"[...]
Und viele kraftvolle Seelen dem Hades vorwarf
Von Helden, sie selbst aber zur Beute schuf den Hunden[...]"
Ich meine, daß es sich hier um Verse handelt ist ja wohl überdeutlich, wenn jeder Vers eine Zeile hat. Wozu dann noch diese sinnlosen Großbuchstaben (mittem im Satz), die das Lesen nur unnötig erschweren? Ich finde, wenn schon die Wortstellung gewöhnungsbedürftig ist muß man doch dem Leser das Lesen nicht noch zusätzlich erschweren. Da fragt man sich doch permanent ob grade ein neuer Satz anfängt oder nicht.
Daß es auch ohne geht, zeigt die Übersetzung von Latacz, der verzichtet auf diesen Unsinn.
Hallo zusammen,
ich möchte mich nicht weiter in eure Diskussion mischen, aber ...
Doch, misch Dich doch bitte ein! :smile:
Wie kann ein Werk, das über Jahrhunderte vorwiegend mündlich tradiert wurde, "erschienen" sein und woher weiß man, wie es - bei seiner ersten Aufführung - wenn ich mal diesen Ausdruck für das Erscheinen benutzen kann - gewertet wurde?
Neugierig
finsbury
Tja, das musst Du Hubert fragen. In dem Zusammenhang würde mich auch interessieren wie lange denn die Ilias wohl als "wenig anspruchsvoll" gegolten hat, und wann sie zum Klassiker wurde. Ich bin auf Huberts Antwort sehr gespannt.
Ebenso neugierig
Schweitzer
