Beiträge von Eraserhead

Zitat von Monolith

Abend zusammen!

Bin jetzt gerade auf Seite 356/Geier angekommen; Raskolnikow ist bei Porfirij zu Besuch.
Besonders gelungen finde ich R.s Ausführungen über seinen Artikel, der Porfirij ja besonders zu interessieren scheint. An dieser Stelle wird noch einmal deutlich, warum Raskolnikow diesen Mord an Aljona Iwanowna beging, auch ein großer Teil seiner Gesamteinstellung wird untersucht, indem Dostojewskij ihn erzählen lässt. Meiner Meinung nach wirklich gelungen, mal gucken, wie es weiter geht...

Gruß, Monolith

Nun bin ich auch beim 5.ten Kapitel angelangt und musste wirklich schmunzeln als Raskolnikow sich mit Rasumichin
einen Spass erlaubt und dieser sich vor Wut wie ein wilder Stier verhält, beginnt rot zu werden und vor sich hin zu stottern :breitgrins:

Klar ist der eigentliche Hintergedanke Raskolnikows ernst, aber ohne den Zusammenhang zu kennen ist die Szenerie
durchaus humorvoll.

MfG
E-head

Zitat von Astrid

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen, und das Bild, wie du bald merken wirst, bleibt auch noch die nächsten 300 Seiten so konstant.
Rasumichin ist wirklich ein besonderer Charakter, insbesondere wenn man an seine erste Beschreibung von ihm denkt. Raskolnikow erzählte, dass er kaum Freundschaften an der Uni gepflegt hat und das Rasumichin, der einzige war mit dem er sich verstand. Nach dieser Schilderung waren sie aber keineswegs die dicksten Freunde gewesen und nun hatten sie sich seit einigen Monaten gar nicht mehr gesehen und dann kommt Raskolnikow zu ihm, benimmt sich absolut daneben und trotzdem tut Rasumichin alles für ihn, von dieser Begegnung an rückt er ihm praktisch nicht mehr von der Seite. Das ist schon irgendwie beachtlich.
Auf jeden Fall ist er meiner Meinung nach die sympatischte Figur in diesem Roman.

Rasumichin ist ein bodenständiger Realist, jedoch erinnert sein humanes Handeln
stets ein wenig an den Charakter des Fürsten Myschkin ("Der Idiot").
Ich würd sogar soweit gehen und sagen das Dostojewskij mit der Figur der Rasumichin
eine der wirklichsten Lichtfiguren erschaffen hat, an die selbst Aljoscha Karamarsow nicht
heran reichen kann. Er ist eine Mischung aus Myschkin und dem jüngsten Karamarsow mit der
wichtigen Eigenschaft des Realismus.

Über ca. 270 Seiten ist mir ein Charakter besonders ans Herz gewachsen.
Raskolnikows Freund Rasumichin ist für mich bis zu diesem Zeitpunkt wohl der sympathischte
aller Handlungsträger. Zwar ist er bisschen wirr, auch seine Handlungen sind nicht immer nachzu-
vollziehen, aber er scheint ein wirklich gutes Herz zu haben (was zu dieser Zeit wirklich eine Seltenheit
ist). Ein wirklich anständiger Narr. :smile:

MfG
E-head

Zitat von Stoerte

In Geiers Übersetzung kommt die Stelle das erste Mal in folgendem Kontext vor:
"und nicht mit Hochmut, sondern in Demut trage ich es. Komme was da will! >Sehet welch ein Mensch!<" (S. 22)
Ich denke Titularrat Marmeladow stilisiert sich da also zu, oder bringt sich zumindest in Vergleich mit Jesus.

Gruß!

Danke Stoerte für die schnelle Antwort.
Leider bin ich nicht ganz so Bibel fest, daher auch mein unwissen.

MfG
E-head

Zitat von Lewin

Hallo Monolith,

sowohl als auch :zwinker:

Im Original ist Dostojewskijs Stil wirklich einfach zu lesen. Mein Russisch reicht dazu leider nicht aus, aber viele meiner Russischen Bekannten haben mir das versichert. Den Ruf, daß er schwer zu lesen sei, verdankt Dostojewskij wohl eher einigen Übersetzern...

Wie gut das Swetlana Geier sich dieser Meisterwerke angenommen hat

Viele Grüße,

Lewin

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Ich geb dir recht S. Geier hat Dostojewskijs Werk würdig übersetzt und nach knapp 200 Seiten muss ich gestehen, dass Geier mir im
Nachhinein doch mehr zusagt als Rashin. Ich habe keinerlei Probleme mit dem Alter der Rashin Übersetzung, eher stören mich
einige Übersetzungen aus dem Buch (gemeint sind Wörter / Abschnitte oder die Auslegung einiger Kapitel).
Geiers Variante lässt sich einfach flüssiger lesen, aber ich möchte betonen das Rashin keinesfalls schlecht übersetzt hat oder mir nicht
gefällt, mir liegt nur die neuere Übersetzung mehr. :zwinker:

P.S:
Weiß nun jemand ob sich Dostojewskij tatsächlich auf "ecce homo" (biblische Auslegung) bezogen hat

Zitat von Stoerte

Ecce Homo ist ursprünglich aus der Bibel. (Scheint mir plausibler als der Nietzsche-Bezug...)

"Und Pilatus ging wieder hinaus und spricht zu ihnen: Siehe, ich führe ihn zu euch heraus, damit ihr wißt, daß ich keinerlei Schuld an ihm finde."
"Jesus nun ging hinaus und trug die Dornenkrone und das Purpurgewand. Und er spricht zu ihnen: Siehe, der Mensch!" (Johannes 19:4-5, revidierte Elberfelder Bibel)

Gruß!

Oh.... naja hat mich auch ein wenig gewundert da Nietzsches "ecce homo" 1908 veröffentlicht wurde , während "Verbrechen und Strafe" schon 1866 erschien :breitgrins: :redface:

Zitat

Ja, die Paranoia...
Ich bin jetzt im zweiten Kapitel des zweiten Teils und will gleich vorneweg sagen, dass auch durch meine Hand noch niemand sein Ende gefunden hat :zwinker:

Gut zu wissen

Zitat

Das Innenleben Raskolikows kann ich auch sehr gut nachvollziehen, obwohl ich nicht verstehen kann, dass er das Risiko, ein solches Verbrechen zu begehen auf sich genommen hat, als er noch Zweifel hatte und noch nicht einmal an sein Vorhaben geglaubt hat. Aber im Laufe der Gescgichte wird ja auch erwähnt (tut mir leid, ich kann die Stelle nicht finden :redface:), dass er die Tat nie begangen hätte, wenn alle Zweifel beseitigt gewesen wären.

Ich glaube du meinst Seite 99 in der Rashin Übersetzung (in der Geier ca. Seite 97)

Zitat:
"[...]Aber das waren ja Bagatellen, mit denen er sich noch gar nicht beschaftigt hatte, er
hatte keine Zeit dafür gehabt. Er hatte über die Hauptsache nachgedacht und die trivalen
Details beiseite geschoben, so lange, bis er sich von allem überzeugt haben würde.
Letzteres aber schien ihm absolut unmöglich zu sein. Jedenfalls wirkte es auf ihn so.
Er konnte sich, zum Beispiel, überhaupt nicht vorstellen, daß er irgendeinmal mit den
Überlegungen zu Ende zu kommen, aufstehen und einfach hingehen würde[...]"

Die moralischen Zweifel hatte er bereits durch seine Nietzsche ähnlichen Theorie und dem
Gespräch in der Schenke (zwischen dem Offizier und dem Studenten; S. 91) abgelegt.
Es ging "lediglich" um die mechanischen Zweifel, den Zweifel an der Ausführung der Tat und
dieser würde für Raskolnikoff immer beständich sein, da er ohne das Handeln ewig
Zweifel geäußert hätte und so nie zur Tat hätte schreiten können. Er konnte den Zweifel
einfach nicht beseitigen.

Zitat

Haltet ihr Raskolnikow für abgebrüht oder verzweifelt?

Verzweifelt ist er nicht, dazu ist er einfach noch zu klar bei Verstand und genau das ist es.
Sein Verstand erlaubt ihm einfach nicht zu verzweifeln, er hat eh schon genug mit seinem
Misstrauen und seiner Paranoia zu tun.
Aber was das "abgebrüht sein" angeht stimme ich dir zu. Sein Verstand hat ihn völlig
emotionslos werden lassen (siehe Seite 142; Geier). Seine Gefühle sind zu diesem Zeit-
punkt so gut wie nicht mehr existent.

MfG
E-head

Zitat von alpha

Weshalb "entnervt"? - vielleicht auch "gelangweilt", "desinteressiert"? - und dann ohne Ausrufezeichen?

Grüsse
alpha

Ehrlich gesagt hatte ich zunächst auch "gelangweilt" geschrieben, habs dann aber wieder geendert.
Der Agnostiker hat bereits seine Antwort, also darf er sich ins Gespräch der "gewöhnlichen Männer"
einmischen und ihnen die Wahrheit, recht gelangweilt und genervt, kundtun (wissend das er dadurch
nichts bewirkt).

Zitat

Die Hermann Röhl Übersetzung stammt aus dem Jahr 1986 und ist vom Insel Verlag herausgegeben, mehr weiß ich auch nicht. Leider habe ich auch keinen Vergleich zu Hause.

Übrigens übersetzt er die besagte Stelle (Pflanze vs. Schlampe) mit "Ach du, du Person du,..." recht neutral.

Neutral wie die Schweiz :zwinker: :breitgrins:

Zitat

Ich bin inzwischen mitten im zweiten Teil, beim Restaurantgespräch mit Sametow, und im Augenblick finde ich Ralskolnikows Paranoia und seine Unentschlossenheit recht anstrengend, aber vielleicht verhält man sich ja so, nachdem man zwei Menschen ermordet hat.

Ich hab bis jetzt noch keinen Mord begangen, aber sicherlich wäre ich auch recht angespannt nach der Tat. Paranoid vielleicht aber sicherlich
nicht unentschlossen.

Achso, habs ganz vergessen..... Hi Bergman :winken:

Der Christ ruft aus: "Es gibt ein Gott !"

Der Atheist wiederspricht: "Es gibt keinen Gott !!"

und

Der Agnostiker spricht entnervt: "Ach was Unsinn !!!"

MfG
E-head

Hi Nikki :winken: ,
langsam füllt sich die Leserunde, das ist klasse.

Zitat

Endlich bin ich auch zum Lesen gekommen, am Wochenende musste ich arbeiten und so bin ich erst bis zur Seite 107 vorgedrungen und ich muss sagen, Dostojewski hat mich gefesselt. Ich finde es großartig, wie er den inneren Konflikt Raskolnikows darstellt, immer dieses Hin und Her, werde ich es machen oder nicht. Man kann sich richtig in ihn hineinversetzten.

107 Seiten ist doch schon mal was :zwinker:

Zitat

In meinem Exemplar findet sich auch kein Hinweis auf "Ecce Homo", ich lese die Übersetzung von Hermann Röhl.

Wenn ich ehrlich sein soll, dann muss ich gestehen, Hermann Röhl sagt mir wenig und ich glaub Rashin ist tätsächlich die Einzige
die wirklich auf Nietzsche verweißt.....seltsam.

Ich bin jetzt auf ca. Seite 150 und mich fasziniert die doch eigentlich unbegründete Paranoia Raskolnikoffs. Nur noch selten merkt
man bei Rodion ein wirklich menschliches, emotionales Verhalten. All seine Aktionen sind gründlich durchdacht und wärend/nach der Aus-
führung überfällt ihn wieder ein extremer Zwang der Selbstkontrolle.
Auf Seite 144 beginnt wiederrum eine plötzliche Abstumpfung, die selbst Raskolnikoff überrascht.

Zitat

"Wenn im Zimmer jetzt nicht Revierinspektoren, sondern seine besten Freunde gewesen wären, hätte er doch kein einziges menschliches
Wort für sie gefunden, so leer war plötzlich sein Herz. Das düstere Empfinden einer quallvollen, unendlichen Einsamkeit und
Entfremdung teilte sich plötzlich bewusst seiner Seele mit." [...] "Hätte man ihm in diesem Augenblick zum tode auf dem Scheiterhaufen
verurteilt, er hätte sich auch dann nicht gerührt, hätte kaum das Urteil aufmerksam angehört." [...]

Zitat von Monolith

Was haltet ihr eigentlich von der Beschreibung des Alkoholkonsums der Bevölkerung? Es wird ja ziemlich nebensächlich erwähnt (etwa: "... und wieder kamen einem auf Schritt und Tritt Betrunkene entgegen."). Weiß jemand, wie nah das an der Wahrheit liegt?

HG, Monolith

Man muss aber auch das Umfeld, die Umgebung beachten in dem sich Raskolnikoff bewegt, da ist ein gehobener
Alkoholkonsum Einzelner nicht verwunderlich, dementsprechend vernachlässigt Dostojewskij dieses Thema.
Zu diesen Zeiten war es aber auch in Deutschland (besser gesagt Preußen) nicht unbedingt ungewöhnlich in
heruntergekommenen Gegenden Angetrunkenen zu begegnen.

Ich hab da mal einen kurzen Artikel aus dem Internet heraus gesucht:

Zitat

Feste und Alkohol in Rußland:

Russen sind gesellige Menschen und sie lieben das Feiern. Selbst am Arbeitsplatz gibt
es häufig Gelegenheiten, um in fröhlicher Runde beisammenzusein, z. B. den Antritt oder
das Ende einer Dienstreise, eine Beförderung, ein Geburtstag, eine Hochzeit und natürlich
die offiziellen Gedenk- und Feiertage. Man kennt die privaten Freuden und Leiden der
Kollegen und lacht, weint, singt, und tanzt gemeinsam auf diesen Festen.
Zu jeder Feier darf der Alkohol nicht fehlen, besonders der Wodka ist sehr beliebt.
Es kommt sogar vor, daß man von Büro zu Büro und anschließend von Wohnung zu
Wohnung zieht. Bei schönem Wetter verlegt man die Festlichkeiten auch nach draußen,
obwohl der Genuß von Alkohol in der Öffentlichkeit eigentlich strafbar ist.
Manche Leute treffen sich auch einfach nur in Parkanlagen oder in Häuserfluren,
um gemeinsam zu trinken, was im Winter nicht wenige Erfrierungstote zur Folge hat.
Der Alkoholmißbrauch ist in Rußland ein traditionelles Phänomen. Betrunkene werden
von den Passanten nicht beachtet, es ist eben ein alltägliches Bild. Die Anti- Alkohol-
kampagnen in letzter Zeit haben nichts zur allgemeinen Verbesserung dieser Situation
beigetragen, sie wurden vielmehr belächelt und verspottet. Die verhängten Restriktionen
und Verbote dagegen haben den Schwarzmarkt aufblühen lassen und somit das Gegenteil
des Erwünschten erzielt.

Alles anzeigen

Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/goi/3558.html

Ich habe gerade das erste Kapitel des zweiten Teils gelesen und musste bei einer Stelle mehr als
schmunzeln :breitgrins: , es handelte sich um eine kurze Aussage des Polizeioffiziers Ilja Petrowitsch
Poroch der vor Wut über eine gewisse Louisa Iwanowa ausrief:

Zitat

"Ach du, du Pflanze!"

(S. 138 Rashin Übersetzung)

Intressanter Wortlaut dachte ich mir zunächst und Griff zur Geier Übersetzung und dort hieß es:

Zitat

"Ach du, du Schlampe"

(S. 136 Geier Übersetzung)

Welche von beiden Übersetzungen ist wohl Original-getreuer ? :breitgrins:

MfG
E-head

Zitat

Ich bin beim zweiten Teil angekommen und muss sagen, dass mir der Roman immer noch sehr gut gefällt.

Da bin ich auch gerade. Der Mord war schon recht brutal beschrieben, auch beim zweitenmal lesen bin ich immer noch
recht schockiert über die Kaltblütigkeit in Raskolnikows Vorgehen.

Zitat

Ja, die inneren Monologe finde ich auch sehr gut ausgeführt, ich konnte und kann mich noch in Raskolnikow hineinversetzen, zumindest teilweise, wenn ich die Ungeheuerlichkeit des Verbrechens bedenke...
Warum hat Dostojewskij wohl gerade diese Überlegungen über den Nutzen des Mordes so dargestellt? Wollte er dem Leser einen besseren Einblick geben, oder einfach die immer noch aktuelle Frage aufwerfen, was ein Menschenleben wert ist?

Ich glaub er wollte uns (dem Leser) einfach nochmal Raskolnikows Beweggründe verdeutlichen. Rodion war ja bereits im begriff den ganzen Plan
verfallen zu lassen, bis er plötzlich die Schwester der Pfandleiherin zufällig belauschen konnte. Das Gespräch zwischen den beiden Herren in der
Schenke (das Rodion ebenfalls mit anhörte) verstand er nun als Legitimation seines Vorhabens.
Ob Dostojewskij die Frage "wieviel ein Menschenleben wert ist" aufwerfen wollte wage ich zu bezweifeln. Ich glaube wie gesagt, dass das Gespräch
eine Rechfertigung für Rodion sein sollte.

Zitat

Ich finde, dass das Wort "Mord" nie erwähnt wird trägt noch zum besseren Einfinden in die Situation bei. In der Swetlana Geier Übersetzung sind immer einige Worte kursiv gedruckt, die auf das verbrechen, auf es hinweisen. Wie ist es bei den anderen Übersetzungen?

Ich kann mir den Verzicht des Wortes "Mord" dadurch erklären, dass an sich der Mord ein Verbrechen ist, Raskolnikow jedoch streubt sich
krampfhaft gegen diese Tatsache, da er seine eigene Theorie verfolgt. Aus diesem Grund unterdrückt Rodion diesen Begriff in seinen Gedankengängen.

Sicherlich gibt es auch in der Übersetzung von Rashin Kursive Hinweise auf das Verbrechen, aber auf die schnelle find ich jetzt keine.
Kannst du mal konkrete stellen zitieren damit ich vergleichen kann ?

MfG
E-head

Bergman
natürlich kannst du in die Leserunde mit einsteigen, je mehr desto besser.

JonasGrille
Erzähler und Autor sind aus meiner Sicht ein und das selbe, damit dürfte die auktoriale Erzählperspektive
wegfallen. Andererseits spiegelt sich die "Wirklichkeit" auch nicht (oder nur zum Teil) im Bewustsein der Figur
(Raskolnikow) wieder, dementsprechend dürfte es auch nicht die personale Erzählstruktur sein. Es ist wirklich
schwer festzustellen was nun die genaue Erzählstruktur ist... ...(???)

Zum Zaren Goroch.
Goroch heißt zu Deutsch Erbse. Der Zar Goroch ist eine russische Fabel, eine Kindergeschichte. :zwinker:
"Zar Erbse lag einst mit den Pilzen im Krieg"

@ monolith
Ich glaub das es völlig legitim ist den Stil Dostojewskijs gut zu finden (auch wenn man "nur" 29 Seiten gelesen hat :breitgrins:).

Es gibt einen kurzen Verweis auf Friedrich Nietzsche gegen Anfang des Romans (ich glaube S. 23; in der Rashin-Übersetzung)

Zitat

Und magst du, magst du....."Ecce Homo" ?

Diese Frage bzw. dieses Zitat stammt von dem angetrunkenen Marmeladow der Raskolnikow in der Schenke anspricht.
Der Zusammenhang dürfte klar sein (Übermensch; der Gedanke das der "besondere" Mensch das Recht hat einen
ihm Geistig unterlegenen Argenossen, wenn es dem eigenen Vorteil dient umzubringen).
Die Frage die sich mir nun stellt ist, verwies Dostojewskij tatsächlich auf die Theorie Nietzsches? Denn nur in der Übersetzung
Rashins taucht diese Frage Marmeladows auf. In der Version von Swetlana Geier blieb ein solcher Verweis auf den Philosophen
genzlich aus.

MfG
E-head

Mit Freude eröffne ich die Leserunde zu "Verbrechen und Strafe" oder auch "Schuld und Sühne" :smile: .
Ich hab nun schon ein wenig in den Roman hinein geschnuppert (ist ja auch nicht das erste mal dass ich
dieses Buch lese) und beginn dann einmal die Diskussion.
Übrigens lese ich das Buch in der Übersetzung von E. K. Rashin (Less Kaerrick), schau aber, da mir auch
die neue (und hochgelobte) Übersetzung von Swetlana Geier zur Verfügung steht, in beide Versionen herein
(dem Vergleich wegen).

Ich habe gestern mit dem lesen angefangen und bin nun bei Kapitel V (S. 75) angekommen.
Was mich zu Anfang des Buches fasziniert hat ist die Entwicklung Raskolnikows. Keiner seiner Gedanken
schweift wirklich ab; zum Thema Mord. Der Gedanke die Pfandleiherin zu ermorden wirkt zunächst
(selbst für ihn) absurdund eher wie eine Spielerei seiner Phantasie: "Das Reden habe ich mir
in diesem letzten Monat abgewöhnt,als ich Tag und Nacht in der Ecke lag und über.....über den Zarren Goroch
nachdachte"..
Auch vom nihilistischen Gedankengut Raskolnikows ist noch nichts zu merken, so wirken seine Taten gar
manchmal sozial. So gibt er sowohl der Familie Marmeladoff (ca. S. 36) als auch dem gepeinigten und angetrunkenem
Mädchen (S. 72) seine letzten Kopeken. Mag er es im nachhinein auch bereut haben, aber vom "Übermensch"-
Denken (nach F. Nietzsche) ist zu diesem Zeitpunkt nichts zu merken.
Der wirkliche Mordgedanke härtete erst nach dem lesen des Briefes seiner Mutter, und dies auch nur da ihm seine
Not (d.H Armut) nun klarer wurde.

Auch beim zweiten mal lesen bin ich begeistert von Dostojewskijs Schreibstil.
Sowohl bei Rashin als auch bei Geier wirken die Handlung/Gedankenträger wie lebendig und so etwas in einem Buch zu
finden ist äußerst selten.

Zitat von alpha

Was ich wiederum als etwas anderes ansehe: Ob ich die Urheberrechte dazu verletze, mir selbst eine Freude zu machen (im weitesten Sinne) oder ob ich daraus (auch indirekt) Profit ziehe, ist für mich etwas anderes! - Ob ich ein Buch in der Bibliothek ausleihe oder es für mich kopiere ist zwar urheberrechtlich gesehen nicht das gleiche, aber das kopieren ist doch etwas anderes, als wenn ich meine Kopien dann weiterverkaufe!

Es grüsst
alpha

Naja ein Buch sich auszuleihen und es sich dann zu kopieren (für den Eigennutz) ist auch nicht wirklich besser als
wenn man die Kopie weiter verkauft. So seh ich das jedenfalls, aber bitte nicht falsch verstehen, an sich hab ich
gegen eine solche private Kopie nichts. Nur so oder so wird die Hersteller-Firma (indirekt) geschädigt.

Und im Bezug auf die Geschichte mit dem Avatar, kann ich nur sagen: Wer sich wegen eines Avatars in irgend einem
Forum aufregt tut mir wirklich leid.

MfG
E-head