Beiträge von rider

Zitat von H.-P.Haack

Hallo Rider, wer keine bildende Kunst kauft oder nicht als Kunstwissenschaftler oder Kunstjournalist über Kunst in Fachlbättern schreibt, ist in Sachen Kunst Zaungast.

Interessant! Nehme ich diese Aussage wörtlich, dann wäre auch jemand, der in irgendeiner Form Kunst schafft, Zaungast, wenn er nicht gleichzeitig Kunstsammler, -wissenschaftler oder -publizist wäre. Da käme wohl eine erlesene Gesellschaft zusammen. Wobei ich mir allerdings unter dem Status "Zaungast in Sachen Kunst" nichts Genaues vorstellen kann. Diesen Leuten wird doch wohl nicht verboten, ins Konzert, ins Museum oder in Galerien zu gehen und sich darüber, was sie dort hören oder sehen Gedanken zu machen - und diese Gedanken auch zu äußern, nach Belieben öffentlich oder im privaten Kreis. Damit wären sie doch wohl Kunstkonsumenten, oder? Was ist dann unter dem Zaungaststatus zu verstehen?

hallo djopelt

dass die so dargestellte Situation eine aktuelle Statusbestimmung ist, möchte ich gar nicht bestreiten. Aber ist sie befriedigend?
Können wir uns damit zufriedengeben, klug über Kunst zu reden und letztlich nicht einig zu sein, was das überhaupt ist? Wenn wir (als Menschheit) den Kunstbegriff der Beliebigkeit ausliefern, wozu brauchen wir ihn dann überhaupt noch? Dass ein Kunstwerk Ausdruck höchster Subjektivität sein kann, sein soll oder sein muss - dagegen ist eigentlich nichts zu sagen. Wenn aber die Subjektivität so weit geht, dass der Künstler auch gleich seinen subjektiven Begriff von Kunst mitliefert, wozu dann das Ganze? Was hindert mich dann, meine Schreibtischlampe ohne jede Rechtfertigung zur Kunst zu erklären und mich fortan Künstler zu nennen?
Und das Ziel eines Demokratisierungsprozesses kann doch nur sein, dessen Objekt vielen Menschen, ja möglichst allen Menschen zugänglich zu machen. Wenn sich in der Vergangenheit eine Elite der Kunst bemächtigt hat, so ist die Demokratisierung als Reaktion darauf zu verstehen, aber es ist ein im historischen Kontext verständlicher soziologischer Vorgang und hat mit einer Begriffsbestimmung wenig zu tun. Wenn sich in einer Region eine Elite der Lebensmittel bemächtigt und der Großteil der Leute Hunger leidet, kann man dann einfach in einem Demokratisierungsprozess allen sagen, dass sie selber definieren dürfen, was Brot ist? Kann man Steine essen, wenn man sie als Brot definiert? Es hilft genausowenig, wenn man ein Kulturgut allen zugänglich, jedoch wertlos, weil begriffslos macht.
Allerdings: Die Notwendigkeit eines Demokratisierungsprozesses scheint sich mir nur aus einem falschen, bzw. unklaren, verwaschenen Begriff von Kunst zu ergeben. Wenn man Kunst als Phänomen des Mensch-Seins versteht, dann ist sie wesentlich jedem Menschen gegeben - und kann nicht von Wenigen okkupiert werden. Kunst besitzt man nicht, indem man Bilder kauft und in ein Depot stellt, sondern indem man Manifestationen der Kunst hervorbringt oder reflektiert ("Objekte" wäre wohl zu einschränkend). Und da Kunst Teil des Mensch-Seins ist, ist sie weder an Bildung noch an Besitz oder Kaufkraft gebunden. Im Prinzip hat fast jeder das Potential, Künstler oder Kunstkonsument zu sein - auch ohne Budget. Was freilich fehlt ist das Bewusstsein dafür - und ein klar formulierter Begriff.
Wenn wir uns (wieder als Menschheit) Kunstsinn zugestehen (oder anmaßen?), so wollen wir uns auch dadurch von anderen Primaten unterscheiden. Haben wir nun keinen Begriff von Kunst, so haben wir auch keine Argumente für diesen Unterschied - nur die technologische Überlegenheit, also das Recht des Stärkeren. Auf dieses beruft sich ein Gorilla ebenso, wenn er an seine Brust trommelt.
Ich weiß: Gorillas fragen nicht nach dem Unterschied. Aber wenn sie es täten, würden wir dann auch noch schmunzeln?
Soviel zur Rechtfertigung des Versuchs der Annäherung an einen Kunstbegriff.

Mag sein, dass die Sache seit Ewigkeiten diskutiert wird, aber seit diesen Ewigkeiten hat es nicht solche Kommunikationsmöglichkeiten wie heute gegeben, daher ist die Diskussion immer nur die Sache Einzelner bzw. kleiner Gruppen gewesen. Mir ist völlig klar, dass ein Einzelner oder auch eine kleine Gruppe nicht in der Lage und im ethischen Sinn auch gar nicht berechtigt ist, eine gültige Aussage über das Wesen der Kunst zu machen. Die kann nur auf einer sehr breiten Basis getroffen werden. Erst das Internet gibt uns eine echte Chance dazu. Nutzen wir sie?
Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass bloß in diesem Forum eine gültige Definition gefunden werden kann. Aber wenn auch an anderen Orten ähnliche Diskussionen entstehen, die dann irgendwann einmal zusammenwachsen, dann wird vielleicht eine der folgenden Generationen tatsächlich im Besitz eines einheitlichen und gültigen Kunstbegriffs sein.

hallo Friedrich-Arthur,

herzlichen Dank für das freundliche Willkommen.
Dass in diesem Forum eine gültige und einheitliche Definition gefunden wird, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, vor allem deshalb, weil auch der Kreis an potentiellen Diskutanten zu eng ist, um die ethischen Voraussetzungen zu einer solchen Festlegung zu erfüllen. Die angesprochene Subjektivität sehe ich jedoch nicht als ein Hindernis an. Wenn ich die Aussage von djopelt richtig verstanden habe, so wird darin Kunst als eine Disziplin zum Ausdruck höchster Subjektivität bezeichnet. Ausdruck (ob subjektiv oder objektiv) kann doch nur eine Hervorbringung dieser Disziplin transportieren, also ein Kunstwerk. Ich sehe überhaupt keine Veranlassung, dass das mit einem grundsätzlichen Begriff von Kunst touchieren müsste. Der Begriff selbst wäre doch kein Ausdrucksmittel. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Ich habe die eingangs dieses Ordners statuierten zehn Punkte darauf hin überprüft, inwiefern sie den Ausdruck höchster Subjektivität einschränken könnten - und nichts gefunden.

Vielen Dank für die freundliche Aufnahme

Ich bitte, meine teilweise sehr drastischen Vergleiche als Versuch einer Verdeutlichung zu interpretieren. Ich möchte keinesfalls irgend jemand persönlich damit treffen.

Liebe Grüße

rider

Also ich halte diesen 10-Punkte-Ansatz im für sehr gut überlegt und sehr ausgereift - vor allem in seiner Intention. Er zielt nämlich wirklich auf einen gültigen, für alle Zeiten gültigen Begriff ab - und nicht, wie es oft zu lesen ist, auf eine mehr oder weniger kunstgeschichtliche Übersicht oder auf eine Sparteneinteilung.

Der Verlauf der Diskussion scheint aber etwas abgekommen zu sein vom Eigentlichen, nämlich von den essentiellen Eigenschaften des Kunstwerks. Ich möchte hingegen darauf zurückkommen und zu dem Entwurf insgesamt ebenso wie zu den einzelnen Punkten einige Anmerkungen loswerden:

Immer wenn die sogenannte Gebrauchskunst ins Spiel kommt, wird die Definition weich und Grenzen zwischen Kunst und Nicht-Kunst beginnen zu verschwimmen. Ich denke, es wäre sinnvoll, in dem Entwurf die Definition "reiner" Kunst anzustreben und Gebrauchskunst als eigenständiges Phänomen gesondert zu betrachten, das sich aber wohl in gewissen Bereichen auf die Definition des Kunstwerks beziehen kann.

Es scheint mir, als ob schon der Begriff "Kunstwerk" der Erläuterung bedarf, denn ohne eine solche wird das Kunstwerk leicht als materielles Objekt aufgefasst. Aber nicht erst seit es Aktionskunst gibt, ist das Kunstwerk häufig immateriell. Eine Komposition etwa ist Kunstwerk, nicht die Partitur; ein Drama ist Kunstwerk, nicht das Textheft; ein Roman ist Kunstwerk, nicht das gedruckte Buch. Unter Werk müssen wir unter allen Umständen zuerst das Ergebnis eines geistigen Schaffensprozess verstehen, das sich in den oben angeführten Fällen - und nicht nur dort - nicht anders festhalten und vermitteln lässt. Einfacher ist die Sachlage natürlich in der Bildenden Kunst.

Den ersten Punkt würde ich nicht einschränken: Kunst ist in jedem Fall die Hervorbringung des Menschen. Im Schaffensprozess verändert der Mensch häufig auch naturgegebenes Material. Entscheidend ist es, dem Material nicht seinen (natur-)gegebenen Sinn zu belassen, sondern es gemäß der Absicht des Künstlers zu formen. Ob diese Formung nun geringfügig ist oder nicht, ist unerheblich. Formung etwa ist es, ein Stück Treibholz bloß in einen Rahmen zu fassen und an die Wand zu hängen und Formung ist es, - wie Michelangelo - aus einem Stück Carrara-Marmor eine Pieta zu meißeln. In diesem Sinn wäre Formung auch, Blumen auf der Wiese zu pflücken, sie zu arrangieren und in eine Vase zu stellen. Diese Möglichkeit, auch einen Blumenstrauß als Kunstwerk zu betrachten, schließe ich zunächst einmal nicht aus.
Vielleicht könnte dieser erste Punkt auf eine einfache und prägnante Aussage gebracht werden:

Kunst entsteht nicht in der Natur. Alles, was ohne menschliches Zutun entsteht, ist keinesfalls Kunst.

Das schließt nicht nur Blumensträuße mit ein, sondern Vieles, was definitiv keine Kunst ist: Zahnbürsten und Damenschuhe etwa.

Dem zweiten Punkt stimme ich zu. Ich sehe darin Folgendes ausgesagt: Inhalte können auf verschiedene Weisen vermittelt werden. Nicht diese Inhalte sind Kunst, sondern nur die Form ihrer Vermittlung kann es sein.

Den dritten Punkt könnte man auslassen, nachdem schon im zweiten festgestellt wurde, dass nicht der Inhalt Kunst ist, sondern die Form seiner Vermittlung. Unter diesem Aspekt wäre die Frage von Wirklichkeit und Wahrheit obsolet. Außerdem sind Wirklichkeit und Wahrheit erstens verschiedene Dinge und zweitens absolut, und damit menschlichem Erkennen entzogen. Die Wahrhaftigkeit könnte sich aber darin ausdrücken, dass Kunst die adäquate Form zur Vermittlung des Inhalts sein müsste. Bilder etwa haben andere Ausdrucksmöglichkeiten als Worte oder Musik.

Nutzen: Auch dem stimme ich zu. Kunst dient keinem praktischen Zweck. Aber auch hier scheint mir die Architektur nicht unbedingt eine Ausnahme zu verlangen. Denn nicht jede Architektur ist ja auch Kunst. Wie schon gesagt wurde, gibt es massenhaft Gebäude, die mit Kunst überhaupt nichts zu tun haben. Jedes Gebäude erfüllt aber, sei es nun Kunst oder nicht, eine Funktion. Ich wage es einmal zu behaupten, dass diese Funktionserfüllung in keinem Fall eine Gestaltung als Kunstwerk erforderlich macht. Wenn ein Gebäude also dennoch Kunstwerk ist, dann nicht in seiner Eigenschaft als funktionierendes Objekt, sondern in der Form seiner Umsetzung. Das künstlerische Moment liegt hier nicht im Objekt selbst, sondern im Plan und Formwillen des Architekten. Ich verweise hier auf das Kunstwerk als immaterielles Objekt, wie schon weiter oben ausgeführt.

Breitenwirkung: Kunst ist so alt wie die Menschheit. Nie haben Menschen ohne Kunst gelebt. Daher ist Kunst, bzw. Kunstsinn auch ein Aspekt des Menschseins und somit für alle Menschen da. Jeder - oder doch so viele wie möglich - sollten die Möglichkeit haben, sich Kunst anzueignen. Künstler sind dazu da, um Kunst für die Menschen zu produzieren, nicht für sich selbst und nicht für eine kleine Elite. Und sie haben den Zugang zu ihrer Kunst (vor allem den geistigen) soweit zu öffnen, wie es ihnen möglich ist, ohne die Substanz zu verdünnen. Alles andere ist Perversion.
Ob Thomas Mann das geschafft hat? Wahrscheinlich ist Felix Krull oder Königliche Hoheit auch für "schlichte Gemüter" mit einigem Genuss zu lesen, die aber am Zauberberg oder Doktor Faustus definitiv scheitern würden. Mir fiele als (meiner Meinung nach) besseres Beispiel Mozart ein. Diese Musik kann alles, einen musikalischen Laien kann sie genauso begeistern wie einen Vollprofi.

Beurteilung: Ja, Kunst braucht Publikum. Meines Erachtens hat ein Kunstwerk zwei Lebensphasen, die Phase der Produktion und die Phase der Rezeption. In der ersten Phase gehört es dem Künstler alleine und in der zweiten Phase einer mehr oder weniger großen Allgemeinheit. Erst die allgemeine Aneignung des Kunstwerks kann dieses voll zur Entfaltung bringen. Wenn wir davon ausgehen, dass der künstlerische Schaffensprozess viele intuitive und unbewusste Aspekte hat, dann legt der Künstler sehr viel mehr in ein Kunstwerk als ihm selbst bewusst wird. Erst die Rezeption kann diese Aspekte ans Tageslicht bringen. Allerdings: Die Antwort auf die Frage, wie weit Kunst vermarktbar ist, kann meiner Meinung nach überhaupt keine Aussage zu den essenziellen Eigenschaften eines Kunstwerks sein.
Eine Frage, die mir in diesem Zusammenhang diskussionswürdig erscheint: Kann ein Bild, das niemand sieht, als der Künstler selbst, ein Musikstück, das nie aufgeführt wird, ein Roman, der nie die Schreibtischlade des Autors verlässt, ein Kunstwerk sein? Oder bleibt all das nur ein Ansatz?

Zeitgeist: Der Aussage würde ich zustimmen, aber ich sehe darin keine Eigenschaft eines Kunstwerks, sei sie nun essenziell oder nicht. An diese Stelle würde ich eher die Zeitlosigkeit setzen. Über jeden Zeitgeist hinaus muss das Kunstwerk etwas vermitteln können, das Menschen aller Zeiten und Völker anspricht. Als Beispiel fiele mir das Altersporträt von Rembrandt ein. Während sich seine Zeitgenossen darin (erfolgreich) gefielen, Samtoberflächen und Brüsseler Spitzen minutiös nachzubilden, hat er die Angst vor dem Sterben aus dem Porträt blicken lassen. Zeitloser geht es kaum.
Dass das von den Zeitgenossen kaum oder gar nicht bemerkt wurde, legt eigentlich nahe, dass es schwer bis unmöglich ist, zeitgenössische Kunst zu erkennen. Was wert ist zu bleiben, bleibt von selbst - und wir erkennen den Wert erst nach Jahrzehnten (oder Jahrhunderten?). Der Künstler hat jedenfalls nichts mehr davon. Ich würde einmal die Behauptung in den Raum stellen, dass es zeitgenössische Kunst nicht gibt, weil sich bei Werken, die sich mit dieser Bezeichnung schmücken, noch nicht herausgestellt hat, ob sie die Zeiten überdauern (was ja - durchaus zu Recht - auch eine Kennzeichnung für Kunst sein soll). Diese Aussage ist durchaus nicht unprovokativ und kann eifrig diskutiert werden.
Um noch kurz auf das Rembrandt-Beispiel zurückzukommen: Ich habe einige Zeit überlegt, ob es nicht mit Punkt 2 kollidiert, nämlich dass Kunst Form sei und nicht Inhalt. Aber nicht die Aussage über die Angst vor dem Sterben ist - im Beispielfall - Kunst, sondern die Form, wie diese Angst vermittelt wird. Dennoch: Ohne Inhalt geht es nicht. Form ohne Inhalt wäre Dekoration und keine Kunst. Einen aussagewürdigen Inhalt würde ich als eine Voraussetzung für das Entstehen von Kunst annehmen (nicht als ihren Bestandteil).

Der ästhetische Imperativ: Kunst ästhetisiert. Diese Aussage hatten wir schon (in etwas veränderter Form). Ästhetik ist Erkenntnis durch Sinneseindrücke - und Kunst als Form vermittelt sich notwendigerweise über die Sinne (Sehen und Hören in erster Linie). Diesen Satz würde ich eher in Punkt 2 integrieren. Den Rest der Aussage: "Kunst, die nicht ästhetisiert ..." halte ich für obsolet, denn wenn ein Kennzeichen von Kunst ist, dass sie ästhetisiert, dann verfehlt etwas, das nicht ästhetisiert eine Voraussetzung für Kunst - und ist deshalb keine.

Überdauern: Auch diese Aussage ist eigentlich in dem, was ich unter "Zeitlosigkeit" angeregt habe, enthalten.

Ambiguität: Kunst kann sicher Widersprüche akzentuieren. Das sähe ich als einen möglichen Aspekt - als eine Option, aber nicht als essenzielle Eigenschaft eines Kunstwerks. Damit soll gesagt sein, dass auch ein Werk, welches keine Widersprüche akzentuiert, ein Kunstwerk sein kann. Wenn es nur um die Annäherung an eine Definition geht, dann wäre dieser Punkt zu sehr einschränkend.

Die anhaltende Wertschätzung der Kunstadressaten als zehnte, nachträglich ergänzte, Eigenschaft: Wenn wir unter "Breitenwirkung" feststellen, dass Kunst im Idealfall für alle Menschen da sei, dann wären - auch im Idealfall - alle Menschen Kunstadressaten. Die hier angedachte Gruppe von Kunstsammlern und Kunsthändlern dürfte sich nicht in eine Definition von Kunst einmengen.
Eigentlich müsste, bevor ein Handel oder eine Sammlungstätigkeit entstehen kann, klar sein, womit den eigentlich gehandelt, bzw. was denn eigentlich gesammelt wird. Das heißt, eine klare Definition wäre Voraussetzung für solche Aktivitäten. Da es aber eine einheitliche Definition für Kunst (als ein Phänomen menschlicher Aktivität) nicht gibt, ist bei diesen Personengruppen (Kunsthändler, Kunstsammler) eine eigene, im allgemeinen Sinn nur beschränkt gültige Definition entstanden, die Kunst in erster Linie als Handelsware beschreibt. Auf Grund dieser beschränkten Gültigkeit würde ich diesen Punkt auslassen, insoferne er nicht schon unter "Breitenwirkung" und "Beurteilung" enthalten ist.

Ich mache diesen Versuch einer Revision der ursprünglichen Annäherung mit dem Ausdruck meiner Hochachtung für die Leistung von H.-P. Haack. Dass ich an manchen Stellen Korrekturen für angebracht halte, ändert nichts daran. Ich habe mich im Wesentlichen an eine vorgegebene Struktur halten können - in welcher manche Punkte sicher noch diskutierbar sind, die aber als Ganzes ein großartiges und engagiertes Konzept darstellt.

Gruß

rider