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Autor Thema: Clarín: Die Präsidentin  (Gelesen 2456 mal)

Offline Zefira

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #15 am: 25. August 2017, 23:44 »
Die Bedeutung des Beichtvaters erstaunt mich immer wieder in Romanen aus jener Zeit. Ich denke da speziell auch an die Romane von Eça de Queiroz. Dort habe ich Passagen gefunden, in denen die Beichtväter geradezu stöhnen über die Spitzfindigkeit ihrer Beichttöchter. Da hat zum Beispiel eine Frau, die vor der Kommunion nüchtern bleiben soll, in Gedanken ein paar Brotkrümel aufgepickt und verwickelt ihren Beichtvater darüber in endlose Diskussionen, bis dieser, ein nicht übermäßig intellektueller Priester, die Dame an einen jüngeren und in der Theorie bewanderten Kollegen verweist.

Es hat den Anschein, als hätten Frauen der Gesellschaft in der damaligen Zeit einfach keine andere Möglichkeit, ihren Geist zu beschäftigen, als sich mit abgehobenen und weltfremden Fragen der Religion zu befassen.

Die "Präsidentin" ist derart durchsetzt mit ausscheifenden Gedankengängen, dass ich mich immer wieder freue, wenn ich auf eine Szene stoße, die unmittelbar sinnlich wirkt. Dazu gehört natürlich die mit der Fuchsfalle, wenig später auch die mit der Schaukel bei der Landpartie und auch die Szene, als de Pas nachts auf der Straße ruhelos auf und ab tigert und dabe eine Fledermaus beobachtet.

Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #16 am: 27. August 2017, 10:18 »
off topic: Eigentlich ist das hier doch eine richtige Leserunde... . Vielleicht fragen wir sandhofer, ob er das Thema in die Leserunden verschiebt?!

Die Bedeutung des Beichtvaters erstaunt mich immer wieder in Romanen aus jener Zeit. Ich denke da speziell auch an die Romane von Eça de Queiroz. Dort habe ich Passagen gefunden, in denen die Beichtväter geradezu stöhnen über die Spitzfindigkeit ihrer Beichttöchter. Da hat zum Beispiel eine Frau, die vor der Kommunion nüchtern bleiben soll, in Gedanken ein paar Brotkrümel aufgepickt und verwickelt ihren Beichtvater darüber in endlose Diskussionen, bis dieser, ein nicht übermäßig intellektueller Priester, die Dame an einen jüngeren und in der Theorie bewanderten Kollegen verweist.

Es hat den Anschein, als hätten Frauen der Gesellschaft in der damaligen Zeit einfach keine andere Möglichkeit, ihren Geist zu beschäftigen, als sich mit abgehobenen und weltfremden Fragen der Religion zu befassen.

Mich hat erstaunt, wie stark der Roman mit klerikalen Themen durchsetzt ist. Meine Kenntnis der spanischen Literatur ist marginal, um es positiv auszudrücken, daher wusste ich nicht, dass da eine gewisse Tradition besteht, danke für den Hinweis auf Eca de Queiroz, der steht auch auf meiner Leseliste.
Natürlich müsste man aus Kenntnis der spanischen Geschichte darauf gefasst sein, dass die katholische Kirche und ihr Wirken auch in der Literatur stärker verarbeitet wird. Meistens finde ich das sehr interessant, nur wenn es allzu sehr in die Einzelheiten geht und auf alle möglichen theologischen Traditionen angespielt wird, geht es mir etwas auf den Geist (wie in der zweiten Hälfte des 12. Kapitels).
Aber der Druck, der insbesondere durch die Kirche in frommen bzw. bigotten Häusern auf die Frauen ausgeübt wurde, wird - glaube ich - durchaus realitätsnah geschildert. Die Ausführungen von Don Robustiano über die Töchter des Hauses Carraspique sind heftig, aber wohl durchaus auf viele Töchter der damaligen Zeit zutreffend. Und das galt ja nicht nur für Spanien, sondern auch für dessen Kolonien: In Peru zum Beispiel habe ich in Arequipa ein Frauenkloster gesehen, das so groß ist wie ein Stadtteil, und in dem die adeligen Mädchen und Frauen bis zu ihrem Lebensende weggeschlossen wurden.

Die "Präsidentin" ist derart durchsetzt mit ausschweifenden Gedankengängen, dass ich mich immer wieder freue, wenn ich auf eine Szene stoße, die unmittelbar sinnlich wirkt. Dazu gehört natürlich die mit der Fuchsfalle, wenig später auch die mit der Schaukel bei der Landpartie und auch die Szene, als de Pas nachts auf der Straße ruhelos auf und ab tigert und dabei eine Fledermaus beobachtet.

Die beiden letzten Szenen habe ich noch nicht gelesen, aber du hast durchaus Recht. Man freut sich auf die Abwechslung. Wobei ich die ausführlichen Personenbeschreibungen durchaus schätze, gerade auch wenn sie so überraschende Wendungen wie beim Generalvikar machen, den ich als zunächst als unabhängig selbstherrlich vermutete, der aber unter dem Pantoffel seiner macht- und raffgierigen Mutter steht.

Ana scheint die fehlende körperliche Beziehung zu ihrem Mann nicht gut zu tun. Da sie allerdings zu tugendhaft ist, um sich einen Liebhaber (oder deren mehrere) zu nehmen, hat sie es nun mit den Nerven. (Oder Hysterie? Oder war das das Gleiche?)

Ich denke auch, dass die im 19. Jahrhundert häufig diagnostizierte "Krankheit" Hysterie bei adeligen und wohlhabenden bürgerlichen Frauen ganz viel einerseits mit Triebunterdrückung, andererseits mit dem mehr oder weniger gesellschaftlich verordneten Verbot sinnvoller und erfüllender Tätigkeiten zu tun hatte.
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Offline sandhofer

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #17 am: 27. August 2017, 11:49 »
off topic: Eigentlich ist das hier doch eine richtige Leserunde... . Vielleicht fragen wir sandhofer, ob er das Thema in die Leserunden verschiebt?!

Schon geschehen.  :winken:
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Zefira

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #18 am: 27. August 2017, 15:59 »
Ich habe gerade das Kapitel gelesen, in dem de Pas' Kindheit und Jugend geschildert wird, vor allem, wie seine Mutter es geschafft hat, ihn Theologie studieren zu lassen. Sie hat dafür offenbar einige Opfer gebracht und lässt keine Gelegenheit aus, ihn daran zu erinnern.
Ich hätte gern, sobald ihr an dieser Stelle seid, eure Meinung zu diesem Kapitel. (Leider wie gesagt bei mir ohne Nummer ...)

Grüße von Zefira

Offline thopas

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #19 am: 27. August 2017, 17:56 »
Mich hat erstaunt, wie stark der Roman mit klerikalen Themen durchsetzt ist. Meine Kenntnis der spanischen Literatur ist marginal, um es positiv auszudrücken, daher wusste ich nicht, dass da eine gewisse Tradition besteht, danke für den Hinweis auf Eca de Queiroz, der steht auch auf meiner Leseliste.
Natürlich müsste man aus Kenntnis der spanischen Geschichte darauf gefasst sein, dass die katholische Kirche und ihr Wirken auch in der Literatur stärker verarbeitet wird. Meistens finde ich das sehr interessant, nur wenn es allzu sehr in die Einzelheiten geht und auf alle möglichen theologischen Traditionen angespielt wird, geht es mir etwas auf den Geist (wie in der zweiten Hälfte des 12. Kapitels).
Aber der Druck, der insbesondere durch die Kirche in frommen bzw. bigotten Häusern auf die Frauen ausgeübt wurde, wird - glaube ich - durchaus realitätsnah geschildert. Die Ausführungen von Don Robustiano über die Töchter des Hauses Carraspique sind heftig, aber wohl durchaus auf viele Töchter der damaligen Zeit zutreffend. Und das galt ja nicht nur für Spanien, sondern auch für dessen Kolonien: In Peru zum Beispiel habe ich in Arequipa ein Frauenkloster gesehen, das so groß ist wie ein Stadtteil, und in dem die adeligen Mädchen und Frauen bis zu ihrem Lebensende weggeschlossen wurden.

Die Geschichte von den Carrespique-Töchtern hat mich ziemlich entsetzt. Dass die katholische Kirche nicht gerade zimperlich war, ist schon klar, aber dass hier ein Priester so einfach das Mädchen zum Tode verurteilt, obwohl sie vielleicht noch gerettet werden könnte, ist schon heftig. Er opfert alles den Interessen der Kirche... Und die Eltern vertrauen ihm blind...

Ein Beichtvater scheint damals bei den Frauen der oberen Schichten schon fast so etwas wie ein Psychotherapeut gewesen zu sein. Endlich beschäftigt sich mal jemand mit ihnen und ihren Gedanken und Problemchen. Wenn der Priester aber sehr berechnend ist, wie Don Fermín, dann ist das schon richtig heftig. Er kann ganze Teile der Gesellschaft manipulieren.

Der Bischof hat mir dagegen ganz gut gefallen. Im Gegensatz zu Don Fermín jemand, der seinen Glauben lebt und ihn weitergeben möchte, statt Macht anzustreben. Dafür wird er dann aber auch nicht ernst genommen.

Momentan bin ich mitten im 12. Kapitel, das sich etwas zieht für meinen Begriff. Ich kann nicht sagen, ob ich während der Woche viel zum Lesen komme. Es kann also noch etwas dauern, bis ich zu Don Fermíns Kindheit komme.

Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #20 am: 27. August 2017, 20:08 »
Danke, @sandhofer, für's rasche Verschieben! :blume:

Ja, @thopas, ich finde auch, dass das 12. Kapitel sehr lang ist. Don Fermín wird so stark seziert, dass die Präsidentin momentan ganz in den Hintergrund gerät. Aber das ist wohl die Grundlage für das psychologische Spiel, das sich sicherlich zwischen ihr und ihrem intriganten Beichtvater entfalten wird.
Auch ich werde in der nächsten Zeit weniger zum Lesen kommen.

@Zefira, nach meiner Zählung beginnt das 13. Kapitel sehr spät auf S.325, ungewöhnlich, denn das bedeutet dass das 12. Kapitel fast doppelt so lang ist wie gewöhnlich. Schreib doch einfach immer zu Beginn deiner Beiträge die Seite auf, wo du gerade innehältst. Dann kann ich ungefähr abschätzen, wie weit ich davon weg bin.

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Offline Zefira

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #21 am: 27. August 2017, 21:53 »
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.

Das 14. Kapitel behandelt, wie gesagt, unter anderem de Pas' Kindheit und Jugend, vor allem geht es auch darum, wie es dazu kam, dass seine in bescheidenen Verhältnissen lebende, allein erziehende Mutter ihn studieren lassen konnte.
Es gibt da einen Vorfall, zu dem ich gern eure Meinung hören würde, wenn ihr soweit seid.

Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #22 am: 1. September 2017, 19:52 »
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.

Nö, davor gibt es noch ein Kapitel, das dann das 15. ist und zwar auf S. 379. Das 16. Kapitel scheint einen größeren Einschnitt zu bedeuten, weil davor ein größerer Leerraum als bisher ist: Vielleicht kannst du, @thopas, mal nachgucken, ob mit Kapitel 16 vielleicht ein neues Buch beginnt.

Ansonsten hänge ich am Anfang des 14. Kapitels fest und hoffe am Wochenende etwas weiterzukommen, unter der Woche wird es jobmäßig momentan ziemlich knapp.

Im 13. Kapitel fand ich ganz interessant, welchem Dolce vita sich die gute Gesellschaft, zusamt einiger Kleriker, von Vetusta hingibt. Es wirkt ziemlich lächerlich, wenn sich Anas Ehemann an irgendwelchen Versteckspielchen mit einem 15jährigen Mädchen beteiligt.
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Offline thopas

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #23 am: 2. September 2017, 12:11 »
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.
Nö, davor gibt es noch ein Kapitel, das dann das 15. ist und zwar auf S. 379. Das 16. Kapitel scheint einen größeren Einschnitt zu bedeuten, weil davor ein größerer Leerraum als bisher ist: Vielleicht kannst du, @thopas, mal nachgucken, ob mit Kapitel 16 vielleicht ein neues Buch beginnt.

Bei mir ist der Roman nicht in Bücher unterteilt, nur in Kapitel (insgesamt 30). Es gibt auch keine größeren Leerräume. Bei mir sind allerdings die Seiten anders anders als bei euch. Kapitel 14 beginnt mit "Der Espolón war...", Kapitel 15 mit "Am Ende der Treppe..." und Kapitel 16 mit "Im Oktober ist es in Vetusta...". Ich hoffe, das hilft euch weiter.

Ich bin die ganze Woche leider gar nicht zum Lesen gekommen, bin also noch in Kapitel 12. Momentan ist es bei mir leider auch in der Arbeit sehr anstrengend, sodass ich auch am Wochenende ziemlich platt bin. Lasst euch von mir aber nicht aufhalten  :winken:.

Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #24 am: 2. September 2017, 16:05 »
Dankeschön, @thopas, dann habe ich richtig gezählt und es ist nur eine Eigenart der Ausgabe, dass vor dem 16. Kapitel eine größere Lücke ist.
Tu dir nur die Ruhe an! Ich habe im Moment auch wenig Zeit unter der Woche und selbst am WE ist es recht dicht. Der Roman ist ja noch lang, da kommen wir schon wieder zusammen.
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Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #25 am: 3. September 2017, 10:35 »
Gestern hatte ich mal Zeit zum Lesen und bin jetzt im 16. Kapitel, kurz vor der Romanhälfte.
@Zefira, ich bin gespannt, auf welchen Vorfall du anspielst.

Mir ist merkwürdig vorgekommen, dass auf ca. 100 Seiten die zweite Beichte Anas bei Don Fermín vorbereitet wird, man die Ängste, Wünsche und Sehnsüchte der beiden Protagonisten intensiv vermittelt bekommt und dann ...

...erfährt man von dieser Beichte nur in einer Rückblende unter ferner liefen.

Das erinnert mich an die Musik von Bruckner: Der fährt den Spannungsbogen seiner Kompositionen auch immer höher und  löst ihn nicht auf.

Besonders gut gefallen mir weiterhin die Stadt- und Landszenen, auch die Beschreibungen von Festen: Das hat alles einen fast impressionistischen Touch,  die Farben, das Licht, die Geräusche und Gerüche werden sehr intensiv vermittelt. Besonders die Abend- und Nachtszenen haben eine große Dichte, z.B. der Abend mit dem Fallenvorfall bei den Ozores' und Don Fermíns Hin- und Herirren nach dem Besuch bei den Vegallanas.

« Letzte Änderung: 3. September 2017, 18:11 von finsbury »
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Offline thopas

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #26 am: 3. September 2017, 17:04 »
Im 13. Kapitel fand ich ganz interessant, welchem Dolce vita sich die gute Gesellschaft, zusamt einiger Kleriker, von Vetusta hingibt. Es wirkt ziemlich lächerlich, wenn sich Anas Ehemann an irgendwelchen Versteckspielchen mit einem 15jährigen Mädchen beteiligt.

Momentan befinde ich mich in diesem Kapitel. Die Schilderung der Gesellschaft ist sehr gut gelungen. Alle versuchen sich zu verstellen und möglichst gut gelaunt rüberzukommen. Vielleicht will Quintanar ja seiner Frau ein gutes Beispiel sein. Sie soll sich doch unbedingt vergnügen! Aber stimmt, die anderen, die da Versteck spielen, sind durchaus jünger, bzw. Visitación, die ja sowieso für jeden blöden Spaß gut ist. Quintanar fällt da etwas aus der Rolle (irgendwie fällt mir da gerade Loriot ein; war es "Ödipussi", wo er als Lustgreis die dralle Dame jagt?).

Besonders gut gefallen mir weiterhin die Stadt- und Landszenen, auch die Beschreibungen von Festen: Das hat alles einen fast impressionistischen Touch,  die Farben, das Licht, die Geeräusche und Gerüche werden sehr intensiv vermittelt. Besonders die Abend- und Nachtszenen haben eine große Dichte, z.B. der Abend mit dem Fallenvorfall bei den Ozores' und Don Fermíns Hin- und Herirren nach dem Besuch bei den Vegallanas.

Diese Szenen finde ich auch sehr schön und wie ein Ruhepol in der hektischen Schilderung der vielen Vetustenser. War der Abend mit der Falle der, an dem Ana zu dieser Quelle wandert? Die Abendstimmung und die Schilderung des Lichts haben mir sehr gut gefallen.

Offline Zefira

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #27 am: 3. September 2017, 20:15 »
Die Fuchsfallenszene finde ich geradezu emblematisch für die ganze Situation in dieser Ehe. Quintanar interessiert sich weder für seine Frau noch überhaupt für seine Mitmenschen, sondern pusselt hochkonzentriert an irgendwelchem sinnlosen Kleinkram herum, wie zb auch in einem späteren Kapitel, wo er ein Gerät zum Befüllen von Schrotpatronen ausprobiert. Würde der Roman in der heutigen Zeit spielen, säße er wahrscheinlich die halbe Nacht am Computer und würde irgendwelche Baller- und Zockerspiele daddeln.

Anas Reaktion auf diesen Vorfall ist sehr menschlich und nachvollziehbar geschildert: wie sie sich zunächst heftigst aufregt über diesen Ehemann, der "seine Frau in einer Falle fängt", sich dann selbst Ruhe und Mut zuspricht und sich schließlich die Schuld daran selbst zuweist, denn was hatte sie auch im Dunkeln in seinem Zimmer zu suchen.

Es ist klar, dass sie sich so intensiv dem Generalvikar zuwendet. Sonst hat sie ja niemanden zum Reden.

Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #28 am: 4. September 2017, 19:46 »
Die Fuchsfallenszene finde ich geradezu emblematisch für die ganze Situation in dieser Ehe.

Das hast du sehr klar und stimmig ausgeführt. Ich finde fast, dass Clarín hier etwas zu dick aufträgt, dem Leser bleiben -wie auch sonst im Roman - kaum Deutungsspielräume übrig. Aber dieses analytisch-sezierende Verfahren ist ja auch typisch für den Naturalismus, dem der Roman in großen Teilen nahe steht, neben den schönen impressionistischen Szenen, wenn es um atmosphärische Schilderungen geht.
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Offline finsbury

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Re: Clarín: Die Präsidentin
« Antwort #29 am: 10. September 2017, 09:46 »
Puuh ..., inzwischen bin ich im 18. Kapitel. (Zwischendurch bin ich "fremdgegangen", weil es mir zu sehr auf den Wecker ging.)Die letzten beiden Kapitel fand ich ziemlich quälend. Diese ständigen Reflexionen über Anas Seelenzustand, ihre verworrenenen Auffassungen von ihrem Zustand und die manipulativen Eingriffe des Generalvikars, das hätte gerne eine Kürzung um die Hälfte erfahren dürfen, ohne der Qualität zu schaden bzw. um sie zu erhöhen.

Das 18. Kapitel lässt sich aber wieder gut lesen. Hier steht ein weiteres Mal Claríns Stärke im Vordergrund: die Schilderung Vetustas im Winter, respektive in der Regenzeit. Das gelingt ihm sehr intensiv. Man meint förmlich die Tropfen zu hören, den Dreck auf den Straßen zu spüren, die Trostlosigkeit der alten schmutzigen Gassen und folgt gerne Frígilis und Quintanar in die nassen Marschen am Meer.
Insbesondere Frigílis kann ich gut leiden, obwohl er wenig einfühlsam gegenüber Ana ist. Aber bei so einer empfindlichen Pflanze würde ich mich auch lieber im Park rumtreiben und Bäume beschneiden. Inzwischen beginne ich geradezu auf die Affaire mit Don Alvaro zu hoffen, damit diese scheinfrommen Dialoge mit dem Kirchenmann aufhören.
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