Klassikerforum

Gemeinsam Lesen => Aktuelle Leserunden => Thema gestartet von: finsbury am 9. August 2017, 17:17

Titel: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 9. August 2017, 17:17
thopas und ich lesen im Rahmen des Klassikerforum-Wettbewerbs 

Die Präsidentin von Clarín.

Der Nordspanier Clarín (d.i. Leopoldo Alas) lebte von 1852 bis 1901und gilt heute als wichtigster Vertreter des spanischen Naturalismus und zwar insbesondere aufgrund des in diesem Thread behandelten Romans.
Clarín war außerdem Liberaler und ein gefürchteter Journalist und Satiriker, der mit spitzer Feder auf Missstände und insbesondere auch klerikale Heuchelei hinwies. Sein Pseudonym stammt aus einem Calderon-Drama, bedeutet Signalhorn oder Trompete und ist in dem genannten Drama der Name einer Person, die sich den Mund nicht verbieten lässt.

"Die Präsidentin", auf Spanisch "La Regenta" erschien in zwei Bänden 1884 und 1885 in Barcelona und behandelt das Schicksal einer jungen Frau, die mit dem alten und bald pensionierten Gerichtspräsidenten einer nordspanischen Stadt, der Claríns Lebensschwerpunkt Oviedo zum Vorbild diente, verheiratet ist und aus der geistigen und moralischen Enge der dortigen Gesellschaft Auswege sucht. Vom Plot her erkennt man gewisse Ähnlichkeiten mit Flauberts "Madame Bovary", als deren spanisches Gegenstück der Roman auch bezeichnet wird.

Ich finde, zumindest der Anfang passt zu diesem Vergleich nicht. Hier stehen viel stärker die Gesellschaftsstrukturen der fiktiven  Stadt Vetusta im Vordergrund.Ich bin jetzt auf Seite 50 der Suhrkamp-Taschenausgabe und bisher ist die Titelheldin nur erwähnt worden, aber nicht aufgetreten. Dagegen werden insbesondere die klerikalen Kreise der Stadt dargestellt, mit scharfer Genauigkeit werden der Charakter und die Verhaltensweisen der verschiedenen Geistlichen und konservativen, der Kirche nahestehenden Adeligen der Stadt seziert, durchaus auch satirisch.
Mir gefällt gut, wie der Roman beginnt und sich entwickelt. Der Autor hat eine starke szenische Vorstellungskraft und man könnte zumindest den Romanbeginn sehr gut verfilmen.
Ganz zu Anfang folgen wir zwei Buben in den Glockenturm der Kathedrale, die dort das Läuten betreuen, und werden dann Zeuge, wie eine der Hauptpersonen des Romans, Don Fermín, der Generalvikar der Kathedrale, mit einem Fernrohr vom Turm aus die verschiedenen Stadtviertel anvisiert. Im Zuge dessen wird uns die gesellschaftliche Gliederung der Stadt sozusagen aus Adlerperspektive vermittelt und auch die Titelheldin findet Erwähnung, bleibt aber noch vollständig im Hintergrund. Don Fermin steigt wieder vom Turm und mit ihm begeben wir uns nun in die Gesellschaft von Vetusta, zunächst einmal in die der Vertreter der Kirche und der ihr Nahestehenden.
Köstlich ist insbesondere das Portrait des alten Don Cayetano, des Erzpriesters, der neben seiner tiefen Gläubigkeit und klerikalen Treue dennoch ein frecher Epigrammatiker und (platonischer) Liebhaber der Frauen ist. Das kleine verhutzelte Männlein mit dem Schutenhut und den frechen Sprüchen gefällt mir ausnehmend!
Womit ich Schwierigkeiten habe, ist die Vielzahl der spanischen Namen, die abwechselnd beim Vor- und Nachnamen genannt werden (was ich schon aus russischen Romanen gewohnt bin) und außerdem noch mit teils unterschiedlichen Berufs- und Adelstiteln benannt werden. Gleich forste ich mal im Netz, ob es wohl -wenigstens auf Englisch - ein Personenverzeichnis gibt.

Leider habe ich momentan wenig Zeit zum Lesen, das macht es mit den Namen noch schwieriger.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 9. August 2017, 18:05
Hallo zusammen,
ich war sehr lange nicht mehr hier und habe eben zufällig auf Facebook gesehen, dass eine Leserunde mit diesem Buch stattfindet.
Ich habe es vor vielen Jahren schon einmal gelesen und schon lange vor, es ein zweites Mal zur Hand zu nehmen.
Ich kann mich erinnern, dass ich das Buch eben wegen des Bovary-Vergleichs gekauft habe. Madame Bovary war damals mein Lieblingsbuch, ich war fasziniert davon. Die Verwandtschaft ist aber nur thematisch. Clarin schreibt einen völlig anderen Stil, auch ist "Die Präsidentin" sehr viel breiter angelegt.
Als Schauplatz des Romans gilt übrigens die Stadt Oviedo in Asturien. Oviedo ist m.W. die regenreichste Stadt Spaniens. Die Einwohner werden "Ovetenser" genannt - wusste ich bisher nicht ...
Hier bei Wiki ein Foto der Kathedrale von Oviedo. Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Oviedo#/media/File:Oviedokath.JPG)

Ich weiß nicht, ob ich mich ständig beteiligen kann, weil ich in den nächsten Wochen - bis in den Oktober - immer mal wieder offline sein werde, aber das Buch ist ja dick genug, ich denke die Runde dauert länger, ab und zu hereinschauen werde ich bestimmt. Jetzt werde ich das Buch gleich mal heraussuchen
Grüße von Zefira

ps. Ich hoffe, ich habe jetzt nichts falsch gemacht; auf Facebook war die Rede von einer "Leserunde". Geht es hier nur um eine Buchvorstellung oder wird wirklich zusammen gelesen und ggf. abschnittweise dazu geschrieben? Ich war lange nicht mehr hier, habe zb auch diesen Wettbewerb nicht mibekommen.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: sandhofer am 9. August 2017, 19:24
Hallo Zefira und welcome back!

Es handelt sich tatsächlich um eine Leserunde.

Grüsse

sandhofer :winken:
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 9. August 2017, 22:39
Auch von mir ein herzliches Wieder-Willkommen!

Ich freue mich sehr, dass du mitliest und danke dir schon mal für das Foto der Kathedrale von Oviedo. Da kann man sich gerade den Anfang besser vorstellen. Der Regenreichtum wird zu Anfang auch des Öfteren erwähnt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 10. August 2017, 12:55
Hallo zusammen, hallo Zefira, schön, dass du auch mitliest  :winken:. Auch wenn ich momentan wenig Zeit habe, wollte ich kurz hier hereinschauen. Ich hoffe, es bessert sich bald...

Mit spanischer Literatur kenne ich mich wenig aus, deshalb wollte ich das durch den Listenwettbewerb mal ändern. Da ich dieses Jahr auch Anna Karenina und Madame Bovary gelesen habe, passt das Buch von der Thematik her ganz gut. Bisher habe ich nur ein paar Seiten gelesen, noch betrachtet Don Fermín die Stadt Vetusta von oben.

Asturien ist tatsächlich eine sehr grüne und auch gebirgige Gegend in Spanien. Es gibt viele Kuhherden, sodass man immer an die Alpen erinnert wird. Ich war vor ein paar Jahren in Nordspanien und wir haben damals auch Oviedo besucht. Leider hat es dort die ganze Zeit geregnet (!), weshalb ich nur noch die Kathedrale in Erinnerung habe. Ansonsten gibt es in Asturien sehr gutes, deftiges Essen und man kann wunderbar Wandern gehen.

Ich wünsche euch viel Spaß bei der Lektüre und werde mich hoffentlich auch bald wieder intensiver beteiligen können.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 10. August 2017, 15:46
Aus meiner Erstlektüre weiß ich, dass die Anfangskapitel wirklich etwas zäh sind.
Richtig interessant und kurzweilig zu lesen wird es (nach meiner Erinnerung), als die Titelfigur endlich auftritt.
Ich kann mich aus dem Haushalt der "Präsidentin" an einige unvergessliche Szenen erinnern - denkt mal an mich, wenn die "Fuchsfalle" ins Spiel kommt. Clarin erweist sich hier als genialer Psychologe.
Ich habe das erste Kapitel heute morgen gelesen. Die Kapitel sind leider nicht nummeriert, es gibt nur einen größeren Absatz zum nächsten hin.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 12. August 2017, 10:30
Aus meiner Erstlektüre weiß ich, dass die Anfangskapitel wirklich etwas zäh sind.
Richtig interessant und kurzweilig zu lesen wird es (nach meiner Erinnerung), als die Titelfigur endlich auftritt.
...
Ich habe das erste Kapitel heute morgen gelesen. Die Kapitel sind leider nicht nummeriert, es gibt nur einen größeren Absatz zum nächsten hin.
Inzwischen bin ich auf S. 138 der Suhrkamp-Ausgabe und damit beim Beginn des sechsten Kapitels. Diese sind ja tatsächlich nur durch Initialen gekennzeichnet und beginnen noch nicht mal jeweils auf einer neuen Seite, obwohl jedes Kapitel bisher mindestens zwanzig Seiten lang ist. Das macht die Absprache etwas schwierig. Da in dem Nachwort meiner Ausgabe aber auf gezählte Kapitel Bezug genommen wird, trage ich mir jetzt auf der Vorsatzseite die Seiten zu den Kapiteln ein, die ich begonnen habe.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich den Anfang als zäh empfunden habe. Er war schwierig, weil die vielen unterschiedlichen Benamsungen mich irritiert hatten, aber ich fand ihn sehr gelungen.
Nun, seitdem wir Ana näher kennen lernen, wird es viel einfacher, da sich die Anzahl der Protagonisten bei gleichzeitiger näherer Charakterisierung deutlich reduziert.
Man bekommt wirklich Mitleid mit der Protagonistin und kann sich das Kopfschütteln über die bigotte und auch einfach widerliche Mobberei gegenüber dem Kind und dem Teenager Ana nicht verkneifen. Man hat wirklich den Eindruck, dass Menschen, denen keine Möglichkeit geboten wird, sich frei zu entfalten und sinnvoll tätig zu sein, was für adelige und höher gestellte bürgerliche Frauen, aber auch viele Männer, bis in die ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts oft die Realität war, nichts anderes zu tun hatten, als Gift zu spritzen und ihre Mitmenschen, die auch nur ein kleines bisschen abwichen oder denen man eine verdächtige Abkunft unterstellte, mit ihrer üblen Nachrede zu peinigen. Das galt natürlich insbesondere für so eine Kleinstadtgesellschaft mit ihrer überschaubaren Anzahl, in der man solchen Gerüchten nicht entkommen konnte.
Auch die anderen Reaktionen, die Hysterie und die wohl neurotisch ausgelösten Fieber- und Migräneanfälle, haben wohl damit und mit der gesellschaftlich verordneten Triebunterdrückung zu tun.
Clarín seziert hier sehr scharf und schafft ein schlüssiges Charakterbild der Titelfigur. Sie hat nun geheiratet, und ich bin gespannt, wie sich ihre bisherige Entwicklung auf das Eheleben mit diesem eleganten Langweiler auswirken wird. Davon bekommen wir ja schon zu Beginn des eigentlichen Auftritts von Ana in Kapitel 3 eine Vorstellung, bevor der Rückblick beginnt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 12. August 2017, 22:54
Ich habe mich bei meiner Erstlektüre schon gefragt, was mit Anas Ehemann eigentlich nicht stimmt, dass er mit dieser schönen, jungen und offensichtlich liebebedürftigen Frau so gar nichts anzufangen weiß und lieber in aller Herrgottsfrühe Jagdausflüge mit seinem Freund macht, statt sich um sie zu kümmern.
Ich bin ein paar Tage verreist, nehme das Buch aber mit  :zwinker:

Meine Ausgabe ist übrigens eine gebundene aus dem Insel-Verlag, übersetzt von Egon Hartmann, mit einem Nachwort und erklärenden Anmerkungen am Ende.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 13. August 2017, 09:36
Sehr viel weiter bin ich noch nicht gekommen. Ich befinde mich im zweiten Kapitel. Meine Insel-Taschenbuchausgabe hat übrigens schon numerierte Kapitel.

Ich bin gespannt darauf, wann die Handlung dann mal loslegt. Die ausführlichen Beschreibungen der diversen Herren sind auf die Dauer eher verwirrend. Mir sagen diese klerikalen Titel nichts, und es helfen leider die Anmerkungen im Buch auch nicht, dass ich mir da klarere Vorstellungen machen kann.

Gut gefällt mir die Ironie, die immer wieder aufblitzt, z.B. bei der Handlung um die beiden Provinzler, die eine Führung durch die Kathedrale bekommen.

Bis Mitte kommender Woche werde ich wohl wenig zum Lesen kommen und wahrscheinlich auch nicht ins Forum. Ich melde mich dann ab Donnerstag wieder  :winken:.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 19. August 2017, 10:19
Mittlerweile bin ich im siebten Kapitel angekommen. Die Schilderung von Anas Vergangenheit war ganz interessant, ab Kapitel sechs gibt es aber wieder hauptsächlich Schilderungen der diversen Bürger von Vetusta. Auch wenn da ziemlich skurrile Personen dabei sind, kann ich mir doch nicht wirklich merken, wer wer ist. Der Erzählstil von Clarín ist sehr angenehm zu lesen, trotzdem hoffe ich auf mehr Handlung  :smile:.

Vielleicht erfährt man ja noch etwas mehr über die Ehe zwischen Ana und Quintanar. Momentan wirkt es so, als wäre er ein älterer Herr (damals war man das ja wohl schon ab 40, sein Alter ist aber nicht ganz klar; zur Hochzeit ist er ja 40 und ein paar Jährchen), der wenig Interesse an einer Liebesbeziehung hat und lieber seinen Hobbies nachgeht.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 19. August 2017, 18:38
Vielleicht erfährt man ja noch etwas mehr über die Ehe zwischen Ana und Quintanar. Momentan wirkt es so, als wäre er ein älterer Herr (damals war man das ja wohl schon ab 40, sein Alter ist aber nicht ganz klar; zur Hochzeit ist er ja 40 und ein paar Jährchen), der wenig Interesse an einer Liebesbeziehung hat und lieber seinen Hobbies nachgeht.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Quintanar wohl impotent oder vielleicht anders orientiert ist, mittlerweile auch in seinen Fünfzigern, denn die Handlung der Hauptzeitebene beginnt anscheinend einige Jahre, vielleicht sechs bis acht, nach der Eheschließung. Im 9. oder 10. Kapitel wird erwähnt, dass Ana, wenn sie denn kein Verhältnis begönne, keinerlei körperliche Beziehung hat.
Mir gefällt der Schreibstil Claríns nach wie vor sehr gut: Er schafft dichte atmosphärische Bilder. Im neunten Kapitel wird der Rückweg Anas von einem Ausflug vor die Stadt nach Hause geschildert. Es entsteht ein wirklich eindrucksvolles Bild der abendlichen Atmosphäre dieser Oviedo nachgebildeten Kleinstadt.
Damit ihr nachkommt, habe ich jetzt erstmal eine Pause nach dem 10.Kapitel eingelegt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 21. August 2017, 19:22
Da in meiner Ausgabe die Kapitel nicht nummeriert sind, wäre ich sehr dankbar, wenn mir jemand kurz sagen könnte, wie das 10. Kapitel beginnt?

Ich habe eben das Kapitel gelesen, das damit anfängt, dass Ana sich weigert, mit ins Theater zu gehen, da sie am Folgetag kommunizieren wolle. Sie bleibt also allein zu Hause, während ihr Mann und alle Bekannten mitfahren. Danach folgt die meiner Meinung nach ungemein sprechende Szene mit der Fuchsfalle.

Grüße von Zefira
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 23. August 2017, 11:25
Da in meiner Ausgabe die Kapitel nicht nummeriert sind, wäre ich sehr dankbar, wenn mir jemand kurz sagen könnte, wie das 10. Kapitel beginnt?

Ich habe eben das Kapitel gelesen, das damit anfängt, dass Ana sich weigert, mit ins Theater zu gehen, da sie am Folgetag kommunizieren wolle. Sie bleibt also allein zu Hause, während ihr Mann und alle Bekannten mitfahren. Danach folgt die meiner Meinung nach ungemein sprechende Szene mit der Fuchsfalle.

Grüße von Zefira

Liest du vielleicht auch die Suhrkausgabe oder vielleicht einen gleichen Druck? Bei mir beginnt, wenn ich mich nicht verzählt habe, das 10. Kapitel auf S.231 mit den Worten: "Punkt acht Uhr rollte die Kalesche ...". Wenn du das vorhergehende, also neunte Kapitel beendet hast, sind wir jetzt gleichauf bzw. hinke ich hinterher, weil ich erst heute das eingeschobene Buch beendet habe. Jetzt wende ich mich wieder der Präsidentin zu. Wegen der Zwischenzeit weiß ich leider nicht mehr, was es mit der Fuchsfalle auf sich hat ... :rollen:. Aber es kann sein, dass du dann schon das 10. Kapitel gelesen hast und darin die Fuchsfalle vorkommt, denn da geht es ja auch nochmal darum, ob Ana mitkommt oder nicht.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 23. August 2017, 22:27
Ah, danke. Dann haben wir die gleiche Ausgabe, denn auch in meiner beginnt das Kapitel (ohne Nummer) auf Seite 231 mit den gleichen Worten. Die Fuchsfalle tritt wenig später in Erscheinung.
Meine Ausgabe ist, wie gesagt, ein Hardcover vom Insel Verlag, aber das heißt vielleicht nichts, ich kenne mich in der Verlagswelt nicht aus.
Inzwischen bin ich im darauffolgenden Kapitel, in dem es um den Generalvikar geht, sein Privatleben. Er scheint große Befriedigung daraus zu ziehen, dass ihm die Präsidentin in der "Generalbeichte" so viel Persönliches anvertraut hat.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 25. August 2017, 18:31
Inzwischen bin ich im darauffolgenden Kapitel, in dem es um den Generalvikar geht, sein Privatleben. Er scheint große Befriedigung daraus zu ziehen, dass ihm die Präsidentin in der "Generalbeichte" so viel Persönliches anvertraut hat.

In diesem Kapitel bin ich jetzt auch angelangt. Es ist erstaunlich, welch enge geistige Beziehung ein Beichvater zu einem Beichtenden haben kann. Ripamilan scheint ja eher die "Schmalspurbeichte" zu bevorzugen, während de Pas da die religiösen und philosophischen Elemente extrem hervorhebt. Er scheint das ganze für ihn relevante Vetusta auszuhorchen und vermutlich auch zu beeinflussen.

Ana scheint die fehlende körperliche Beziehung zu ihrem Mann nicht gut zu tun. Da sie allerdings zu tugendhaft ist, um sich einen Liebhaber (oder deren mehrere) zu nehmen, hat sie es nun mit den Nerven. (Oder Hysterie? Oder war das das Gleiche?) Ripamilan vertraut sie de Pas an, da er mit ihr nicht mehr zurecht kommt. Witzig, dass er ihr auch am liebsten einen Liebhaber besorgen würde... Das nächstbeste ist dann de Pas als Beichtvater.

Don Álvaro scheint sich auch eine schwierige Aufgabe gestellt zu haben. Mal sehen, zu wem sich Ana wohl mehr hingezogen fühlt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 25. August 2017, 23:44
Die Bedeutung des Beichtvaters erstaunt mich immer wieder in Romanen aus jener Zeit. Ich denke da speziell auch an die Romane von Eça de Queiroz. Dort habe ich Passagen gefunden, in denen die Beichtväter geradezu stöhnen über die Spitzfindigkeit ihrer Beichttöchter. Da hat zum Beispiel eine Frau, die vor der Kommunion nüchtern bleiben soll, in Gedanken ein paar Brotkrümel aufgepickt und verwickelt ihren Beichtvater darüber in endlose Diskussionen, bis dieser, ein nicht übermäßig intellektueller Priester, die Dame an einen jüngeren und in der Theorie bewanderten Kollegen verweist.

Es hat den Anschein, als hätten Frauen der Gesellschaft in der damaligen Zeit einfach keine andere Möglichkeit, ihren Geist zu beschäftigen, als sich mit abgehobenen und weltfremden Fragen der Religion zu befassen.

Die "Präsidentin" ist derart durchsetzt mit ausscheifenden Gedankengängen, dass ich mich immer wieder freue, wenn ich auf eine Szene stoße, die unmittelbar sinnlich wirkt. Dazu gehört natürlich die mit der Fuchsfalle, wenig später auch die mit der Schaukel bei der Landpartie und auch die Szene, als de Pas nachts auf der Straße ruhelos auf und ab tigert und dabe eine Fledermaus beobachtet.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 27. August 2017, 10:18
off topic: Eigentlich ist das hier doch eine richtige Leserunde... . Vielleicht fragen wir sandhofer, ob er das Thema in die Leserunden verschiebt?!

Die Bedeutung des Beichtvaters erstaunt mich immer wieder in Romanen aus jener Zeit. Ich denke da speziell auch an die Romane von Eça de Queiroz. Dort habe ich Passagen gefunden, in denen die Beichtväter geradezu stöhnen über die Spitzfindigkeit ihrer Beichttöchter. Da hat zum Beispiel eine Frau, die vor der Kommunion nüchtern bleiben soll, in Gedanken ein paar Brotkrümel aufgepickt und verwickelt ihren Beichtvater darüber in endlose Diskussionen, bis dieser, ein nicht übermäßig intellektueller Priester, die Dame an einen jüngeren und in der Theorie bewanderten Kollegen verweist.

Es hat den Anschein, als hätten Frauen der Gesellschaft in der damaligen Zeit einfach keine andere Möglichkeit, ihren Geist zu beschäftigen, als sich mit abgehobenen und weltfremden Fragen der Religion zu befassen.

Mich hat erstaunt, wie stark der Roman mit klerikalen Themen durchsetzt ist. Meine Kenntnis der spanischen Literatur ist marginal, um es positiv auszudrücken, daher wusste ich nicht, dass da eine gewisse Tradition besteht, danke für den Hinweis auf Eca de Queiroz, der steht auch auf meiner Leseliste.
Natürlich müsste man aus Kenntnis der spanischen Geschichte darauf gefasst sein, dass die katholische Kirche und ihr Wirken auch in der Literatur stärker verarbeitet wird. Meistens finde ich das sehr interessant, nur wenn es allzu sehr in die Einzelheiten geht und auf alle möglichen theologischen Traditionen angespielt wird, geht es mir etwas auf den Geist (wie in der zweiten Hälfte des 12. Kapitels).
Aber der Druck, der insbesondere durch die Kirche in frommen bzw. bigotten Häusern auf die Frauen ausgeübt wurde, wird - glaube ich - durchaus realitätsnah geschildert. Die Ausführungen von Don Robustiano über die Töchter des Hauses Carraspique sind heftig, aber wohl durchaus auf viele Töchter der damaligen Zeit zutreffend. Und das galt ja nicht nur für Spanien, sondern auch für dessen Kolonien: In Peru zum Beispiel habe ich in Arequipa ein Frauenkloster gesehen, das so groß ist wie ein Stadtteil, und in dem die adeligen Mädchen und Frauen bis zu ihrem Lebensende weggeschlossen wurden.

Die "Präsidentin" ist derart durchsetzt mit ausschweifenden Gedankengängen, dass ich mich immer wieder freue, wenn ich auf eine Szene stoße, die unmittelbar sinnlich wirkt. Dazu gehört natürlich die mit der Fuchsfalle, wenig später auch die mit der Schaukel bei der Landpartie und auch die Szene, als de Pas nachts auf der Straße ruhelos auf und ab tigert und dabei eine Fledermaus beobachtet.

Die beiden letzten Szenen habe ich noch nicht gelesen, aber du hast durchaus Recht. Man freut sich auf die Abwechslung. Wobei ich die ausführlichen Personenbeschreibungen durchaus schätze, gerade auch wenn sie so überraschende Wendungen wie beim Generalvikar machen, den ich als zunächst als unabhängig selbstherrlich vermutete, der aber unter dem Pantoffel seiner macht- und raffgierigen Mutter steht.

Ana scheint die fehlende körperliche Beziehung zu ihrem Mann nicht gut zu tun. Da sie allerdings zu tugendhaft ist, um sich einen Liebhaber (oder deren mehrere) zu nehmen, hat sie es nun mit den Nerven. (Oder Hysterie? Oder war das das Gleiche?)

Ich denke auch, dass die im 19. Jahrhundert häufig diagnostizierte "Krankheit" Hysterie bei adeligen und wohlhabenden bürgerlichen Frauen ganz viel einerseits mit Triebunterdrückung, andererseits mit dem mehr oder weniger gesellschaftlich verordneten Verbot sinnvoller und erfüllender Tätigkeiten zu tun hatte.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: sandhofer am 27. August 2017, 11:49
off topic: Eigentlich ist das hier doch eine richtige Leserunde... . Vielleicht fragen wir sandhofer, ob er das Thema in die Leserunden verschiebt?!

Schon geschehen.  :winken:
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 27. August 2017, 15:59
Ich habe gerade das Kapitel gelesen, in dem de Pas' Kindheit und Jugend geschildert wird, vor allem, wie seine Mutter es geschafft hat, ihn Theologie studieren zu lassen. Sie hat dafür offenbar einige Opfer gebracht und lässt keine Gelegenheit aus, ihn daran zu erinnern.
Ich hätte gern, sobald ihr an dieser Stelle seid, eure Meinung zu diesem Kapitel. (Leider wie gesagt bei mir ohne Nummer ...)

Grüße von Zefira
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 27. August 2017, 17:56
Mich hat erstaunt, wie stark der Roman mit klerikalen Themen durchsetzt ist. Meine Kenntnis der spanischen Literatur ist marginal, um es positiv auszudrücken, daher wusste ich nicht, dass da eine gewisse Tradition besteht, danke für den Hinweis auf Eca de Queiroz, der steht auch auf meiner Leseliste.
Natürlich müsste man aus Kenntnis der spanischen Geschichte darauf gefasst sein, dass die katholische Kirche und ihr Wirken auch in der Literatur stärker verarbeitet wird. Meistens finde ich das sehr interessant, nur wenn es allzu sehr in die Einzelheiten geht und auf alle möglichen theologischen Traditionen angespielt wird, geht es mir etwas auf den Geist (wie in der zweiten Hälfte des 12. Kapitels).
Aber der Druck, der insbesondere durch die Kirche in frommen bzw. bigotten Häusern auf die Frauen ausgeübt wurde, wird - glaube ich - durchaus realitätsnah geschildert. Die Ausführungen von Don Robustiano über die Töchter des Hauses Carraspique sind heftig, aber wohl durchaus auf viele Töchter der damaligen Zeit zutreffend. Und das galt ja nicht nur für Spanien, sondern auch für dessen Kolonien: In Peru zum Beispiel habe ich in Arequipa ein Frauenkloster gesehen, das so groß ist wie ein Stadtteil, und in dem die adeligen Mädchen und Frauen bis zu ihrem Lebensende weggeschlossen wurden.

Die Geschichte von den Carrespique-Töchtern hat mich ziemlich entsetzt. Dass die katholische Kirche nicht gerade zimperlich war, ist schon klar, aber dass hier ein Priester so einfach das Mädchen zum Tode verurteilt, obwohl sie vielleicht noch gerettet werden könnte, ist schon heftig. Er opfert alles den Interessen der Kirche... Und die Eltern vertrauen ihm blind...

Ein Beichtvater scheint damals bei den Frauen der oberen Schichten schon fast so etwas wie ein Psychotherapeut gewesen zu sein. Endlich beschäftigt sich mal jemand mit ihnen und ihren Gedanken und Problemchen. Wenn der Priester aber sehr berechnend ist, wie Don Fermín, dann ist das schon richtig heftig. Er kann ganze Teile der Gesellschaft manipulieren.

Der Bischof hat mir dagegen ganz gut gefallen. Im Gegensatz zu Don Fermín jemand, der seinen Glauben lebt und ihn weitergeben möchte, statt Macht anzustreben. Dafür wird er dann aber auch nicht ernst genommen.

Momentan bin ich mitten im 12. Kapitel, das sich etwas zieht für meinen Begriff. Ich kann nicht sagen, ob ich während der Woche viel zum Lesen komme. Es kann also noch etwas dauern, bis ich zu Don Fermíns Kindheit komme.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 27. August 2017, 20:08
Danke, @sandhofer, für's rasche Verschieben! :blume:

Ja, @thopas, ich finde auch, dass das 12. Kapitel sehr lang ist. Don Fermín wird so stark seziert, dass die Präsidentin momentan ganz in den Hintergrund gerät. Aber das ist wohl die Grundlage für das psychologische Spiel, das sich sicherlich zwischen ihr und ihrem intriganten Beichtvater entfalten wird.
Auch ich werde in der nächsten Zeit weniger zum Lesen kommen.

@Zefira, nach meiner Zählung beginnt das 13. Kapitel sehr spät auf S.325, ungewöhnlich, denn das bedeutet dass das 12. Kapitel fast doppelt so lang ist wie gewöhnlich. Schreib doch einfach immer zu Beginn deiner Beiträge die Seite auf, wo du gerade innehältst. Dann kann ich ungefähr abschätzen, wie weit ich davon weg bin.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 27. August 2017, 21:53
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.

Das 14. Kapitel behandelt, wie gesagt, unter anderem de Pas' Kindheit und Jugend, vor allem geht es auch darum, wie es dazu kam, dass seine in bescheidenen Verhältnissen lebende, allein erziehende Mutter ihn studieren lassen konnte.
Es gibt da einen Vorfall, zu dem ich gern eure Meinung hören würde, wenn ihr soweit seid.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 1. September 2017, 19:52
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.

Nö, davor gibt es noch ein Kapitel, das dann das 15. ist und zwar auf S. 379. Das 16. Kapitel scheint einen größeren Einschnitt zu bedeuten, weil davor ein größerer Leerraum als bisher ist: Vielleicht kannst du, @thopas, mal nachgucken, ob mit Kapitel 16 vielleicht ein neues Buch beginnt.

Ansonsten hänge ich am Anfang des 14. Kapitels fest und hoffe am Wochenende etwas weiterzukommen, unter der Woche wird es jobmäßig momentan ziemlich knapp.

Im 13. Kapitel fand ich ganz interessant, welchem Dolce vita sich die gute Gesellschaft, zusamt einiger Kleriker, von Vetusta hingibt. Es wirkt ziemlich lächerlich, wenn sich Anas Ehemann an irgendwelchen Versteckspielchen mit einem 15jährigen Mädchen beteiligt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 2. September 2017, 12:11
Ich bin also mit dem 14. Kapitel fertig, wenn ich richtig gezählt habe. Das 15. Kapitel beginnt auf Seite 407.
Nö, davor gibt es noch ein Kapitel, das dann das 15. ist und zwar auf S. 379. Das 16. Kapitel scheint einen größeren Einschnitt zu bedeuten, weil davor ein größerer Leerraum als bisher ist: Vielleicht kannst du, @thopas, mal nachgucken, ob mit Kapitel 16 vielleicht ein neues Buch beginnt.

Bei mir ist der Roman nicht in Bücher unterteilt, nur in Kapitel (insgesamt 30). Es gibt auch keine größeren Leerräume. Bei mir sind allerdings die Seiten anders anders als bei euch. Kapitel 14 beginnt mit "Der Espolón war...", Kapitel 15 mit "Am Ende der Treppe..." und Kapitel 16 mit "Im Oktober ist es in Vetusta...". Ich hoffe, das hilft euch weiter.

Ich bin die ganze Woche leider gar nicht zum Lesen gekommen, bin also noch in Kapitel 12. Momentan ist es bei mir leider auch in der Arbeit sehr anstrengend, sodass ich auch am Wochenende ziemlich platt bin. Lasst euch von mir aber nicht aufhalten  :winken:.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 2. September 2017, 16:05
Dankeschön, @thopas, dann habe ich richtig gezählt und es ist nur eine Eigenart der Ausgabe, dass vor dem 16. Kapitel eine größere Lücke ist.
Tu dir nur die Ruhe an! Ich habe im Moment auch wenig Zeit unter der Woche und selbst am WE ist es recht dicht. Der Roman ist ja noch lang, da kommen wir schon wieder zusammen.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 3. September 2017, 10:35
Gestern hatte ich mal Zeit zum Lesen und bin jetzt im 16. Kapitel, kurz vor der Romanhälfte.
@Zefira, ich bin gespannt, auf welchen Vorfall du anspielst.

Mir ist merkwürdig vorgekommen, dass auf ca. 100 Seiten die zweite Beichte Anas bei Don Fermín vorbereitet wird, man die Ängste, Wünsche und Sehnsüchte der beiden Protagonisten intensiv vermittelt bekommt und dann ...

...erfährt man von dieser Beichte nur in einer Rückblende unter ferner liefen.

Das erinnert mich an die Musik von Bruckner: Der fährt den Spannungsbogen seiner Kompositionen auch immer höher und  löst ihn nicht auf.

Besonders gut gefallen mir weiterhin die Stadt- und Landszenen, auch die Beschreibungen von Festen: Das hat alles einen fast impressionistischen Touch,  die Farben, das Licht, die Geräusche und Gerüche werden sehr intensiv vermittelt. Besonders die Abend- und Nachtszenen haben eine große Dichte, z.B. der Abend mit dem Fallenvorfall bei den Ozores' und Don Fermíns Hin- und Herirren nach dem Besuch bei den Vegallanas.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 3. September 2017, 17:04
Im 13. Kapitel fand ich ganz interessant, welchem Dolce vita sich die gute Gesellschaft, zusamt einiger Kleriker, von Vetusta hingibt. Es wirkt ziemlich lächerlich, wenn sich Anas Ehemann an irgendwelchen Versteckspielchen mit einem 15jährigen Mädchen beteiligt.

Momentan befinde ich mich in diesem Kapitel. Die Schilderung der Gesellschaft ist sehr gut gelungen. Alle versuchen sich zu verstellen und möglichst gut gelaunt rüberzukommen. Vielleicht will Quintanar ja seiner Frau ein gutes Beispiel sein. Sie soll sich doch unbedingt vergnügen! Aber stimmt, die anderen, die da Versteck spielen, sind durchaus jünger, bzw. Visitación, die ja sowieso für jeden blöden Spaß gut ist. Quintanar fällt da etwas aus der Rolle (irgendwie fällt mir da gerade Loriot ein; war es "Ödipussi", wo er als Lustgreis die dralle Dame jagt?).

Besonders gut gefallen mir weiterhin die Stadt- und Landszenen, auch die Beschreibungen von Festen: Das hat alles einen fast impressionistischen Touch,  die Farben, das Licht, die Geeräusche und Gerüche werden sehr intensiv vermittelt. Besonders die Abend- und Nachtszenen haben eine große Dichte, z.B. der Abend mit dem Fallenvorfall bei den Ozores' und Don Fermíns Hin- und Herirren nach dem Besuch bei den Vegallanas.

Diese Szenen finde ich auch sehr schön und wie ein Ruhepol in der hektischen Schilderung der vielen Vetustenser. War der Abend mit der Falle der, an dem Ana zu dieser Quelle wandert? Die Abendstimmung und die Schilderung des Lichts haben mir sehr gut gefallen.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 3. September 2017, 20:15
Die Fuchsfallenszene finde ich geradezu emblematisch für die ganze Situation in dieser Ehe. Quintanar interessiert sich weder für seine Frau noch überhaupt für seine Mitmenschen, sondern pusselt hochkonzentriert an irgendwelchem sinnlosen Kleinkram herum, wie zb auch in einem späteren Kapitel, wo er ein Gerät zum Befüllen von Schrotpatronen ausprobiert. Würde der Roman in der heutigen Zeit spielen, säße er wahrscheinlich die halbe Nacht am Computer und würde irgendwelche Baller- und Zockerspiele daddeln.

Anas Reaktion auf diesen Vorfall ist sehr menschlich und nachvollziehbar geschildert: wie sie sich zunächst heftigst aufregt über diesen Ehemann, der "seine Frau in einer Falle fängt", sich dann selbst Ruhe und Mut zuspricht und sich schließlich die Schuld daran selbst zuweist, denn was hatte sie auch im Dunkeln in seinem Zimmer zu suchen.

Es ist klar, dass sie sich so intensiv dem Generalvikar zuwendet. Sonst hat sie ja niemanden zum Reden.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 4. September 2017, 19:46
Die Fuchsfallenszene finde ich geradezu emblematisch für die ganze Situation in dieser Ehe.

Das hast du sehr klar und stimmig ausgeführt. Ich finde fast, dass Clarín hier etwas zu dick aufträgt, dem Leser bleiben -wie auch sonst im Roman - kaum Deutungsspielräume übrig. Aber dieses analytisch-sezierende Verfahren ist ja auch typisch für den Naturalismus, dem der Roman in großen Teilen nahe steht, neben den schönen impressionistischen Szenen, wenn es um atmosphärische Schilderungen geht.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 10. September 2017, 09:46
Puuh ..., inzwischen bin ich im 18. Kapitel. (Zwischendurch bin ich "fremdgegangen", weil es mir zu sehr auf den Wecker ging.)Die letzten beiden Kapitel fand ich ziemlich quälend. Diese ständigen Reflexionen über Anas Seelenzustand, ihre verworrenenen Auffassungen von ihrem Zustand und die manipulativen Eingriffe des Generalvikars, das hätte gerne eine Kürzung um die Hälfte erfahren dürfen, ohne der Qualität zu schaden bzw. um sie zu erhöhen.

Das 18. Kapitel lässt sich aber wieder gut lesen. Hier steht ein weiteres Mal Claríns Stärke im Vordergrund: die Schilderung Vetustas im Winter, respektive in der Regenzeit. Das gelingt ihm sehr intensiv. Man meint förmlich die Tropfen zu hören, den Dreck auf den Straßen zu spüren, die Trostlosigkeit der alten schmutzigen Gassen und folgt gerne Frígilis und Quintanar in die nassen Marschen am Meer.
Insbesondere Frigílis kann ich gut leiden, obwohl er wenig einfühlsam gegenüber Ana ist. Aber bei so einer empfindlichen Pflanze würde ich mich auch lieber im Park rumtreiben und Bäume beschneiden. Inzwischen beginne ich geradezu auf die Affaire mit Don Alvaro zu hoffen, damit diese scheinfrommen Dialoge mit dem Kirchenmann aufhören.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 10. September 2017, 13:18
Leider komme ich nicht so schnell voran, wie ich gehofft hatte. Ich habe gerade das 14. Kapitel beendet. Das Umherirren von De Pas fand ich auch sehr atmosphärisch gelungen. Er wirkt wie in einem Fieberanfall.

Ich bin neugierig, wie die Kindheit und Jugend von De Pas war. Seine Mutter scheint eine extrem ehrgeizige und harte Frau zu sein.

Leider wartet wieder eine vollgepackte und anstrengende Arbeitswoche auf mich. Ich werde mir mit dem Buch wohl doch mehr Zeit lassen müssen...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 10. September 2017, 15:34
So, nun habe ich auch das 15. Kapitel beendet, und es war ganz spannend zu lesen. Was war das denn nun für eine Frage, die du hattest, Zefira?

Ich habe übrigens in der spanischen Wikipedia gelesen, dass das Buch in zwei Teile mit jeweils 15 Kapiteln geteilt ist. Also bedeutet der größere Leerraum doch etwas. Komisch, dass das bei meiner Ausgabe unter den Tisch fällt...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 10. September 2017, 17:34
So, nun habe ich auch das 15. Kapitel beendet, und es war ganz spannend zu lesen. Was war das denn nun für eine Frage, die du hattest, Zefira?

Ich habe übrigens in der spanischen Wikipedia gelesen, dass das Buch in zwei Teile mit jeweils 15 Kapiteln geteilt ist. Also bedeutet der größere Leerraum doch etwas. Komisch, dass das bei meiner Ausgabe unter den Tisch fällt...
Auf die Frage von dir, @Zafira, bin ich auch gespannt.
Dieser Abstand zwischen den beiden Kapiteln ist durch die längere Zeitfrist, die dazwischen vergeht, erklärbar. Ob man hier gleich ganz teilen muss, weiß ich nicht: Ich finde nicht, dass sich die angelegten Handlungs- und Charakterelemente irgendwie ändern.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 10. September 2017, 23:02
Es geht um de Pas' Jugend, speziell um eine Episode auf Seite 398. De Pas' Mutter verheiratet das "Kammermädchen" ihres Sohnes, Juana, mit Froilán, dem Geschäftsführer des "Roten Kreuzes", in Wirklichkeit ist er wohl mehr oder weniger nur ein Strohmann der Mutter. Als die Mutter ihm diese Ehe vorschlägt, glaubt Froilán "zu verstehen", "aber er war ein großer Philosoph und hielt sich nicht bei gewissen Äußerlichkeiten auf, die anderen so viel bedeuten".
Dann heißt es aber nach der Hochzeitsnacht:
"Die ist schön reingefallen, die Señora, dachte er und rauchte seine Pfeife. Wenn die wüßte! Aber natürlich verriet er Doña Paula nie das Geheimnis jener Nacht, in der er ganz andere Überraschungen erlebt hatte, als die Señora annahm. (...) Als sie sah, daß er so vergnügt war und ihr nicht das geringste nachtrug, hätte sie für ihr Leben gern eine Frage riskiert, und auch er, höchst zufrieden über den Betrug der Herrin, der zu seinem Vorteil ausgeschlagen war, hätte für sein Leben gern etwas gesagt. Aber beide schwiegen."

Wie deutet ihr diesen Absatz?
Hier fehlen sozusagen die Eckdaten. Normalerweise würde ich die Situation so interpretieren, dass Juana von de Pas verführt, evtl. sogar geschwängert wurde und deshalb dringend verheiratet werden musste, und Froilán hat genau das geahnt. Aber warum genau ist er dann hinterher derart zufrieden? Wenn sich in der Hochzeitsnacht herausgestellt hat, dass das Mädchen noch Jungfrau war, warum hat de Pas' Mutter sie dann überhaupt verheiratet? Hat das Mädchen behauptet, von de Pas verführt worden zu sein, obwohl das nicht der Fall war? Wenn ja, warum?
Vielleicht kommt ja später noch eine Erklärung - vielleicht wiederholt sich die Situation mit der jetzigen Dienerin Teresina. Ich kenne das Buch ja eigentlich schon, kann mich daran aber nicht erinnern.

ps. Ich bin übrigens bei Kapitel 20 angelangt, habe aber eine Woche mit dem Lesen ausgesetzt - ich war verreist und das Buch war mir zu dick und zu schwer zum Mitnehmen ... Jetzt muss ich zusehen, dass ich wieder einsteige.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 11. September 2017, 06:57
Vermutlich lässt de Pas Mutter immer die jungen, hübschen Kammermädchen neben ihrem Sohn schlafen, damit er eventuelle Bedürfnisse befriedigen kann. Diese (nach ihrer Meinung) nicht mehr jungfräulichen Mädchen verheiratet sie dann irgendwann an jemanden, der stillschweigt. Froilan war wohl amüsiert herauszufinden, dass das Mädchen noch Jungfrau war und de Pas tatsächlich keusch. War wohl eher unüblich damals unter den Priestern.

Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein. Evtl. hat finsbury noch eine Idee...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 19. September 2017, 17:53
Ich denke, es ist genau so, wie thopas es schreibt:
Die Mutter nimmt als sicher an, dass ihr Sohn sich das Dienstmädchen für erotische Dienste heranzieht, und kommt gar nicht auf die Idee, dass es anders sein könnte. Deshalb tauscht sie die Mädchen immer nach einer bestimmten Zeit aus, bevor eventuelle schlimme Folgen sichtbar werden könnten.
Übrigens habe ich diese Stelle völlig überlesen.
Ich habe momentan keinen Computer zur Verfügung, schreibe gerade bei jemand anders, melde mich wieder, wenn sich die Lage ändert.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 22. September 2017, 11:32
Momentan komme ich leider wieder gar nicht zum Lesen. Da ich das Buch wohl nicht, wie eigentlich geplant, bis Ende September fertig lesen kann, werde ich eine Pause einlegen und dann nach meinem Urlaub weiterlesen. Im Urlaub bin ich viel unterwegs und werde wohl auch nicht ins Internet kommen. Also lasse ich das Buch zuhause und werde dann ab Mitte Oktober weiterlesen. Ich wünsche euch viel Spaß bei der Lektüre  :winken:.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 23. September 2017, 14:43
Das passt mir ganz gut, @thopas. Erstens funktioniert mein PC nur zeitweise und zweitens muss ich auch für eine Leserunde im Mutterforum unterbrechen. Die wird relativ schnell abgehakt sein, aber vor Anfang Oktober geht es bei mir auch nicht weiter. Ich hätte nicht gedacht, dass die Präsidentin so eine zähe Angelegenheit ist.

Schönen Urlaub!
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 25. September 2017, 23:02
Ich pausiere auch gerade.
Fand die Lektüre auch ein wenig zäh (beim ersten Mal hat es mir weit besser gefallen ....), dann habe ich zwei andere Bücher dazwischengeschoben, u.a. "Die Wahrheit über den Fall Harry Quebert", und nach diesem Buch kommt einem die Präsidentin natürlich noch zäher vor.
Ich hoffe, den Einstieg wieder zu finden.

Grüße von Zefira
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Volker am 29. September 2017, 20:25
schade, dass Ihr "versumpft" seid, ich habe bei Euch - nicht im Buch - mitgelesen und finde das, was und wie Ihr schreibt, arg interessant. Vor meinem Urlaub hatte ich die feste Absicht, das Buch ueber die Stadtbibliothek zu bestellen, aber die Zeit haette nicht gereicht und jetzt seid Ihr - trotz Versumpfen - schon zu weit....Guckt mal, dass Ihr wieder in die Puschen kommt.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 1. Oktober 2017, 19:34
schade, dass Ihr "versumpft" seid, ich habe bei Euch - nicht im Buch - mitgelesen und finde das, was und wie Ihr schreibt, arg interessant. Vor meinem Urlaub hatte ich die feste Absicht, das Buch ueber die Stadtbibliothek zu bestellen, aber die Zeit haette nicht gereicht und jetzt seid Ihr - trotz Versumpfen - schon zu weit....Guckt mal, dass Ihr wieder in die Puschen kommt.

Aye, aye Sir!

Ich nehme die Lektüre des 20. Kapitels wieder auf und stecke mitten in einer stadt-umfassenden Intrige gegen Don Fermín, einerseits von seinem Intimfeind, dem Archidiakon, gezielt geschürt und gesteuert, andererseits vom Devotionalienhändler und Alkoholiker Barinaga und dem Atheisten Don Pompeyo hochgekocht. Man wirft von seiten der letzteren dem Generalvikar und seiner Mutter Geldscheffelei vor, von seiten des Archidiakons und seiner Clique sowie nun auch von Don  Alvaro Mesia, der zum Rivalen Don Fermíns mutierte, die Verführung der Präsidentin vor, wobei Don Alvaro nur auf die religiöse Verführung schaut, während der intrigante Archidiakon und seine Blase versuchen, Ana und Don Fermín ein wirkliches Verhältnis unterzuschieben.
Eigentlich gibt es in diesem Roman keine sympathischen Typen, alle sind sie vollendete Egoisten und kreisen nur um ihre eigenen Interessen, was, wie ich finde, auch für Ana selbst gilt.

Aber so sind wir Menschen halt auch  :zwinker:. Ich denke, ein bisschen übertrieben fies sind einige dargestellt, aber nah an der Realität. Gerade dieses klerikale Klima und die Atmosphäre der Triebsublimierung steigern hier noch das intrigante Klima.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Volker am 2. Oktober 2017, 12:02
DANKE! Das liest sich doch alles sehr interessant.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 2. Oktober 2017, 17:33
Inzwischen habe ich das 21. Kapitel, eine rechte Idylle beendet.
Alle die bösen Intriganten  sind in der Sommerfrische und so dürfen Don Fermín und Ana ihre platonische Beziehung unbeobachtet genießen. Noch glaubt auch der Generalvikar - und glaubt vor allem das zu müssen, um sich Anas Zuneigung zu erhalten - , das Ganze als ideale ethisch-religiöse Beziehung weiter gestalten zu können. Aber eine Szene bei Kommunikantinnen in der Kirche, die er scheinbar gönnerhaft, aber doch lustvoll betatscht, zeigt, dass da wohl noch andere Untertöne in die Beziehung  mit Ana kommen werden.
Der arme Ehemann tut mir leid: Ana legt ihm mystische Schriften zum Lesen hin, die ihm mit Höllenqualen drohen, was sie noch unterstützt. Er ist ja aber eigentlich der harmlose ältere Dilettant, der sich vor allem gerne mit allem möglichen Kram beschäftigt, ohne jemandem damit wehzutun. Sein Fehler war eben nur, eine junge leidenschaftliche Frau zu heiraten, obwohl er selber im Bereich der Libido nicht der agilste Fisch im Teich ist.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Volker am 5. Oktober 2017, 16:27
Das wird ja immer schoener. Bitte weiterlesen und -schreiben. Danke.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 5. Oktober 2017, 18:19
Das wird ja immer schoener. Bitte weiterlesen und -schreiben. Danke.

Nun, es wird immer pikanter! Nachdem die Sommerfrischler in die Stadt zurückgekehrt sind, geht die Hatz auf Don Fermìn wieder weiter. Besonders perfide: Das Sterben des alten Devotionalienhändlers, den Fermíns Mutter geschäftlich ausgebootet hat und der seitdem den Generalvikar leidenschaftlich hasst, wird von den anderen Hassern begleitet: Kaum einer bringt ihm was zu essen an sein Sterbebett, aber alle rennen rum und erzählen, wie grausam Don Fermín den Alten ans Hungertuch gebracht hat. Sie kommen nur vorbei, um zu sehen, ob er nun endlich den Löffel abgibt und machen dann ein großes Geschrei, weil er, der das Sterbesakrament verweigerte, jetzt in nicht geweihtem Boden begraben wird.

Es ist wirklich niemand sympathisch in diesem Roman: eine Festlektüre für jeden Misanthropen.
Morgen berichte ich weiter, bin in der Lektüre auch schon weiter, hab jetzt keine Zeit mehr.

Dass du, @thopas, erst ab Mitte Oktober wieder weiterliest, hast du ja geschrieben, aber wie sieht's mit dir aus, @Zefira? Jetzt, im letzten Drittel macht die Lektüre wieder viel Spaß, viel mehr als Madame Bovary. Clarín ist ein meisterhafter und richtig böser Satiriker.

Morgen geht es um den Rosenmontagsball... .
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 7. Oktober 2017, 15:34
Das ist Kapitel 22, wenn ich richtig mitgezählt habe? Da bin ich gerade dran. (Ich meine das Kapitel, das mit dem erhellenden Disput über Trunksucht, sowie den Zitaten aus der Zeitung beginnt.)
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 7. Oktober 2017, 22:20
Ich habe ein Stückchen weiter gelesen. Es wird sehr dramatisch. Die Präsidentin hat einen Faschingsball besucht und sich auch noch zu einem einzigen Tanz überreden lassen, ausgerechnet mit Alvaro. De Pas versteht das als persönliche Niederlage und nimmt es ihr heftig übel, was wiederum in ihr zum ersten Mal den Verdacht weckt, dass er recht ungeistliche Gefühle ihr gegenüber hegen könnte.

Später hat sie ein schlechte Gewissen wegen dieses Verdachts ...

Die Art und Weise, wie Clarín über de Pas' Sexualität schreibt, ist mir manchmal ein Rätsel. Da heißt es, dass die Begegnungen mit Ana seine Sinne aufwühlen und ihn zwingen, sich auf unehrenhafte Weise Erleichterung zu verschaffen, was ich zunächst als Onanie gedeutet habe. Dann kommen aber wieder Anspielungen auf seine Bedienstete Teresina. Passiert da also doch mehr, als dass er sie von seinem Frühstückswecken abbeißen lässt?
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: sandhofer am 8. Oktober 2017, 01:07
Passiert da also doch mehr, als dass er sie von seinem Frühstückswecken abbeißen lässt?

So, wie Du das hier schreibst, klingt es in der Tat recht unanständig.  :breitgrins:
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 8. Oktober 2017, 10:01
Ich bin durch. In den letzten Kapiteln passiert unheimlich viel, ein dramatischer Höhepunkt jagt den anderen und man kann nicht mit Lesen aufhören bis zum Schluss.

Edit, das ist mir noch aufgefallen: Ein stilistischer Kunstgriff, der (mir persönlich) erstaunlich modern anmutet, ist es, Kapitel mit einem Dialog beginnen zu lassen, bei denen der Leser zunächst nicht weiß, wer spricht.
Das erste Mal habe ich das bemerkt in dem Kapitel mit dem Faschingsball, wo es darum geht, was Ana zum Ball anziehen wird. (Da de Pas genau nachfragt, wie sie ihre Garderobe gestalten wird, nennt Ana ihn "Herr Naseweis", was ich ziemlich befremdlich finde, es passt irgendwie nicht zu ihrem Charakter, zeigt aber auch an, wie sich die Beziehung geändert hat.)
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Volker am 8. Oktober 2017, 16:17
Also, ich habe mir fest vorgenommen, das Buch zu lesen so interessant, wie Ihr das schildert. Nun hatte ich aber gerade mangels "Masse" mich wieder in Schopenhauer verbissen (passt SEHR gut, denke ich) und mein Sohn hat mir dringend empfohlen, den Fall Maurizius von Wassermann zu lesen...Muss mal sehen, wie ich das nacheinander abarbeite. Soll ja (auch) Spass machen und mir nicht nur den Schaedel mit Finsburys Axt spalten - oder?
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 8. Oktober 2017, 17:22
Beim Fall Maurizius würde ich auch mittun, da plane ich schon lange eine Zweitlektüre. (Noch lieber wäre mir allerdings der Christian Wahnschaffe).
Ab November würde ich mich anschließen können.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 8. Oktober 2017, 19:57
Das ist Kapitel 22, wenn ich richtig mitgezählt habe? Da bin ich gerade dran. (Ich meine das Kapitel, das mit dem erhellenden Disput über Trunksucht, sowie den Zitaten aus der Zeitung beginnt.)

An die Zitate aus der Zeitung erinnere ich mich nicht, aber es geht wegen Don Santos Barinagas Sterben um die Folgen der Trunksucht.

Ich bin durch. In den letzten Kapiteln passiert unheimlich viel, ein dramatischer Höhepunkt jagt den anderen und man kann nicht mit Lesen aufhören bis zum Schluss.

Beim Fall Maurizius würde ich auch mittun, da plane ich schon lange eine Zweitlektüre. (Noch lieber wäre mir allerdings der Christian Wahnschaffe).
Ab November würde ich mich anschließen können.

Und bei mir lagert noch der "Caspar Hauser" von Wassermann ungelesen. Den wiederum würde ich mitlesen  :zwinker:.

Aber jetzt muss ich erstmal hier zum Ende kommen.

Ich bin noch ca. 90 Seiten vom Schluss entfernt, aber nicht, weil die Lektüre zäh wäre. Wie du auch schreibst, überstürzen sich die Ereignisse, Dramatik, Ironie verdrängen die langen reflexiven Szenen, was dem Roman sehr gut tut.

Das mit den Dialogen habe ich gar nicht so bemerkt, dagegen ein anderes Prinzip. Clarín spitzt im Roman ca. dreimal die Handlung auf eine entscheidende Begegnung zwischen Ana und Fermín hin, stellt diese entscheidende Begegnung aber dann nicht dar, sondern kommt direkt auf die unmittelbaren Folgen zu sprechen.

Dass Don Viktor tatsächlich impotent ist, stellt sich auf Seite 728 heraus. Auch Don Fermíns erotische Abenteuer werden immer deutlicher benannt. Vielleicht ist das auch ein Prinzip Claríns, gewisse handlungsentscheidende Prämissen erst ganz langsam aufzudecken.

Schön ist auch die Stelle, wo es zwischen Ana und Don Alvaro endlich passiert:

Zitat
.. und gelangte an die angelehnte Balkontür. Er stieß sie auf.
"Ana!"
"O Gott!"

Das war's. Schön auch, dass Ana ausgerechnet diese Wendung benutzt, die ihr ganzes vorheriges Verhalten auf den Kopf stellt und trivialisiert.
Ach, ich hätte gar nicht gedacht, dass das Buch doch noch so viel Spaß macht.

Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 8. Oktober 2017, 20:06
Zitat
Dass Don Viktor tatsächlich impotent ist, stellt sich auf Seite 728 heraus.

Und nicht nur das - auch Alvaro ist nicht mehr so "leistungsfähig", wie anscheinend sein Ruf als Don Juan behauptet. Zumindest hat er seine liebe Not, seiner Leidenschaft für Ana nachzugehen und zugleich der Bediensteten Petra ein ernsthaftes erotisches Interesse vorzuspiegeln.
Clarín schreibt hier in Wendungen, die einerseits zeitgemäß schamhaft andeuten (heutige Autoren wären da wesentlich deutlicher), zugleich weiß er diese Andeutungen mit herrlich ironischem Unterton vorzubringen.

ps. Mit Zitaten aus der Zeitung meinte ich den Artikel über die Zustände im Frauenkloster. Die Zeitung heißt, glaube ich, "Alarm", quasi ein Gegenstück zur "Kreuzfahne".
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 8. Oktober 2017, 22:06
@ finsbury: Auch bei mir "SUBt" der Caspar Hauser noch! Da wären wir schon zwei.
Wie gesagt, ich könnte von November ab. Vielleicht hätte noch jemand Interesse? Magst Du eine Runde vorschlagen?
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 10. Oktober 2017, 13:14
Ich möchte noch etwas dazu schreiben, was mir nicht mehr aus dem Kopf geht:
Wenn von "Saturnillo" Bermudez die Rede war, habe ich ständig Martin Schulz vor Augen gehabt!  :breitgrins: :breitgrins:

Schade übrigens, dass er nicht öfter vorkam (jetzt unabhängig von Martin Schulz). Im Nachwort zu meiner Ausgabe wird angedeutet, dass Clarín sich in Bermudez ein wenig selbst porträtiert habe.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Volker am 11. Oktober 2017, 21:31
erst mal bedanke ich mich bei Euch ganz herzlich, dass ich bei Euren wunderschoenen und interessanten Beitraegen mitlesen durfte. Ja, den Kaspar Hauser hatte mein Sohn mir auch schon empfohlen, ohne dass ich ihm gefolgt bin. Da waere ich auch dabeil. Start Anfang November wuerde mir auch passen.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 12. Oktober 2017, 17:32
erst mal bedanke ich mich bei Euch ganz herzlich, dass ich bei Euren wunderschoenen und interessanten Beitraegen mitlesen durfte. Ja, den Kaspar Hauser hatte mein Sohn mir auch schon empfohlen, ohne dass ich ihm gefolgt bin. Da waere ich auch dabeil. Start Anfang November wuerde mir auch passen.

Weiteres dann im entsprechenden Thread unter Lesevorhaben (https://klassikerforum.de/index.php?topic=5260.msg61038#new). Besonders schön, dass du auch dabei bist, denn durch dich sind wir ja erst auf Wassermann gekommen.

Übrigens bin ich noch nicht fertig mit der Präsidentin. Ich befinde mich auf den letzten zwanzig Seiten, wo es wohl zum Duell zwischen Anas Ehemann und Liebhaber kommen kann.

Sehr schön fand ich die Überlegungen Quintanars auf dem Jagdausflug, wenn sie dann auch später aus gesellschaftlichen Rücksichten und weil Fermín, seine Mutter und Petra dafür gesorgt hatten, dass Quintanar sein Gesicht wahren muss, obsolet werden.

Vorher auf dem Jagdausflug mit Frígilis reflektiert Don Victor das Geschehen und kommt, wenn auch wohl eher aus Bequemlichkeit, zu den Schlüssen, die in einer toleranteren und weniger chauvinistischen Gesellschaft als richtig angesehen würden, dass er Ana genauso betrogen hat wie sie ihn, dass sein Strafen nichts mit ihm, sondern mit der Gesellschaft zu tun hat.

Frígilis tut sein Bestes, um Don Victor von Schnellschüssen abzuhalten, hat aber keine Macht vor der Fama, die von Fermíns Anhang aufgehetzt wurde ... .

Das Ende ist nahe (wie biblisch  :zwinker:)
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 14. Oktober 2017, 19:42
Das Ende ist ja schon komisch... . Gegen offene Enden habe ich ja nichts, auch wenn sie besser zu Kurzgeschichten passen, aber dieses??

Don Fermín weist aus verletzter Eitelkeit die verwitwete Präsidentin, die nach Monaten der Krankheit und Isolation wieder zur Kathedrale geht, in der Hoffnung, ihren alten Bruder im Geiste wiederzugewinnen, brüsk zurück. Ana stürzt darauf und fällt in Ohnmacht, was den schleimigen Kirchendiener dazu veranlasst, ihre Ohnmacht auszunutzen und ihr einen Kuss auf die Lippen zu drücken. Von diesem Krötenkuss erwacht die Hauptperson und der Roman ist zu Ende.

Aber ... weiter gedacht ist das eigentlich ein nur konsequentes Ende. Die beiden eigentlichen Hauptpersonen erfahren die größtmögliche Desillusionierung - Fermín kann  nicht über seinen Schatten springen, aber bleibt der Präsidentin dennoch verfallen, genauso wie bei Ana zeichnet sich ein verbittertes, einsames Leben mit gesellschaftlicher Ächtung ab, denn sicher werden die Vetustenser auch ihn wieder mit ihrer Abneigung verfolgen.
Der Don Juan dagegen verschwindet unehrenhaft, nachdem er Anas Ehemann im Duell unnötigerweise getötet hat.
Ihm gönnt der Autor keinen inneren Monolog, keine Schlussszene mehr.
Wir erkennen daran, dass neben Ana, die trotz aller Sonderlichkeiten am meisten die Sympathie des Lesers zu verdienen scheint, auch Don Fermín zumindest unserer Aufmerksamkeit wert ist, denn er ist genauso ein Opfer seiner Lebensumstände wie Ana.

Im Nachhinein muss ich sagen, dass der Roman zwar in den ersten zwei Dritteln für mich ein paar Längen hatte, aber insgesamt ein fesselndes Leseerlebnis war, für mich den Frauenromanen von Fontane viel näher als Flauberts Madame Bovary, denn mit dem Brandenburger teilt Clarín den sezierenden Blick auf sogenannte Gesellschaftsmenschen, wenn dieser bei Fontane auch eher humoristisch und persönlich, bei Clarín dagegen allgemein gesellschaftskritischer und satirisch bis sarkastisch ausfällt.

Vielen Dank, @thopas, dass du mich zum Lesen dieses Werkes angeregt hast und euch beiden für die interessanten Spotlights.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 1. November 2017, 20:06
Mittlerweile bin ich bei Kapitel 20. Es geht voran  :zwinker:.

Das Kapitel mit der Herbst- bzw. Winterschilderung fand ich auch sehr gelungen. V.a. weil es bei uns auch ziemlich geregnet hat am Sonntag, da konnte ich gut mitfühlen.

Ana ist mir ein Rätsel... Sie weiß wohl gar nicht, was sie will und scheint auch psychisch eher labil zu sein. Und wenn es dann gar keinen Ausweg gibt, wird sie einfach krank. Und ihr Mann ist eher genervt, wenn er seine Freizeitaktivitäten einschränken muss, weil seine Frau krank ist.

Ich warte schon drauf, dass die Handlung endlich anzieht; momentan geht es ewig um den einzigen Atheisten in Vetusta.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 2. November 2017, 09:27
Mittlerweile bin ich bei Kapitel 20. Es geht voran  :zwinker:.

Ich warte schon drauf, dass die Handlung endlich anzieht; momentan geht es ewig um den einzigen Atheisten in Vetusta.
Wenn du diese Durststrecke überwunden hast, wird's  aber wieder spannend. Wobei ich diese beiden Außenseiter, den Atheisten und den geprellten Devotionalienhändler, auch sehr witzig geschildert finde.
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 4. November 2017, 18:19
Noch glaubt auch der Generalvikar - und glaubt vor allem das zu müssen, um sich Anas Zuneigung zu erhalten - , das Ganze als ideale ethisch-religiöse Beziehung weiter gestalten zu können. Aber eine Szene bei Kommunikantinnen in der Kirche, die er scheinbar gönnerhaft, aber doch lustvoll betatscht, zeigt, dass da wohl noch andere Untertöne in die Beziehung  mit Ana kommen werden.

Das 21. Kapitel hat mir gut gefallen, v.a. die Schilderung der leeren Stadt im Sommer. Und es kommen tatsächlich doch noch die unterdrückten Triebe beim Herrn Generalvikar an die Oberfläche. Die Szene mit den pubertierenden Mädchen in der Kirche fand ich schon sehr erhellend.... Und bald stellt sich ja dann heraus, dass Don Firmin auf Teresina „zurückgreifen“ muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen (mit denen er die heilige Ana nicht belästigen kann...). Und wie glücklich er ist, wenn die Frau Mama mal aus dem Hause ist...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: Zefira am 4. November 2017, 19:07
Es hätte mich sehr gewundert, wenn dieser Generalvikar, der immer wieder als saftiges Mannsbild geschildert wird, keine Geliebte gehabt hätte.
Es gibt da eine Stelle (ich kann mich nicht mehr erinnern, in welchem Kapitel), da zieht er seinen abgetragenen Jagdanzug an - offenbar der einzige Anzug "mit Hosen", den er besitzt - und bewundert seine Muskeln im Spiegel ...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 6. November 2017, 17:50
De Pas ist schon ein seltsamer Typ. Er scheint ja zu versuchen, seine fleischlichen Regungen zu unterdrücken, ist aber irgendwann dann nicht mehr in der Lage dazu. Er wird vom Erzähler auch mit einer gewissen ironischen Distanz geschildert. Im 22. Kapitel heißt es irgendwo, dass Don Fermin „seinen wohlgebauten Körper eines geistlichen Beaus spazierenführt“. Das macht ihn doch schon fast lächerlich.

Und auch Ana wird immer seltsamer. Auf dem Ball lässt sie sich dazu überreden, mit Don Álvaro zu tanzen, schmachtet ihn an und fällt dann in Ohnmacht  :rollen:. Ist wohl alles ein bisschen viel für die Gute. Mal sehen, wo das alles noch hinführt...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 18. November 2017, 19:55
Ich bin durch  :klatschen:.

Die letzten beiden Kapitel hatten es wirklich in sich. Mit dem Schluss geht es mir ähnlich wie dir, finsbury. Noch schwebt ein großes Fragezeichen über meinem Kopf... Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen...
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: finsbury am 19. November 2017, 10:18
Ich bin durch  :klatschen:.

Die letzten beiden Kapitel hatten es wirklich in sich. Mit dem Schluss geht es mir ähnlich wie dir, finsbury. Noch schwebt ein großes Fragezeichen über meinem Kopf... Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen...

Herzlichen Glückwunsch! Zwischendrin, so im zweiten Drittel fand ich den Roman etwas zäh, aber insgesamt hat er mir doch sehr gut gefallen, ich würde ihn sogar zu meinen besten Leseerlebnissen dieses Jahres zählen. Bin gespannt, wie du den Schluss interpretierst... .
Titel: Re: Clarín: Die Präsidentin
Beitrag von: thopas am 19. November 2017, 15:55
... ich würde ihn sogar zu meinen besten Leseerlebnissen dieses Jahres zählen.

Ich denke, das würde ich auch. Auch wenn der Roman stellenweise etwas zu ausufernd in den Beschreibungen der Personen war. Die Landschaftsbeschreibungen und die Wetterstimmungen waren allerdings richtig beeindruckend. Im vorletzten Kapitel, als Quintanar unfreiwillig zu früh aufsteht und dann im Garten die Entdeckung macht und später zur Jagd fährt: Da ist diese neblige, trübe Winterstimmung schon sehr überwältigend.

Interessant fand ich, dass mir kaum eine Person im Buch sympathisch war. Einzig Quintanar ist mir ein bisschen ans Herz gewachsen und ich fand es schade, dass es dann genau ihn getroffen hat. Selbst Anas Tod hätte mich nicht betroffen gemacht. Aber vermutlich hat sie eh das schlimmere Schicksal ereilt, denn sie ist ja wie lebendig begraben in ihrem Palast in Vetusta, wenn niemand mehr Kontakt mit ihr haben will.

Und dann wiederum musste es eigentlich auch Quintanar treffen, da der Generalvikar ja der Hauptauslöser des Duells war und den Tod von Mesía wollte. Quintanar ist da wohl das, was man einen "Kollateralschaden" nennt und was Fermín wenig kümmert.

Den Schluss habe ich nochmal gelesen, denn die Szene in der düsteren Kathedrale ist schon sehr symbolisch behaftet. Fermín und Ana sind beide von der Gesellschaft isoliert, könnten sich also wieder zusammentun, aber beide erschrecken offensichtlich dermaßen voreinander, dass ein erneuter Kontakt unmöglich ist. Fermín kommt da ja wie ein dunkles Gespenst aus dem Beichtstuhl heraus und erschreckt Ana mit seinen hohlen Augen und dem bleichen Gesicht. Durch ihr Zurückschrecken ist er dann auch wieder abgestoßen und flieht in die Sicherheit der Sakristei. Oder flieht er dorthin, weil er Angst vor seinen verbotenen Gefühlen hat?

Ana wird dann noch durch den schleimigen Kuss des Messdieners aus ihrer Ohnmacht "errettet"... Diesmal küsst die Kröte die Prinzessin, die daraufhin dann in der Welt ihres persönlichen Wahnsinns erwacht. Alles sehr märchenhaft symbolisch  :rollen:.