Livius: Römische Geschichte Bücher 1-5

    Hallo liebe Mitleser,


    ich habe im ersten Buch die ersten 20 Kapitel gelesen. Bisher bin ich sehr erstaunt wie flüssig der Text zu lesen ist. Ich hatte eigentlich einen komplett hölzernen Text erwartet, mit dem ich mehr Schwierigkeiten haben werde.
    Was mich verwundert hat, dass die Geschichte mit Odysseus und Troja beginnt. Damit hatte ich nicht gerechnet.


    Die vielen Völker, die genannt werden, waren mir teils gänzlich unbekannt. Da habe ich zum ersten Mal bemerkt, dass ich fast keine Ahnung über diese Epoche der Geschichte habe.


    Was mich verwirrt hat: war die Nennung von Aborigines, die kannte ich bisher nur aus Australien. Ich habe noch nie gehört, dass Ureinwohner in dieser Gegend damals so genannt wurden.


    Auch die ganze Story rund um Romulus und Remus kannte ich bisher nur in der romantischen Version mit der Wölfin, die die beiden aufgezogen hat. Und dass Romulus seinen Bruder ermordet hat, weil dieser über seine Mauer sprang. Das es da schon zwei Lager gab, die gegeneinander antraten, war mir auch neu.


    Überhaupt finde ich die ganze Entstehung der Stadt als sehr interessant.
    Das Verschwinden von Romulus ist dann sehr mysteriös. Götter werden ihn wohl kaum mitgenommen habe, also was ist mit ihm tatsächlich passiert?


    Katrin

    Ich habe gestern abend noch Buch 1 ausgelesen. Heute werde ich nicht zum Lesen kommen.


    Zitat von Jaqui

    Ich hatte eigentlich einen komplett hölzernen Text erwartet, mit dem ich mehr Schwierigkeiten haben werde.


    Geschichtswerke wurden ja damals nicht von Spezialisten für Spezialisten geschrieben. Livius & Co. verstanden sich wohl eher als Schriftsteller denn als Historiker. Entsprechend musste auch ihr Stil sein. Ich vermute auch, dass wir noch auf die eine oder andere Rede eines Feldherrn stossen werden. Das war, wenn ich mich nicht irre, auch zu Livius' Zeiten noch immer eines der Highlights solcher Bücher.


    Zitat von Jaqui

    Was mich verwundert hat, dass die Geschichte mit Odysseus und Troja beginnt. Damit hatte ich nicht gerechnet.


    "Ab urbe condita" ... Seit der Gründung der Stadt. Und die wurde damals noch generell auf Aeneas zurückgeführt. Vergil war ein Zeitgenosse von Livius.


    Zitat von Jaqui

    Das Verschwinden von Romulus ist dann sehr mysteriös. Götter werden ihn wohl kaum mitgenommen habe, also was ist mit ihm tatsächlich passiert?


    Warum sollten ihn die Götter nicht mitgenommen haben? :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von sandhofer


    Ich vermute auch, dass wir noch auf die eine oder andere Rede eines Feldherrn stossen werden. Das war, wenn ich mich nicht irre, auch zu Livius' Zeiten noch immer eines der Highlights solcher Bücher.


    Darauf freue ich mich schon.



    Zitat von sandhofer

    "Ab urbe condita" ... Seit der Gründung der Stadt. Und die wurde damals noch generell auf Aeneas zurückgeführt. Vergil war ein Zeitgenosse von Livius.


    Danke, das wusste ich nicht. :winken:



    Zitat von sandhofer

    Warum sollten ihn die Götter nicht mitgenommen haben? :zwinker:


    Das ist sogar in der damaligen Zeit eher unwahrscheinlich :breitgrins:


    Katrin

    Zitat von Jaqui

    Das ist sogar in der damaligen Zeit eher unwahrscheinlich :breitgrins:


    Nun ja ... ich weiss nun nicht, ob Livius persönlich noch an den römischen Götterreigen glaubte oder nicht. Da aber Romulus genauso Legende ist wie die Götter selber, gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten: Livius wusste um die Legendenhaftigkeit des Ganzen und referierte einfach, was das Volk offenbar noch glaubte. Oder er glaubte es wirklich selber noch.


    Zitat von Jaqui

    Was ich mich gefragt habe: In welchem Jahr befinden wir uns eigentlich? Ich habe keine Zeitangabe gefunden. Habe ich das überlesen oder schreibt Livius nichts dergleichen?


    Wir sind, soweit ich das überblicke, noch in einer sehr mythischen Zeit. Zeitangaben habe ich auch keine gefunden. War wohl auch schwierig damals; wenn ich mich recht erinnere haben die alten Römer, ebenso wie die alten Griechen, keinen absoluten Massstab für die Zeit gehabt, sondern sich daran orientiert, wer zum Zeitpunkt der erzählten Ereignisse gerade (z.B.) Konsul war. Zu einem späteren Zeitpunkt waren dann zwei andere Konsuln und dazwischen waren dann noch der und jener und dieser. (Die man dann aber oft nicht erwähnte, da es der Leser selber zu wissen hatte.) So wurden Ereignisse zeitlich eingeordnet.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von sandhofer


    Nun ja ... ich weiss nun nicht, ob Livius persönlich noch an den römischen Götterreigen glaubte oder nicht. Da aber Romulus genauso Legende ist wie die Götter selber, gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten: Livius wusste um die Legendenhaftigkeit des Ganzen und referierte einfach, was das Volk offenbar noch glaubte. Oder er glaubte es wirklich selber noch.


    Das ist eine sehr spannende Frage. Es ist durchaus möglich, dass Livius noch selber an das Ganze geglaubt hat. Leider werden wir es nie erfahren.



    Zitat von sandhofer


    Wir sind, soweit ich das überblicke, noch in einer sehr mythischen Zeit. Zeitangaben habe ich auch keine gefunden. War wohl auch schwierig damals; wenn ich mich recht erinnere haben die alten Römer, ebenso wie die alten Griechen, keinen absoluten Massstab für die Zeit gehabt, sondern sich daran orientiert, wer zum Zeitpunkt der erzählten Ereignisse gerade (z.B.) Konsul war. Zu einem späteren Zeitpunkt waren dann zwei andere Konsuln und dazwischen waren dann noch der und jener und dieser. (Die man dann aber oft nicht erwähnte, da es der Leser selber zu wissen hatte.) So wurden Ereignisse zeitlich eingeordnet.


    Ja, das ist eine logische Erklärung. Da Livius immer so genau darauf hinweist, wer wie lange regiert hat, dachte ich mir, dass er auch Angaben zur Zeit macht, in der wir uns befinden.


    Katrin

    Ich fange morgen mit dem 2. Buch an.


    Das Ende des ersten Buches fand ich ziemlich heftig. Warum haben sich die Frauen damals eigentlich immer umgebracht, wenn sie von einem Mann geschändet wurden? Das habe ich nie und werde ich nie verstehen.


    Katrin

    Ich bin unterdessen auch ein bisschen weitergerückt und habe bereits Cincinnatus1) kennengelernt.


    Ich bin unterdessen selbst sehr erfreut darüber, wie gut Titus Livius erzählt. Geschichte erzählen als Geschichten erzählen: Irgendwo habe ich zu dem Thema noch ein Buch herumliegen, das ich demnächst mal lesen werde, und, falls ich es für gut befinde, noch im Materialienthread poste. Und jetzt gehe ich weiterlesen.

    1)gem. wikipedia:* um 519 v.Chr.; † 430 v.Chr. - für Jaqui :zwinker:

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Zitat von sandhofer


    Ich bin unterdessen auch ein bisschen weitergerückt und habe bereits Cincinnatus1) kennengelernt.



    1)gem. wikipedia:* um 519 v.Chr.; † 430 v.Chr. - für Jaqui :zwinker:


    Der kleine Pauli meint dazu: "Alle Einzelheiten sind späte Konstruktionen, aber aufschlußreich für das spätere Geschichtsbild."

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym (2001)

    Zitat von BigBen

    Der kleine Pauli meint dazu: "Alle Einzelheiten sind späte Konstruktionen, aber aufschlußreich für das spätere Geschichtsbild."


    Sicher. Aber Cincinnatus ist v.a. wichtig, weil er Legende (geworden) ist. Er wurde zum Diktator ernannt und hat, nachdem er die Feinde besiegt hatte, das Amt nach nur 16 Tagen zurückgegeben und ging heim auf seinen Bauernhof, weiterpflügen, damit seine Familie etwas zu essen haben möge.

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

    Hallo!


    Nachdem ich dieses Wochenende spontan das neue Buch von Philip Roth - "Indignation" - eingeschoben habe, konnte ich Livius nur kurz anfangen. Der erste Eindruck ist aber sehr positiv, das Buch ist wirklich sehr gut zu lesen.


    Im Anschluss an Eure Diskussion zur Frühgeschichte: Livius scheint sich der problematischen Quellenlage ja durchaus bewusst gewesen zu sein. Er spricht es immer wieder an und referiert auch mal zwei Versionen, die sich widersprechen. Auch die "naturalistische" Erklärung für die Wölfin, die Romulus und Remus säugte, fand ich interessant. Es gab also bereits damals Intellektuelle, welche die Mythen durch objektivere Ansätze zu erklären versuchten.


    Freue mich schon auf das Weiterlesen, wenn es auch langsam gehen wird.


    CK

    Zitat von sandhofer

    Sicher. Aber Cincinnatus ist v.a. wichtig, weil er Legende (geworden) ist. Er wurde zum Diktator ernannt und hat, nachdem er die Feinde besiegt hatte, das Amt nach nur 16 Tagen zurückgegeben und ging heim auf seinen Bauernhof, weiterpflügen, damit seine Familie etwas zu essen haben möge.


    Ich wollte nur darauf hinweisen, das offenbar nicht einmal die Daten stimmen, die bei der Wikipedia angegeben werden. :winken:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym (2001)

    Den Beginn des zweiten Buches finde ich etwas zäh. Ein Konsul reiht sich an den nächsten Konsul. Da ist mir dann wieder zu viel Aufzählung drin.


    Dennoch ist es noch immer sehr flüssig zu lesen und die ganzen Anmerkungen am Ende des Buches erhellen das Ganze dann noch mal zusätzlich. Wobei ich nur manchmal nachblättere, was denn Livius hier gemeint hat, da es mich zu sehr vom flüssigen Lesen ablenkt.


    Katrin

    Wenn alles gut geht, beende ich heute das zweite Buch. Mittlerweile macht es mir enorm Spaß Livius zu lesen. Er schafft es die ganze Geschichte spannend zu erzählen, nicht nur trocken und belehrend, wie mir auch schon öfter begegnet ist.


    Katrin