Juni 2012: Heimito von Doderer - Die Dämonen


  • Ich rätsele ja im Moment, was wohl Stangeler bei dem Gespräch zwischen Levielle und Lasch gehört hat, eigentlich waren es ja sogar zwei Gespräche, die er mitbekam. Irgendwo schreibt auch Geyrenhoff, dass Stangeler an allem Schuld sei. Zweites Rätsel ist nach wie vor Quapp. Sie führt ein Doppelleben zwischen den Unsrigen und Gyurkicz, wieso, verstehe ich nicht so ganz.



    ja, darüber rätsele ich auch. Halb Traum, halb Wachzustand. Wieder diese Zweigesichtigkeit !



    sandhofer,
    du bist kryptisch wie einst Doderer :breitgrins:


    LG
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo,


    konnte letzte Woche überhaupt nichts lesen und bin jetzt erst wieder in das 10. Kapitel eingestiegen. Die Schneewanderung zu Beginn des Kapitels ist sehr schön. Man wird richtig sauer, dass es hier in NRW, so viel weiter nördlich und im Sauerland und der Eifel immerhin auch mit Bergen, solche Schneewanderungen kaum mehr möglich sind. Aber Doderer erinnert sich auch an Zeiten, als die Industrialisierung erst 50 Jahre lang in viel kleinerem Maße die Umwelt vergiftete. Ob man heute noch auf dem Kahlen Berg gut skiwandern kann?


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)


  • ...bin jetzt erst wieder in das 10. Kapitel eingestiegen. Die Schneewanderung zu Beginn des Kapitels ist sehr schön.


    Da Du gerade die „Schneeszene“ aus Kapitel 10 erwähnst - ich hatte beim Lesen dieser Passage ein deja vlu - das leicht irritierende Gefühl, dasselbe wortwörtlich schon mal gelesen zu haben:


    Kapitel 10, S.282:
    Ein paar hundert Schritte von meiner Haustüre schon wurden die Bretter angeschnallt und man zog den weißgezuckerten Bergen entgegen, die ja allenthalben und von jedem Gassenende her zwischen die Häuser des Stadtteiles hereinsahen. und eine Stunde späterter erblickten wir von der Höhe des Kahlengebeirgs, ausschnittweise zwischen den frisch und dick schneeverzierten Bäumen, Teile des stahlblau in der Tiefe sich hinziehenden Häusermeeres, wie einen dunklen See dort unten liegend.

    Kapitel 8, S. 219:
    Ein paar hundert Schritte von der Haustüre werden schon die Bretter angeschnallt, und man zieht den weißgezuckerten Bergen entgegen, die von jedem Gassenende her zwischen die Häuser hereinsehen. Von der Höhe des Kahlengebirges aber erbickt man ausschnittweise zwischen den schneeverzierten Bäumen Teile der Stadt - wie einen dunklen See dort unten liegend ….


    Verwendet Doderer Leitmotive? Sind Euch an anderer Stelle wiederkehrende Formulierungen aufgefallen? Oder ist das selbstverliebte Rhetorik, ein stilistischer Lapsus, ein Eigenplagiat, eine Nachlässigkeit der Lektoren?

  • Verwendet Doderer Leitmotive? Sind Euch an anderer Stelle wiederkehrende Formulierungen aufgefallen? Oder ist das selbstverliebte Rhetorik, ein stilistischer Lapsus, ein Eigenplagiat, eine Nachlässigkeit der Lektoren?


    Da hast du wirklich etwas Interessantes aufgedeckt. Ich hatte es überlesen. Kann man wirklich glauben, dass Doderer das unabsichtlich tat? Das wäre nur möglich, wenn er mit vorher formulierten Versatzstücken gearbeitet hätte, die er dann an geeigneter Stelle angebracht hätte und aus Versehen zweimal das gleiche Versatzstück benutzte.
    Ich weiß nicht, ob er für so eine Zettelkästenschreibweise bekannt war. (Heute wäre das wohl copy&paste in eigener Sache. ;-))


    Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass ein so stilsicherer und kontrollierter Autor (vgl. Schreibpartituren, s.o.) extra zweimal fast das Gleiche schreibt, vor allem, wenn man es kaum als Leitmotivik verstehen kann. Allerdings, dieser Blick auf Wien, von der Höhe herab, der ist eindeutig ein Leitmotiv.


    Ich habe jetzt das 10., meiner Ansicht nach zentrale und besonders vielschichtige Kapitel hinter mir. Was hier zwischen den einzelnen Personen vorgeht, wird sich wohl zum großen Teil erst später klären. Levielle wird immer mehr zum Strippenzieher im Hintergrund, aber auch Schlaggenberg scheint inzwischen einiges zu vermuten.
    Grete Siebenschein gewinnt eigenständigen Charakter, sie wird nicht mehr nur kommentierend von anderen gesehen, sondern spricht und handelt selbst, nur gebrochen durch die angenommene Erzählperspektive Geyrenhoffs.


    finsbury

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  • Verwendet Doderer Leitmotive? Sind Euch an anderer Stelle wiederkehrende Formulierungen aufgefallen? Oder ist das selbstverliebte Rhetorik, ein stilistischer Lapsus, ein Eigenplagiat, eine Nachlässigkeit der Lektoren?


    Ich glaube schon an Absicht - etwas anderes kann ich mir bei Doderer nicht vorstellen, zumal er ja gerne immer mal Szenen leicht abwandelnd wiederholt. Auch die weiter oben beschriebene Szene mit dem dunkelblonden Mädchen ist ja eine Wiederholung. Leitmotive sind bei Doderer z.B: bestimmte Farben (weiß), Wasserbeschreibungen, Apperzeption (Anerkennung der faktischen Realität des Lebens bzw. Innen- und Außenwelt in Einklang bringen).

  • Hallo,


    nur kurz, morgen schreibe ich ausführlicher. Im 11. Kapitel "Die Allianz", was ich ziemlich anspruchsvoll zu lesen fand, kommen erneut Wiederholungen von Versatzstücken vor. Ich glaube allmählich, dass es Absicht ist und Doderer damit den Wechsel von Zeitebenen markiert. Das muss ich aber noch genauer prüfen, deshalb melde ich mich, wenn ich mehr Zeit habe.


    finsbury

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  • Hallo zusammen,


    ich bin noch im Kapitel 11 "Die Allianz" . Edit: ... das war falsch, ich war im 12. Kapitel "Die Unsrigen II" , das ich zwischenzeitlich beendet habe.
    Bin aber derzeit etwas durch die EM abgelenkt *hüstel*


    Ich frage mich ob Uwe Tellkamp nicht ein Leser von Heimito von Doderer ist, denn mir fallen Ähnlichkeiten seines "Turms" zu den "Dämonen" auf; z.B. Ouvertüre, eine geschlossene Gesellschaft, die Wanderungen durch die Strassen einer Stadt, die Handlungen verzweigt und doch fügt sich alles zu einem bestimmten Datum hin...


    LG
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

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  • Ich frage mich ob Uwe Tellkamp nicht ein Leser von Heimito von Doderer ist, denn mir fallen Ähnlichkeiten seines "Turms" zu den "Dämonen" auf; z.B. Ouvertüre, eine geschlossene Gesellschaft, die Wanderungen durch die Strassen einer Stadt, die Handlungen verzweigt und doch fügt sich alles zu einem bestimmten Datum hin...


    Ja, das kann ich mir gut vorstellen: Beide Romane haben wirklich einige Ähnlichkeiten miteinander. Ich sehe im Übrigen auch viele Ähnlichkeiten zu Joyces "Ulysses", von dem sich Doderer seinerseits wohl auch stark inspirieren ließ. Die Montagetechnik, die unterschiedlichen Stilebenen, wie sie z.B. ganz stark auch im Kapitel "Die Allianz" auftreten,die Stadt als eigentliches Thema, ... beim Durchblättern habe ich sogar ein frühneuhochdeutsches Kapitel entdeckt, ganz Ähnliches (natürlich auf Englisch) gibt's auch im Ulysses.


    finsbury

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  • Wer (wie ich) eine leichte Doderer- Dämonen - Müdigkeit verspürt(e), sollte schleunigst das letzte Kapitel des ersten Teils lesen. Es versöhnt mit den disparaten Lebenswelten, die geschildert werden, und der verwirrenden Personenfülle, denn hier sind einmal (fast) alle bisher vorkommenden Personen an einem Ort versammelt. Die Überschrift des Kapitels, Eulenfelds pejorative Metapher Eintopf für die durchmischte Nachkriegsgesellschaft, bezieht sich hier auf die gemischte Tischtennis-Fünfuhrtee-Gesellschaft bei den Siebenschöns.
    In diesem Kapitel hat der Sektionsrat G-ff ein wunderbar geschildertes Schlüsselerlebnis. Doderer entfaltet hier sein ganzes schriftstellerisches Können!
    Wir erfahren auch, sozusagen aus dem Munde des Hauptchronisten, dass Schlaggenberg definitiv das Kapitel Topfenkuchen verfasst hat, was den voyeurhaften Blick auf die Damen, ihre Reduzierung auf diverse Ausbuchtungen und Körperformen eindeutig als Rollenprosa eines Obsedierten ausweist. Ich fand im Gegensatz zu euch hier auch keineswegs einen „feinen Humor, der den Personen ihre Würde lässt“ am Werk und der Vergleich des Busens der Frau Markbreiter mit dem aufgegangenen Hefeteig des titelgebenden Topfenkuchens ist gewollt abgeschmackt. Ebenso das Kapitel über die dicken Damen im Kaffeehaus…hier erzählt ein frenetischer Busenfetischist, kein humoriger Gesellschaftsplauderer!


    Das Kapitel vereint Romanpersonen und bündelt Themen, die im Laufe des ersten Teils angeklungen sind. Eine ganze Reihe von Formulierungen und Chiffren (z. B. „Brunnenhäuschen“ und „Bogenfrosch“) aus dem ersten Teil des Romans tauchen auf und stellen vielfältige Verbindungen her.
    Da ich jetzt dafür sensibilisiert bin, zwei Beispiele für die Verwendung leitmotivischer (wörtlicher) Wiederholungen:
    Laura Konterhonz folgt auf dem Weg zu den Siebenscheins in eifersüchtiger Identifikation mit ihrem untreuen Geliebten mehr oder weniger unbewusst einer Dame im“ braunen Jackett“ (S.417),einer Dicken, die perfekt in das Beuteschema ihres Geliebten passt, und, wie der Leser bald merkt, auch tatsächlich dieselbe Dame ist, der Schlaggenberg im Kap.10 gefolgt ist (S.293). Als Laura sie von nahem betrachtet, fällt der Satz: Und nun bemerkte sie freilich, dass ihre Nachbarin nichts weniger als hübsch und dabei höchst gewöhnlich aussah, also von vollendeter Reizlosigkeit war. Genau das stellte auch Schlaggenberg fest. (vgl Seite 293!) So weit geht die Identifikation!
    Zweites Beispiel: Geyrenhoff ist in der Opernloge der Frau Ruthmayr. Man spielt den Rosenkavalier: die präsentable Atmosphäre der Logenränge und Parkettreihen umfing uns, eine Atmosphäre von totem Samtgeruch mit hängengebliebenem Parfum aus fünfzig Jahren. (S.466)So wurde wortwörtlich auch die Atmosphäre beim Opernabend mit Leveille im Nacken beschrieben. (vgl. S. 103)
    Ich komme zu dem Schluss: das "Eigenplagiat", das Selbstzitat aus Kap.10 ist kein Zufall und keine Eintagsfliege, D. verwendet leitmotivische Wiederholungen, sie sind Gestaltungsprinzip.


    Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mit fortschreitender Lektüre meine ich immer deutlicher das Substrat der antisemitischen Vorgängerwerke Dicke Damen und Dämonen der Ostmark zu erkennen. Besonders in der Figur des „dämonisierten“ polyglotten Geschäftsmannes und Bankiers Levi-elle . Mag er doch denken, du seist zu kaufen, mag er doch!...aber warum zum Teufel, will er dich eigentlich kaufen ? Und der Preis?... (Gedanken Schlaggenbergs beim Gespräch mit Levielle, S. 290). Und in der - zugegeben fulminanten - Schilderung des Zeitungskonzerns Allianz, in dem „meist kleine, verfettete“Typen aus Cernowitz herumwuseln, der berufliche Erfolg nach unergründlichen Gesetzen der Protektion und der Vetternwirtschaft funktioniert und Schlaggenberg die Erzeugnisse seines Geistes als schöde auswechselbare Ware zu Markte tragen muss…

  • Hallo,

    Wir erfahren auch, sozusagen aus dem Munde des Hauptchronisten, dass Schlaggenberg definitiv das Kapitel Topfenkuchen verfasst hat, was den voyeurhaften Blick auf die Damen, ihre Reduzierung auf diverse Ausbuchtungen und Körperformen eindeutig als Rollenprosa eines Obsedierten ausweist. Ich fand im Gegensatz zu euch hier auch keineswegs einen „feinen Humor, der den Personen ihre Würde lässt“ am Werk und der Vergleich des Busens der Frau Markbreiter mit dem aufgegangenen Hefeteig des titelgebenden Topfenkuchens ist gewollt abgeschmackt. Ebenso das Kapitel über die dicken Damen im Kaffeehaus…hier erzählt ein frenetischer Busenfetischist, kein humoriger Gesellschaftsplauderer!


    Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Hinter dem Erzähler Schlaggenberg steht auch immer noch der Autor Doderer, und er vemittelt zumindest - je nachdem mit welchem individuellen Filter der Leser liest -doch auch Sympathie zu einigen Figuren, und zu denen gehört für mich auf jeden Fall die Frau Markbreiter, denn über sie wird auch einiges Liebenswürdige berichtet, so ihr Verhältnis zu ihrem Mann und ihrer Tochter, und auch das Bettgespräch im "Topfenkuchen" ist anzüglich,aber auch humorvoll, nicht sarkastisch.



    Da ich jetzt dafür sensibilisiert bin, zwei Beispiele für die Verwendung leitmotivischer (wörtlicher) Wiederholungen: [...]
    Ich komme zu dem Schluss: das "Eigenplagiat", das Selbstzitat aus Kap.10 ist kein Zufall und keine Eintagsfliege, D. verwendet leitmotivische Wiederholungen, sie sind Gestaltungsprinzip.
    [...]


    Danke, dass du (auch schon früher) darauf aufmerksam gemacht hast. Seitdem achte ich auch mehr auf diese Wiederholungen und habe festgestellt, dass sie oft bei Änderungen der Zeitebene, Perspektivwechsel, Erweiterung oder Fokussierung des Personenkreises auftreten, so z.B. bei den oben erwähnten Schneeausflügen geht es einmal um den harten Kern Schlaggenberg / Quapp / Stangeler, später bei der Neuaufnahme des Versatzstückes um den männlichen Teil der Unsrigen zusamt der artikulierten und als Verlust gespürten Abwesenheit Quapps. Zu den Wiederholungen im Kapitel "Allianz" s.o.



    Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mit fortschreitender Lektüre meine ich immer deutlicher das Substrat der antisemitischen Vorgängerwerke Dicke Damen und Dämonen der Ostmark zu erkennen. Besonders in der Figur des „dämonisierten“ polyglotten Geschäftsmannes und Bankiers Levi-elle . Mag er doch denken, du seist zu kaufen, mag er doch!...aber warum zum Teufel, will er dich eigentlich kaufen ? Und der Preis?... (Gedanken Schlaggenbergs beim Gespräch mit Levielle, S. 290). Und in der - zugegeben fulminanten - Schilderung des Zeitungskonzerns Allianz, in dem „meist kleine, verfettete“Typen aus Cernowitz herumwuseln, der berufliche Erfolg nach unergründlichen Gesetzen der Protektion und der Vetternwirtschaft funktioniert und Schlaggenberg die Erzeugnisse seines Geistes als schöde auswechselbare Ware zu Markte tragen muss…


    Auch das ist eine sehr bedenkenswerte Beobachtung! Jetzt wird mir auch klar, warum es Levielle und nicht Levieille heißt, wie es der französischen Herkunft viel besser entsprochen hätte, aber das Levi verschleiern würde. Richtig, wenn man die Ausführungen zu Levielle und auch der Allianz genauer liest, scheinen viele antisemitische Topoi auf.


    Allerdings auch ausgesprochen moderne Formen der Bewältigung von Finanzkrisen. Levielle ist sicher auch nicht der Erfinder der Bad Bank, macht sie sich aber auch schon gern zunutze:


    Es ist grotesk, sich etwas derartiges hintennach und heutzutage noch vorzustellen: aber er bildete mit seiner Person wirklich eine Art Dachorganisation für eine ganze Reihe der verschiedenartigsten Unternehmungen, welchen er auch, je nachdem, geradezu die guten oder die schlechten Geschäfte zuschob.


    Es ist im Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit Doderers und seines zumindest teilweise aufscheinenden Antisemitismus interessant, wie sich seine ehemaligen jüdischen Freunde und jüdische Autoren zu den Dämonen stellten. Lutz-W. Wolff berichtet in seiner bei Rowohlt erschienenen Doderer-Monografie:


    Ein besonders berührendes Beispiel von Ergriffenheit wider Willen ist Doderers früherer jüdischer Freund Paul Elbogen, der in Kalifornien lebte. Auf die Zusendung des Romans reagierte er mit Abscheu und Zorn: "Einen Mann,[...] der sich ohne Zwang [...] auch nur für einen Tag auf die Seite der Unmenschen gestellt hatte [...] konnte und könnte ich nie wieder ins Herz aufnehmen." Drei Wochen später aber schickte Elbogen einen zweiten Brief hinterher: "[..] antwortet dir ein guter Leser Deines neuen Romans, der vierzehn Tage lang nachts nur wenige Stunden schlafen konnte[...]aus hundertfältiger Erregung[...]." Der seit 1936 in der Londoner Emigration lebenden Hilde Spiel erging es nicht anders. [...] "Mich hat dieses Buch so erschüttert, so in allen Fasern ergriffen, so aufgerührt in meiner grenzenlose, unermesslichen Liebe zu Wien [...], dass ich ihm wehrlos gegenüber stehe."


    Doderers Romankunst überwindet die Verfehlungen seines Autoren trotz der oben dargestellten problematischen Bezüge also sogar in den Augen der Menschen, die die größte Berechtigung hatten, seine Irrwege anzuprangern.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

    Einmal editiert, zuletzt von finsbury ()


  • Hallo,


    nur kurz, morgen schreibe ich ausführlicher. Im 11. Kapitel "Die Allianz", was ich ziemlich anspruchsvoll zu lesen fand, kommen erneut Wiederholungen von Versatzstücken vor. Ich glaube allmählich, dass es Absicht ist und Doderer damit den Wechsel von Zeitebenen markiert. Das muss ich aber noch genauer prüfen, deshalb melde ich mich, wenn ich mehr Zeit habe.


    finsbury


    nochmals zum Kapitel "Die Allianz" - darin gefiel mir besonders gut die Perspektive im Verlagshaus, das war in sich geschlossen. Die Treppen auf und ab. Die verschiedenen Räume, die Beschreibungen sowieso immer eine Glanzleistung von Doderer. Im Essay über Doderer, das die Doderer-Gesellschaft online zur Verfügung stellt ( Steffi, danke für den Link im "Leserunden-Materialien") heißt es, dass das Kapitel eine Abrechnung ist mit "den dort gepflegten Usancen,in der die Sprache mißbraucht und die Kunst erniedrigt wird."


    Gontscharow, finsbury
    Doderer verfügt über eine Sprache, die mich sehr schnell einlullt, so daß ich oft den dahinter steckende Sinn nicht erfasse. So auch die Gaunereien von Levielle und die Korruption von Cornel Lasch .... S. 390 ... Ja, man kann sagen, aus Lasch's Händen floß alles, was man brauchte.... Es floß, und er empfahl, und er referierte, aber freilich doch nur unter gewissen Bedingungen, und so war er denn eines Tages ein reicher Mann. .... Das liest sich so leicht und verstohlen und das war nur ein Beispiel, der Roman ist gespickt davon. Leicht überlese ich es, das ist wiederum der Nachteil. Eure Hinweise lassen mich nun auch viel aufmerksamer durchs Buch gehen.


    bin noch nicht ganz am Ende des 1. Teils angelangt.


    Gruß
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Doderer verfügt über eine Sprache, die mich sehr schnell einlullt, so daß ich oft den dahinter steckende Sinn nicht erfasse.


    JMaria: So geht es mir auch manchmal, es liegt auch daran, dass er gerne sehr schnell zwischen den Themen wechselt und so viele Details einfügt, dass man im Grunde erst hinterher entscheiden kann, was wichtig war oder doch nur Plauderei. Aber das macht für mich auch einen gewissen Reiz aus, wenn ich mal wieder aus der Gemütlichkeit gerissen werde.


    Mit dem Kapitel " Der Eintopf" hatte ich ein bißchen Probleme, denn zuerst habe ich die Struktur nicht so recht erfasst, eben wie ein Eintopf ist alles zusammengeworfen und ich bin sicher, dass sich aus diesem Kapitel noch einige Themen ergeben werden.


    Ich habe also das Kapitel nochmals überflogen und mir einige Notizen gemacht. Es gibt drei Liebespaare, die sich streiten: Quapp und Gyrkicz (Eifersucht), Stangeler und Grete (Eifersucht), Trapp und Neuberg (Eifersucht). Am Beginn und gegen Ende steht ein Vierertreffen :Levielle, Lasch, Altschul, Mährischl und Siebenschein, Geyrenhoff, Schedik, Schlaggenberg; beide Treffen werden durch eine Frau unterbrochen. Mind. drei Personen gebrauchen Notlügen: Quapp, Eulenberg, Geyrenhoff.


    Stangeler wirft das Problem der unterschiedlichen Wahrnehmung im Gespräch über die Hexenprozesse auf (unter den Butzenscheiben), eines von Doderers Lieblingsthemen.



    Beide Romane haben wirklich einige Ähnlichkeiten miteinander. Ich sehe im Übrigen auch viele Ähnlichkeiten zu Joyces "Ulysses", von dem sich Doderer seinerseits wohl auch stark inspirieren ließ.


    Ja, und der Gebrauch von Lavendelwasser weckt in Geyenhoff Erinnerungen an die Kindheit, was natürlich sofort an Proust erinnert. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch eine Absicht verfolgt ? Leider kenne ich mich in Literaturtheorie zu wenig aus, um daraus etwas ableiten zu können.


  • Ich habe also das Kapitel nochmals überflogen und mir einige Notizen gemacht. Es gibt drei Liebespaare, die sich streiten: Quapp und Gyrkicz (Eifersucht), Stangeler und Grete (Eifersucht), Trapp und Neuberg (Eifersucht). Am Beginn und gegen Ende steht ein Vierertreffen :Levielle, Lasch, Altschul, Mährischl und Siebenschein, Geyrenhoff, Schedik, Schlaggenberg; beide Treffen werden durch eine Frau unterbrochen. Mind. drei Personen gebrauchen Notlügen: Quapp, Eulenberg, Geyrenhoff.


    Stangeler wirft das Problem der unterschiedlichen Wahrnehmung im Gespräch über die Hexenprozesse auf (unter den Butzenscheiben), eines von Doderers Lieblingsthemen.



    Hallo zusammen,


    Arbeit und ein paar Tage krank hielten mich sowohl vom Lesen ab wie auch vom PC fern.
    ich habe den 1. Teil nun beendet. Alles wirkt bedeutsam. Das Kapitel "Die Unsrigen 2" endet mit der Darbietung Quapps der "Kreutzersonate". Nun mag ich die Kreutzersonate gern mit Eifersuchtsdrama in Verbindung bringen und wie Steffi es herauskristallisiert streiten sich im folgenden Kapitel "Eintopf" drei Paare. Doch vielleicht ist es auch viel komplexer als ich es heraus sehen könnte. Auch die Butzenscheiben scheinen bedeutungsvoll; es lässt mich an Butzenscheibenromantik oder Butzenscheibenlyrik denken, beides galt im 19. Jahrhundert eher abwertend.


    Liebe Grüße
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo,


    mir geht es ähnlich wie Maria, allerdings ohne Krankheit. Gute Besserung, Maria!
    Mich hielten berufliche und familiäre Verpflichtungen vom Lesen fern, aber ich hoffe in der nächsten Woche auf Besserung, da der Urlaub Einzug hält. Ich bin mitten im Kapitel "Eintopf", kann mich aber im Moment noch nicht so recht dazu äußern.



    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Hallo zusammen,


    danke finsbury :winken:
    dir auch ruhigere Zeiten !


    nochmals zum Lavendelwasser und den auftauchenden Erinnerungen.


    Zitat von "Steffi"

    Ja, und der Gebrauch von Lavendelwasser weckt in Geyenhoff Erinnerungen an die Kindheit...



    dieses Lavendelwasser erinnert Geyenhoff ja auch an Rene Stangeler; in der "Strudlhofstiege" hat er es ihm empfohlen (sogar eine Flasche geschenkt ?) und seither benutzt es Stangeler, das wiederum war so nicht von Geyenhoff gedacht. Ich denke den Lavendelduft hätte G-ff gerne nur für sich.


    Gruß,
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)

  • Hallo


    Mag sein, Doderer wurde von Proust inspiriert - er verwendet das Motiv aber ganz anders als der Franzose. :winken:


    Grundsätzlich völlig anders, aber an der Stelle S. 455 (dtv) ist es ganz sicher eine Anspielung auf Proust, weil Geyrenhoff hier auf seine Kindheitseindrücke rekurriert, allerdings dann ganz schnell zu dem übergeht, was, für mich völlig überraschend, einen wichtigen Teil des Eintopf-Kapitels ausmacht:
    Geyrenhoff wird vom eher außenstehenden Erzähler und Kompilator zum heftig innerlich am Geschehen Beteiligten. Der Beginn des Zusammenschlusses der "Unsrigen" ist für ihn auch der Beginn eines neuen Lebensabschnittes, wozu ihn der Krieg und der Zusammenbruch der KuK-Monarchie nicht vermocht haben:
    Jetzt erst, neun Jahre nach dem großen Kriege, würde ich da erstmalig, zuinnerst und wirklich um eine Ecke treten, diesen Ausblick verlieren, einen ganz anderen gewinnen.(S.456,a.a.O.)


    Und dann springt ihm ein Perlchen aus seiner Hemdbrust, wie auch am Ende des Kapitels in der Loge der Frau Ruhtmayr, ein Hinweis darauf, dass sich seine Sicherheit auflöst, obwohl er sich gerade noch in den alten überkommenen gesellschaftlichen Formen bewegt.


    Die Gegenüberstellung der drei mehr oder weniger zerstrittenen Paare, das hektische Tischtennisspiel mit wechselnden Gegnern, das aus der Hexenverfolgung resultierende Thema der historischen Änderung kollektiver Erfahrungswelten (auf die Geyrenhoff nochmal mit seinem Perlchen am Ende des Kapitels anspielt), Schlaggenbergs jetzt offene Jagd auf die dicken Damen, das Eintreffen seines Schwiegervaters, die Herausstellung von Lasch und Körger als Strippenzieher, das alles zusammen serviert wirklich einen deftigen "Eintopf" von Gärungen, deren Folgen wir dann wohl im zweiten Teil sehen werden.


    finsbury

    Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns. (Kafka)

  • Zitat von Autor: JMaria« am: 2. Juli 2012


    "Die Allianz" - darin gefiel mir besonders gut die Perspektive im Verlagshaus, das war in sich geschlossen. Die Treppen auf und ab. Die verschiedenen Räume, die Beschreibungen sowieso immer eine Glanzleistung von Doderer.


    Ja, sehr eindrucksvoll, das Kapitel Allianz. Erinnert an Kafkas Schloss und an die Carceri von Piranesi.


    Zitat von Autor: Steffi« am: 3. Juli 2012


    Ja, und der Gebrauch von Lavendelwasser weckt in Geyenhoff Erinnerungen an die Kindheit, was natürlich sofort an Proust erinnert. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch eine Absicht verfolgt ? Leider kenne ich mich in Literaturtheorie zu wenig aus, um daraus etwas ableiten zu können.


    An Proust dachte ich auch beim Lesen der Passage :zwinker:. Übrigens auch an Nabokov, der ähnlich eindringliche Erinnerungsszenen zu schreiben verstand. Obwohl Doderer gerne in einer Reihe mit Proust gesehen werden wollte, glaube ich nicht, dass er hier bewusst literarisch an Proust anknüpfen, auf ihn anspielen, ihn zitieren oder gar persiflieren wollte, dafür ist diese Kern- und Schlüsselszene, die einen Wedepunkt in Geyrenhoffs Leben markiert, inhaltlich zu gewichtig. Übrigens sind das ja nicht nur Kindheitserinnerungen, sondern er sieht sein ganzes bisheriges Leben „ wie in einer hohlen Hand“ (S.456). Es ist ja einfach so, dass Erinnerungen besonders durch Gerüche ausgelöst werden. Ich glaube, Doderer, der Psychologe, der er ja auch war, hat sogar irgend eine Theorie zu diesen überfallartigen und sehr bildhaften Erinnerungen und ihren Auslösern entwickelt, bzw. war Anhänger einer solchen Theorie …


    Zitat von Autor: JMaria« am: Heute um 09:04 »

    nochmals zum Lavendelwasser und den auftauchenden Erinnerungen.


    dieses Lavendelwasser erinnert Geyenhoff ja auch an Rene Stangeler; in der "Strudlhofstiege" hat er es ihm empfohlen (sogar eine Flasche geschenkt ?) und seither benutzt es Stangeler, das wiederum war so nicht von Geyenhoff gedacht. Ich denke den Lavendelduft hätte G-ff gerne nur für sich.


    Das hab ich doch auch in den Dämonen irgendwo gelesen? Ja richtig, im 2.Kapitel Entstehung einer Kolonie (dtv.S.52f.) erzählt Geyrenhoff, dass er Stangeler - lange vor der erzählten Zeit der Chronik - einmal eine Flasche Lavendelwasser geschenkt habe und dass sie - er und Stangeler - seitdem „im selben Geruche standen“, was ihm nicht immer ganz recht war und ist. Gut, Maria, dass du daran erinnert hast, denn ich hätte sonst eine beziehungsreiche Stelle bzw. Vorausdeutung überlesen:
    Geyrenhoff spricht von einem Dankschreiben Stangelers : Er hat mir in einem sauber geschriebenen Brieflein gedankt. Darin stand am Ende, dass er dies ’als den Beginn von etwas Neuem’ betrachte. Ich gestehe, dass mir diese Wendung nicht ganz verständlich war (wie dem Leser!). …. Auch mir sollte noch klar werden, was es bedeutet: der Duft eines neuen Lebens-Abschnittes.(S.53)
    Genau um diesen Duft handelt es sich auf Seite 456:"" „ Der intakte Duft einer heileren Welt, die noch ganz geblieben war in mir…..und die Gewissheit „erstmalig …um eine Ecke zu treten, diesen Ausblick zu verlieren…Eine neue Verangenheit wuchs mir zu, sie war noch kein halbes Jahr alt."
    Übrigens wird auch das Motiv des rollenden Perlchens von Stangeler bereits vorweggenommen ( vgl. S.346)


    Zitat von Autor: Gontscharow« am: 30. Juni 2012


    In diesem Kapitel hat der Sektionsrat G-ff ein wunderbar geschildertes Schlüsselerlebnis. Doderer entfaltet hier sein ganzes schriftstellerisches Können!


    Nach nochmaligem Lesen würde ich sagen: die beste Passage bislang des gesamten Romans!


    Zitat von Autor: finsbury« am: Heute um 10:22 »


    Die Gegenüberstellung der drei mehr oder weniger zerstrittenen Paare, das hektische Tischtennisspiel mit wechselnden Gegnern, das aus der Hexenverfolgung resultierende Thema der historischen Änderung kollektiver Erfahrungswelten (auf die Geyrenhoff nochmal mit seinem Perlchen am Ende des Kapitels anspielt), Schlaggenbergs jetzt offene Jagd auf die dicken Damen, das Eintreffen seines Schwiegervaters, die Herausstellung von Lasch und Körger als Strippenzieher, das alles zusammen serviert wirklich einen deftigen "Eintopf" von Gärungen, deren Folgen wir dann wohl im zweiten Teil sehen werden.


    Treffend beschrieben!


    Zitat von Autor: finsbury« am: 1. Juli 2012


    Richtig, wenn man die Ausführungen zu Levielle und auch der Allianz genauer liest, scheinen viele antisemitische Topoi auf.


    Ja, mir unbegreiflich, wie Doderer dieses seit den späten Zwanzigern konzipierte und immer wieder bearbeitete Romanprojekt in einer zwar „entschärften“, aber unverändert ressentimentgeladenen Form und Tendenz in den Fünfzigern zum Abschluss und herausbringen konnte. D. selbst nennt die Thematik irgendwo quälend.Ich kann mir das nur so erklären, dass - wie in den Fünfzigern allgemein - alles, was da geschehen war, in seiner ganzen Tragweite noch nicht begriffen worden ist. Wie Doderer sagt(S.21): dem Auge, das vor soviel Geschehen nahezu blöde geworden…. Ich wage mal die Behauptung, dass der Roman ab den späten Sechzigern bis heute so nicht erschienen wäre.
    Interessant in diesem Zusammenhang: Ich zitiere wikipedia:
    Der Roman ist Gegenstand einer kontroversen Debatte um Antisemitismus in Doderers Werk, die Ende 2011 um eine umfangreiche Dissertationsschrift von Alexandra Kleinlercher[4] bereichert wurde. In ihrer Studie, so Friederike Reents in ihrer F.A.Z.-Buchbesprechung, zeige Kleinlercher "historisch und philologisch korrekt, welche antisemitischen und nationalsozialistischen Ideen in das Werk des Autors eingegangen sind und welche heiklen Passagen Doderer im Nachhinein getilgt hat."[5]
    Die Diss. von Kleinlechner ist als Buchvorschau einzusehen.

  • Das hab ich doch auch in den Dämonen irgendwo gelesen? Ja richtig, im 2.Kapitel Entstehung einer Kolonie (dtv.S.52f.) erzählt Geyrenhoff, dass er Stangeler - lange vor der erzählten Zeit der Chronik - einmal eine Flasche Lavendelwasser geschenkt habe und dass sie - er und Stangeler - seitdem „im selben Geruche standen“, was ihm nicht immer ganz recht war und ist. Gut, Maria, dass du daran erinnert hast, denn ich hätte sonst eine beziehungsreiche Stelle bzw. Vorausdeutung überlesen:
    Geyrenhoff spricht von einem Dankschreiben Stangelers : Er hat mir in einem sauber geschriebenen Brieflein gedankt. Darin stand am Ende, dass er dies ’als den Beginn von etwas Neuem’ betrachte. Ich gestehe, dass mir diese Wendung nicht ganz verständlich war (wie dem Leser!). …. Auch mir sollte noch klar werden, was es bedeutet: der Duft eines neuen Lebens-Abschnittes.(S.53)
    Genau um diesen Duft handelt es sich auf Seite 456:"" „ Der intakte Duft einer heileren Welt, die noch ganz geblieben war in mir…..und die Gewissheit „erstmalig …um eine Ecke zu treten, diesen Ausblick zu verlieren…Eine neue Verangenheit wuchs mir zu, sie war noch kein halbes Jahr alt."
    Übrigens wird auch das Motiv des rollenden Perlchens von Stangeler bereits vorweggenommen ( vgl. S.346)



    du hast ja ein Gespür die Textstellen wieder zufinden, Gontscharow, vielen Dank fürs Zitieren, ich bekam die Stellen nicht mehr zusammen.





    Zitat von "Gontscharow"


    In diesem Kapitel hat der Sektionsrat G-ff ein wunderbar geschildertes Schlüsselerlebnis. Doderer entfaltet hier sein ganzes schriftstellerisches Können!



    mich hat die Passage mit dem abschließenden Bild der hohlen Hand umgehauen; wunderbar beschrieben dieses Schlüsselerlebnis.



    Carceri von Piranesi - wahnsinn, wie eindrucksvoll, kannte ich nicht, danke für den Link.


    LG
    Maria

    In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)